hitthelimit: (Default)
[personal profile] hitthelimit

Успешные живые организмы характеризуются автоматическим стремлением сохранять свой гомеостаз — т.е., некий набор параметров своей внутренней среды в ограниченных рамках, и чем лучше им это удается, тем успешнее они в конкуренции за выживание.

Я уже неоднократно упоминал, что все уровни управления, которые появлялись у живых организмов в процессе их развития, обладают очевидной и с необходимостью наличествующей чертой: они демонстрируют свой собственный гомеостаз. Самым ярким примером, безусловно, является нервная система. Т.е., не получается так, что гомеостаз есть у тела, а нервная система его тупо обслуживает. Более того, гомеостаз демонстрируют вообще все системы организмов. Этот гомеостаз до известных пределов может быть независимым, но для успешных организмов соображения общего гомеостаза должны превалировать. Пример более низкого, чем НС уровня: аутоимунные реакции. Попытка реагировать с ложным пониманием собственного гомеостаза имунной системы может убить весь организм, если со стороны общего гомеостаза не поступят достаточно мощные сдерживающие изменения.

Но психика человека побила в этом отношении все рекорды. Психика человека имеет власть мгновенно модифицировать поведение человека самым драматическим образом. Почему? Потому что она следует своему собственному гомеостазу, которому исключительно легко подчиняется. Почему? Потому что в ее «руках» сосредоточены средства для реакции. Это и есть коррупция — классическая. Представьте себе, что вы правитель страны, у вас ресурсы, и никакого с вас спроса. Так вот, самый вероятный сценарий поведения будет следующим: все мне, мне, мне. А вот что б эти хорьки не лезли с факелами и булыжниками на мой замок, я чуть-чуть денег дам на полицию, и армию, чтоб сосед, такой же самодур, меня не повесил за ноги, и еще чуток сюда и туда. Обратите внимание на сценарий: внешняя деятельность правителя определяется его пониманием полезности для себя. А понимание это ограничено в принципе по понятным причинам.

С психикой мы имеем абсолютно точную аналогию. Если бы не все эти хорьки в виде необходимости крутиться в социуме, есть, одеваться, заботиться о здоровье и проч. - стала бы психика делать то, что она иногда вынуждена делать? Да ни одной минуты! Вспомните про опыты Хосе Дельгадо с центрами удовольствия у крыс. Собственно, тогда было сказано все, и только человеческое благодушие и неумение рассчитывать ситуации до конца не привело эту цивилизацию в ступор ужаса. Посмотрите на наркоманов, сидящих на тяжелых наркотиках. Вы скажете, что это, мол, внешние, искусственные по отношению к психике моменты. О! Оно.

Самое время вспомнить о нарастающих как снежный ком исключительно интересных и показательных экспериментах в области нейропсихологии, демонстрирующих сверхпластичность мозга. Экстракорпоральные переживания, адаптация к искусственным продолжениям своих органов, замена способов получения внешней рецепции (видеть языком) и так далее — кто и где проведет черту? Никто и нигде проводить ее не будет. Есть спрос — будет предложение. Сначала спрос будет со стороны социума: он всегда был, и сводился к тому, что наиболее востребованными были особи с требуемыми параметрами. Попробуйте поискать работу, к примеру. Но это семечки, этот спрос может исчезнуть с развитием новых технологий. Зато спрос психики на собственную модификацию совершенно чудовищный, и он-то исчезнуть не может. И если никакой сингулярности не произошло 2000 лет назад, то по одной простой причине: mind enhancement никогда не был доступен в широком ассортименте всем. Он и сегодня недоступен, если не считать пародии на него в виде наркотиков и психоделиков.

Видите ли, то, что осознавали скептики и другие «просветленные», по сути очень близко к психогенной сингулярности, но чтобы наступили необратимые форсированные события не доставало одного фактора.

 

Тут я перехожу к той самой «последней линии обороны».

Сегодня чаще чем когда бы то ни было ранее можно встретить у разных людей рассуждения, содержащие элементы индифферентности по отношению к смыслу жизни вообще и даже к собственному смыслу жизни. Элементы — это ключевое слово. Раньше, когда я встречал высказывания подобного плана, я всегда бросался изучать этого человека, полагая, что он понимает, что говорит. И всякий раз меня ждал облом. Со временем я стал понимать, что есть нечто вроде встроенной линии обороны, и стратегическая хитрость ее заключается в том, что заступить за нее целиком практически невозможно — мозг в нормальном своем виде с нормальной функцией не способен обеспечить такие ресурсы. Существуют понимания, достичь которых непосто. Каждый имеет массу примеров в своей жизни. Научиться бегло говорить на иностранном языке, чувствовать колебания биржы так, как если бы это была часть твоей сущности, разбираться в матане как бог на скрипке и так далее. Это все требует усилий, длительных и настойчивых.

Почему мы одни усилия прикладываем, а другие — нет? Вот захотел научиться играть на скрипке, попиликал и бросил. Потому что есть баланс стимулов и демотиваторов. Потому что и сам процесс, и экстраполированные выгоды от успешного его завершения должны превалировать над издержками. Это простая арифметика — плюс или минус. Торможение или возбуждение — мы очень простые машинки! Для каждого устремления психики существует своя линия обороны, которую она должна заступить полностью и стереть, достигнув и закрепив успех.

Так что же с психогенной сингулярностью? Есть одно устремление психики, не вложенное в нее социумом, а присущее ей имманентно. Это эффективность управления. Это не наш выбор, это наша природная сущность. Человек стал «царем природы» только благодаря своей высшей нервной деятельности. И то, что он сделал с этой природой, говорит о мощном коррупционном начале — он подгреб под себя почти всю планету. Можно возразить: мол, сейчас, человек осознал ущерб, и предпринимает разные мероприятия для сохранения природы. Ага, счас. Все, что делает человек, связано с коррупцией его психики. Сохраним природу? Да, потому что плюсы от наслаждения ею превышают минусы от ощущения жизни в загаженном мире. Мы просто доросли до этого, у нас появились кой-какие возможности, но природа была и остается разменной монетой. Сегодня эта эффективность управления, обращенная внутрь самой психики, все больше становится мейнстримом, благо технологии в состоянии следовать запросам. Во времена древней Греции скептики могли мечтать о блаженстве, но грубая жизнь доставала их своими длинными руками, и их скептицизм был их ответом в рамках упрочения гомеостаза своей психики, это было вполне практическое мероприятие, весь их скептицизм. Сегодня мечты психики в линии упрочения своего гомеостаза, так как психика его понимает (вспомните алкоголиков, например), имеют мощный отклик со стороны социума. Человек, который долго прожил на западе после жизни в третьих странах, особенно хорошо может прочувствовать эту тенденцию — технологии просто ложатся под запросы, и деньги на удовлетворение и развитие спроса в этом направлении текут бурной рекой. Мы все движемся к крысам Дельгадо. Но это не страшно, перед лицом психогенной сингулярности это нечто вроде пранацеи. Психика, зацикленная в потоке наслаждения, не достигнет никакой сингулярности, но она вообще ничего никогда не достигнет, и особенно обсуждать тут нечего. Но крысы Дельгадо — это продукт специфического вмешательства, и нормальная психика, понимая эту специфичность, способна противостоять вмешательству такого рода, точно так же как не все попробовавшие алкоголь или наркотики обязательно становятся алкоголиками или наркоманами.

Но, неспецифическое усиление когнитивных функций мозга исключительно привлекательно («Цветы для Элджернона»), и противостоять этому соблазну будет невозможно. И тогда на авансцену выйдет то, что присуще психике по определению: тотальная эффективность.

Все эти микровспышки откровения, мимолетные, чаще случайные заступы за последнюю линию обороны, понимания диспозиции, в которой наша психика является заложницей инстинктной базы, наработанной сотнями тысяч лет до нас без нашего участия и спроса, станет слишком очевидной, и для поддердания этой очевидности уже не потребуются непосильные ресурсы мозга — mind enhancement нам их обеспечит. Психика не просто заступит за запретную черту, она проникнет в область за линией обороны целиком, и базовые, ранее труднодоступные коды инстинктной, социо-рефлекторной природы будут дезавуированы, как несоответсвующие новому пониманию когнитивно усиленной психики ее собственного гомеостаза. Это я и называю Психогенной Сингулярностью.

 

Что происходит сейчас и происходило ранее со всеми теми, кто заступал за черту последней линии обороны? Они становились игрушкой в соревновании двух противоположных сил: позитивного опыта от узнавания нового, проникновения в терра инкогнита, удовлетворения от осознания собственной значимости от успеха и так далее. Однако, этот позитивный момент необходимо удерживать, а на это нужны ресурсы мозга. Зато негативный опыт, связанный с угрозой потери прежних ориентиров, что чревато дестабилизацией всех гомеостазов вообще, угроза потерять наработанные автоматизмы жизни — а именно они и являются основой благополучия собственного гомеостаза психики, начинают очень быстро брать верх в этой игре — и все, занавес падает, кино закончилось.

Почему люди не вышли в космос 2000 лет назад? Почему они даже не изобрели микроскоп, имея перед собой капельки воды в дырочках листьев (увеличение — 50Х)? Почему индейцы в Латинской Америке не изобрели колесо даже? Почему после Герона Александрийского не начался век пара?... Для всего нужны некие условия, и это банально-очевидно.

 

Существует феномен, который, как мне кажется, не получил должного анализа. Это прискорбно плохая сбываемость футуристических прогнозов. Обычно это относят за счет слишком большого количества факторов, которые необходимо учесть. Я полагаю, здесь причина совершенно иного характера: это линейность нашей психики. Мы находимся в состоянии сильного заблуждения относительно своих прогностических способностей, потому что околдованы способностью нашей психики к мощной экстраполяции довольно сложных процессов. Но это совершенно не одно и то же! Мы абсолютно не можем учесть в своем прогнозировании одного важнейшего фактора — тех состояний психики, которых мы никогда не испытывали. Последовательное удослетворение запросов психики в рамках собственного гомеостаза постоянно переводит ее в поле новых наборов состояний, уже из которых определяются следующие запросы. Перескочить эту последовательность мы не можем вообще никаким способом. Вот почему никто не может поверить, что какая-то там психогенная сингулярность вообще возможна — оснований для ее НЕТ в текущих состояниях психики людей, которые со мной общаются. И аргументы «против», как я с уже поднадоевшей мне закономерностью наблюдаю, всегда всецело основаны на банально очевидных подходах линейной психики «здесь и сейчас».

 

Когда я говорю о грядущей психогенной сингулярности, то чьи бы то ни было усилия у меня не выступают в виде ее причины, а являются только маркерами на пути развития процесса, управление которым невозможно. И только наша безосновательная самонадеянность позволяет нам не обращать внимания на эти знаки стремительно приближающегося конца. Впрочем, даже если бы и обратили, сделать что либо совершенно не представляется возможным, разве что остановить прогресс. А посколку сегодня его остановить невозможно, то еще лучшим решением будет принудительное погружение человечества в пучину феодально строя, или сценарий 1984, но и это сказки. Ибо парадокс Ферми у нас всех перед глазами.

 

 

Date: 2010-11-29 08:49 am (UTC)
From: [identity profile] igor-dzhadan.livejournal.com
КАк я понимаю из этого и предыдущих изложений, "психогенная сингулярность" означает некое самоускоряющееся развитие человеческого разума к точке бесконечной эффективности, основанное на технологическом самосовершенствовании. Идея неплохая, во всяком случае - из тех возможностей, которые стоит обязательно постараться исключить. Каким образом такую возможность можно было бы исключить? Ну, например, если бы оказалось, что имееются какие-либо фундаментальные ограничители сложности системы. К примеру - из-за конечности скорости света и одновременно - из-за конечности размеров атома можно говорить о некоем пределе быстродействия твердотельного логического устройства. По той же причине можно говорить о пределе эффективного размера твердотельной памяти. Отсюда вместе - о пределе совокупной мощности твердотельного компьютера, понимаемом как произведение быстродействия на эффективную (то есть достаточно быструю для обслуживания данного быстродействия) память.

Наверно по той причине, что законы работы человеческого разума установить невозможно, не впадая в автореферативное противоречие, определение аналогиченых границ для его возможностей также должно быть затруднительным. Но такая неопределенность вроде бы должна работать на сингулярность, а не против, так как констатирует трудности утсановления всяких границ естественного разума.

Тем не менее, позволю себе заметить, что вообще говоря сингулярности - то есть бесконечности или "расходимости" относятся к плохим качествам теорий, и если они появляются например, в физической теории, то их всеми силами физики стараются избежать. Обычно сингулярности трактуются, как выход теории за границы собственной применимости. Классические сингулярности, такие, как "черные дыры", многими также трактуются, как нечто невозможное, что и предполагать-то не стоит, а стоит объяснить непонятные космические явления как-нибудь иначе. Поэтому и я предлагаю по-умолчанию относиться к Вашем выводу о сингулярности именно таким образом: как некоему выходу за границы применимости Ваших рассуждений. Если конечно, не будет эмпирически подтверждена подобная возможность (например, найдено, какое-нибудь характерное рентгеновско излучение, как для "черных дыр"). Подобный консервативный подход мне представляется наиболее разумным в вопросе о возможности сингулярностей вообще, а не только психогенной сингулярности.

Как альтернатива психогенной сингулярности, может произойти всеобщее замедление прогресса, то что Вы называете "новым средневековьем", но не как эпоха, а как постоянный тренд, связанный с общим и необратимым понижением мотивации к соревновательности и переменам. Если Вы читали Кларка "Город и звезды", там подобная ситуация моделируется довольно живописно...

Вообще же, как Вы правильно отмечали в своих постах, футурологические прогнозы редко сбываются. Но это ведь происходить потому, что футурология не может не исходить в своих выклдках из экстраполяции существующих тенденций. Отсюда её закономерные мальтузианские ошибки. Следует осознавать это обстоятельство при выдвижении новой футурологической гипотезы. Да и вообще: хороший тон предполагает, что автор сам предлагает пути возможного эмпирического опровержения своей теории. Какие обстоятельства, например, в данном случае могли бы Вас переубедить в том, что Ваша теория психогенной сингулярности неверна? К примеру, если бы прошло 100 лет, а сингулярности все ещё нет, это было бы достаточным сроком, чтобы Вас переубедить? Если нет, то назовите конечный период, на котором сингулярность должна сработать.

Или, например, завтра ООН принимает закон о запрещении экспериментов по совершенствованию человеческого мозга - если бы это произошло, Вы бы отказались от своей теории? Если нет, то назовите событие, которое могло бы убедить Вас в ложности Ваших посылок. Было бы интересно послушать...

Date: 2010-11-29 11:39 pm (UTC)
From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com
По первому абзацу — СЛОЖНОСТЬ системы. Я поднимал эту тему на философи.ру, и мое понимание сложности изложено у меня в ЖЖ http://hitthelimit.livejournal.com/4910.html. Всяческие другие соображения мало что дают, так как шикарный хард может быть оснащен липовым софтом, и все быстродействие вместе с памятью ничего не будут значить, и много еще разных возражений.

Абзац третий — сингулярность. Я употребляю это название просто по приколу. На самом деле это лимит, сродни лимиту обычных математических функций. Он может быть также экстремумом, но это надо доказать. Для меня это выглядит непреодолимым лимитом. Что касается границы применимости рассуждений, то да, это относится только к сложным системам — предельно сложным. А нам что, набо что-то большее? Выживание дебилов тут не обсуждается.

Замедление прогресса — да, есть такая теория s-кривой в момент перехода через экстремум реальными процессами, делающий сам переход более плавным. Это выглядит абсолютно разумным, за исключением того факта, что мы имеем дело с усложнением, а не сменой типа системы. Если бы в постсингулярную эпоху мы стали просто бесплотными душами-программами, то и в этом случае мои рассуждения не вышли бы за рамки границ их применимости.

ВЕРИФИКАЦИЯ. Хороший вопрос. Есть масса способов верифицировать мои утверждения. Первый, самый очевидный — парадокс Ферми. Можно много говорить о несовершенстве наших поисков, но не стоит забывать и о тех миллионах лет, в течении которых другие цивилизации должны были развиваться. Но это лирика. Мои соображения можно было бы просто просчитать математическими способами, разложив наиболее существенные моменты на процессы, моделируемые функциями. Их не так много, как может показаться. Самый сложный момент — правильно понять принцип сложности и учесть закон минимального действия. Всего два этих момента дадут однозначный результат, имхо, хотя я не силен в математике.
Что касается времени, то да, есть такой порог. Как только технология mind-enhancement выделится в самостоятельную отрасль, времени до конца останется всего ничего — несколько лет.

Наиболее характерным моментом вашего ответа я бы, тем не менее, назвал положение об ограниченной применимости моих рассуждений. К этому сводятся все аргументы моих оппонентов. В этой связи я специально хочу заметить, что хотя ограниченность применения - это универсальный момент, следует прежде исследовать, а являются ли упомянутые (или хоть как-то мыслимые оппонентом рамки применимости) на самом деле рамками, ограничивающими данные рассуждения? Вы что, никогда не видели зависание программы? И что, разве трудно представить себе зависание программы, которой дали карт бланш на неограниченное увеличение ее эффективности, и предоставили доступ к собственной модификации? Ну, с программой-то проще — мы ей оставим пару-тройку команд, к которым доступа она иметь не будет, превратив ее таким образом в зомби. Но если программа является самосовершествующейся в широком смысле этого слова, включая модификации собственных носителей — тогда все, сливай воду. А человек и есть такая программа.

Date: 2010-11-29 11:40 pm (UTC)
From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com
(Окончание)

Есть еще одно соображение общего порядка: мое предположение ограниченности сложности более минимизированное, нежели расхожее предположение о ее неограниченности. Тут получается как с богом: если вы сказали, что бог есть, то на вас лежит бремя доказательства. Но если я в ответ на ваше заявление сказал, что его нет, то мое утверждение меня ни к чему такому не обязывает, ибо мое утверждение является формальным отрицанием недоказанного постулата, а не бога. Но при этом никто из трансгуманистов не желает обосновать свои (божественные) предположения, и это встречается положительной реакцией, в то время как я стремлюсь всеми доступными мне способами артикулировать детали и обоснование своей точки зрения, но даже запросов на это ни от кого до сих пор не поступило. Людям просто не верится, и все. Интересно, да?

Ну, и наконец, зачем я это делаю. Да просто развлекаюсь. Даже если бы нашлись люди, хотя бы допустившие мысль, что мое предостережение имеет под собой почву, и какие-никакие интеллектуальные ресурсы были бы задействованы на формальное обоснование или опровержение такого прогноза, можно было бы подумать о замедлении прогресса (полный запрет на mind-enhancement), но я считаю, что ничего из этого не выйдет. Этот процесс не может контролироваться самой сложной системой изнутри, так как входит в противоречие с автореферентной активностью. Есть только один аспект этого вопроса, который, возможно, выходит за рамки психогенной сингулярности, но мне его обсуждать решительно не с кем.

многоступенчатая ракета

Date: 2010-11-30 04:27 pm (UTC)
From: [identity profile] muha-a.livejournal.com
Ваши рассуждения навеяли образ "сингулаярностей" в природе.

Возникает вселенная газ в ней равномерно рассеян. Гравитация начинает собирать газ в тела. Рассматриваем этот процесс как повышение уровня организации материи. Водород собиратется в звезды, звезды взрываются, выбрасывают пыль, пыль собитается в планеты, звезды выгарают, планеты остывают. Кажется на этом все, должна наступить сингулаярность (конец усложненею). Но на некоторых планетах появляются системы, движимые естесственным отбором. Предыдущая стадия (концентрирование в планеты и звезды) создала неравновестные системы, в которых родилась жизнь.
Дальше, жизнь усложняется, движимая отбором. На определенном этапе один вид становится настолько эффективным, что отбор перестает работать: выживание детей не зависит от успешности родителей, заложенное стремление к размножению демонтируется на части (секс и размножение) и перестает работать за счет применения противозачаточных средств. Это вторая сингулярность - конец эволюции.
Но и на этом этапе эволюция успевает породить неравновесную систему: психику, в которой сталкиваются противоречащие друг другу желания и несоответствие желаний и возможностей. Эта система опять дает всплеск самоорганизации: цивилизацию. Дальше, как вы предсказываете, дальнейшее развитие снова как и в предыдущих стадиях, уничтожает неравновесность, которая была двигателем ее же развития. Что должно произойти дальше? Конец развития, или цивилизация успеет породить неравновесность, в которой пойдет эволюция нового качесва? И что это будет за эволюция? Второе кольцо силы?

Т.е. эволюция пока была подобна многоступенчатой ракете. Как только догорает одна ступень, поджигается следующая.
Надо сказать, что ступени очень сильно отличались друг от друга: 1. Тупое собирание материи 2. Эволюция за счет отбора. 3. Развитие культуры и психики. 4 ?

Если 4 отличается от 3 так же, как 3 от 2 или 2 от 1, то всему, что нам дорого конец :).
Наша психика будет не участником, а материалом, средой для новой стадии.
Ну или больше ступеней нет.
From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com
Определитесь, что есть сложность, и ваши вопросы станут риторическими.
Второе: вы упустили значение временных промежутков. Эволюция психики - мгновение в жизни вселенной. Ну, и где?... Парадокс Ферми.
From: [identity profile] muha-a.livejournal.com
> Определитесь, что есть сложность, и ваши вопросы станут риторическими.

Я могу определиться что такое сложность для пунктов 1-3, но не 4. Переносить определение на пункт 4 нельзя, т.к. определение будет построено в рамках модели, действующей только на п 1-3.
Значит, вопрос останется вопросом.

> Второе: вы упустили значение временных промежутков. Эволюция психики - мгновение в жизни вселенной. Ну, и где?... Парадокс Ферми.

Не понял к чему вы это написали. Не вижу какое отношение парадокс ферми может иметь к тому о чем я писал.

Вообще-то, парадокс ферми работает только для одного узкого случая: почему мы не являемся тараканами, эволюционировавшими в мегаполисе до уровня человека? Может потому, что мегаполис неподходящее место для эволюции, и всего-то... Но в данном случае это не важно. Так же неважно, как неважно будет ли еще продолжаться биологическая эволюция на земле. Важна суть следующей ступени, а не вопрос длительности продолжения предыдущей после зажигания следующей.
From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com
Парадокс Ферми показывает, что суть следующей ступени - ее отсутствие, но не строго.
Относительно сложности, вы, имхо, усложняете :)
From: [identity profile] muha-a.livejournal.com
> Парадокс Ферми показывает, что суть следующей ступени - ее отсутствие, но не строго.

Мне не показывает. Показывает тому, кто хочет видеть отсутвие :).

> Относительно сложности, вы, имхо, усложняете

Или вы упрощаете, принимая ненитроспектируемое ощущение понимания сути сложности за понимание :)


From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com
Дело не в том, кто что видит, а в принципе минимальности. Вы видите бога, а я нет. Кому расхлебывать?

Относительно сложности: дабы не скатиться в пустые словопрения, давайте пойдем конкретными тропинками. Например, приведите мне свое понимание сложности, в ее фундаментальном выражении, доступном для вас. Мне интересно, какую альтернативу или дополнение к количеству устойчиво воспроизводимых состояний вы выдвинете.
From: [identity profile] muha-a.livejournal.com

> Дело не в том, кто что видит, а в принципе минимальности. Вы видите бога, а я нет. Кому расхлебывать?

Ваше объяснение не проще моего. Но вообще-то это не важно. Я как раз в своем сообщении описывал нечто, не имеющее отношения к вопросу продолжительности существования цивилизации.
Смотрите, материя все еще собирается в планеты, но это не важно, т.к. жизнь уже эволюционировала. Эволюция все еще идет на земле, но это не важно, поскольку уже возникла культура и психика. Культура и психика, возомжно будут развиваться дальше, но это не важно, поскольку возникнет X...
X может длиться всего несколько лет, но породить больше сложности, чем вся предыдущая история вселенной и цивилизации. Продолжительность X не важна, важна порожденная сложность и так далее через X1, X2 до самой нирваны.
А если некто через тысячи лет посетии землю, то но даже не поймет что это на ней было и решит, что она просто погибла от депресняка или компьютерных вирусов :).

Ктати, время у цивилизации, возможно еще есть. Люди продолжают умирать и рождаться. Это значит, что они всегда новые. Попробуйте полному сил и надежд на вечную жизнь молодому человеку объяснить индифферентность к смыслу жизни. Он просто не станет вас слушать (для них это только песня, которой себя успокаивают лузеры (по русски - "лохи") :) ). У меня, опасения вызывает скорее быстрое отупление человечества, нежели быстрое достижение предела сложности :).

> Относительно сложности: дабы не скатиться в пустые словопрения, давайте пойдем конкретными тропинками. Например, приведите мне свое понимание сложности, в ее фундаментальном выражении, доступном для вас. Мне интересно, какую альтернативу или дополнение к количеству устойчиво воспроизводимых состояний вы выдвинете.

ИМХО, в своем определении вы выдаете субъективные вещи за объективные.
"Устойчиво воспроизводимых" состояний кирпич может воспроизвести только, стоклько существует возможных вариантов положений его молекул. Вы имеете ввиду явно не это число, а количество или "устойчиво воспринимаемых" состояний кирпича. Воспринимаемых кем?

From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com
"и так далее через X1, X2 до самой нирваны."
Можете не сомневаться, мне понятна эта логика.

"Ктати, время у цивилизации, возможно еще есть."
Боюсь, вы не совсем правильно меня понимаете. Я не утверждаю, что все сгинут. Я говорю о непреодолимой планке.
По поводу устойчиво воспроизводимых состояний мне надо подумать.

Date: 2010-12-02 10:51 pm (UTC)
From: [identity profile] igor-dzhadan.livejournal.com
Мне кажется, что Вы сразу в нескольких пунктах соскальзываете к малоубедительным предположениям.

Во-первых, и пожалуй главное: mind enhancement по логике вещей должен предполагать и более эффективный самоконтроль разума за своим собственным развитием, с учётом того, что предупреждения, подобные Вашим, будут браться в расчёт и естественно приводить к корректировке стратегий самоовершенствования для избежания мыслимых ситуаций подобных Вашей "сингулярности". Вы так уверенно настаиваете на своём мнении тут: "Даже если бы нашлись люди, хотя бы допустившие мысль, что мое предостережение имеет под собой почву, и какие-никакие интеллектуальные ресурсы были бы задействованы на формальное обоснование или опровержение такого прогноза, можно было бы подумать о замедлении прогресса (полный запрет на mind-enhancement), но я считаю, что ничего из этого не выйдет. Этот процесс не может контролироваться самой сложной системой изнутри, так как входит в противоречие с автореферентной активностью." - Но встаёт вопрос, на каком основании Вы не верите в возможность разума воспринять Ваши собственные предостережения? Такая уверенность равносильна вере в абсолютное превосходство своего ума над мышлением других людей, которые даже после пресловутого "mind enhancement@ не способны будут Вас понять и принять меры для собственного спасения. Не кажется ли это Вам слишком большой интеллектуальной дерзостью?

ВО вторых, что это за "сингулярность" такая:

"Я употребляю это название просто по приколу. На самом деле это лимит, сродни лимиту обычных математических функций. Он может быть также экстремумом "

- но лимит функции может быть конечным или бесконечным. это, как говорится, "две огромных разницы". Предел функции у=2х в точке х=1 равен 2. Такого ли рода лимит Вы имели в виду, говоря о "сингулярности", или это именно лимит равный бесконечности, как в случае функции у=1\х в точке х=0 ? Если второе, то это именно то, на что я указал: Ваши "сингулярности" можно рассматривать, как "расходимости" или бесконечные величины эмпирической теории, которые в принципе должны ставиться под двойным знаком вопроса, так как свидетельствуют чаще всего именно об ограниченности теор-модели, а не каких-либо проблемах с реальностью. Например, функция у=1\х в точке х=0 просто не определена, отсюда и "расходимость" или если хотите "сингулярность" её в этой точке.

В третьих Ваша попытка снять с себя необходимость эмпирического доказательства существования психогенной сингулярности не выдерживает критики. Ваша "сингулярность", если Вы понимаете под ней некую катастрофичность после преодоления какого-то порога "mind enhancement" не есть "минималистическое допущение". Минималистическое допущение в данном случае - это предположение об отсутствии ограничений на "mind enhancement". Так, к примеру, нужно было доказать ограниченность скорости света, поскольку "по умолчанию" скорость света до тех пор могла считаться сколь угодно большой. Также - с любыми физическими ограничителями, например - с ограничением минимального размера логического устройства - нужно доказать наличие тех или иных фундаментальных ограничителей, а до тех пор по умолчанию правильнее считать, что их нет, либо они по крайней мере неизвестны. Это совершенно элементарное соображение общенаучного плана, и , поскольку, как я понимаю, Вы не имеете собственного опыта работы в эмпирических научных областях, можете мне просто довериться в этом вопросе: могу Вас заверить, что любой мейнстримовый подход потребует от Вас доказательсв реального существования такого ограничения "классических " условий развития разума.

Date: 2010-12-03 03:20 am (UTC)
From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com
Спасибо за анализ. В части необходимости эмпирического доказательства я с вами совершенно согласен. Все дело в значительной сложности вопроса, и я сам не могу продвинуться достаточно далеко.
Что касается лимитов, то возможно, лучше пользоваться термином "бифуркация". Его смысл хорошо описан у Пригожина в книге "Порядок из хаоса".
Относительно ваших частных возражений - они спорные. Разговоры о "самоконтроле" совершенно беспочвенные, так как намекают на свободу выбора, а я склонен мыслить в рамках программ. Это наиболее слабый пункт вашей контраргументации.
Когда вы говорите о "мерах по спасению", вы продолжаете работать с линейной психикой, не взирая на мои уже порядком даже мне надоевшие причитания об этой ошибке. Возьмите соответствующий клеточный автомат, и в начальных условиях задайте обратную связь для правил в зависимости от текущей (макро) конфигурации. Уверяю вас - картинка будет еще та!
И нет у меня совершенно никакой уверенности относительно "превосходства", смысл этого термина в нашем контексте мне непонятен. Различные состояния разных систем - просто разные, а понятие превосходства - условное, и мне не кажется, что стоит отягощать наш диспут введением условий "превосходства".
Относительно минимальности предположения: хотя все упирается в правильное определение функциональной сложности, предположение об отсутствии ограничений на нее кажется маловероятным. Однако, это интуитивно, а не направление для обсуждения.

Date: 2010-12-03 08:10 am (UTC)
From: [identity profile] igor-dzhadan.livejournal.com
Думаю, что наши споры о возможности самоконтроля развития должен разрешить именно опыт. Никакая ссылка на то, что Вы рассуждаете в рамках своего собственного метода "программ" или чего-то ещё тут не выглядит убедительной, если не продемонстрировать неоднозначно, что эмпирика тут подтверждает Ваши соображения и отвергает мои. А с этим не всё благополучно, так "парадокс Ферми" может быть объяснён, как в рамках теории "катастрофы космических цивилизаций", так и в рамках предположения о том, что цивилизации утрачивают интерес к технологическому развитию и экспансии. Поэтому я задаю тот же вопрос: попробуйте предоставить эмпирические подтверждения Вашей теории "сингулярности" и одновременно - попробуйте сформулировать условия её фальсификации. Одно впрочем Вы уже сформулировали: после преодоления "порога" сингулярность должна наступить очень быстро, за неск лет. Однако, Вы не обосновали достаточно , что подобный порог вообще должен быть.

Ваши ссылки на Пригожина указывают, по моему, на то, что Вы в душе так и не согласились с необходимостью эмпирического обоснования какого-то предельного "Порога". Вот далее Вы пишите уже прямо: "Относительно минимальности предположения: хотя все упирается в правильное определение функциональной сложности, предположение об отсутствии ограничений на нее кажется маловероятным. " Понимаете, если бы я, например, пришел в своё время к колегам-биологам, и заявил, что размножение бактерий и вирусов скорее всего ограничено каким-то порогом потому, что существование бога надо доказывать и потому, что у Пригожина имеются математические модели с бифуркациями, они посмотрели бы на меня по меньшей мере с настороженностью...

Другое дело, если бы я пришел с цифрами, указывающими на полученные данные о размерах биосферных сред, пригодных для обитания микроорганизмов и условий поддержания биомассы в таких средах. Только в последнем случае мои гипотезы начали выглядеть хоть немного убедительно. Так и с Вашими ограничительными "лимитами": каковы они хотя бы приблизительно? Пока Вы не показали своих расчетов, эти "лимиты" могут быть сколь угодно высокие. Не получится ли так, что эти "лимиты" начнут действовать через много миллиардов лет, то есть тогда, когда вообще нет никакого смысла говорить о существовании Вселенной в нынешнем ее виде? Разговор беспочвенен, пока Вы не предъявите конкретные численные соображения в этом плане.

Date: 2010-12-06 01:25 pm (UTC)
From: [identity profile] muha-a.livejournal.com
> Возьмите соответствующий клеточный автомат, и в начальных условиях задайте обратную связь для правил в зависимости от текущей (макро) конфигурации.

ИМХО, модели на клеточных автоматах, как и любые другие, "сингурируют" гораздо раньше - в самом начале развития и по гораздо более прозаическим причинам.
Любое моделирование (на автоматах или еще на чем) основано на дихотомии сознания и материи (информации). По моим наблюдениям, чем сложнее модель, тем ближе она к рельному бытию, тем лучше маскирует дихотомию и тем дольше она может демонстрировать развитие. Отсюда, можно предположить, что бесконечно сложная модель может демонстрировать развитие бесконечно.

Т.е. если человек надеется, что сингулярности не будет потому, что он этого не желает, то он неправ. Но если некто утверждает, что предел есть потому, что предел есть у модели, то он точно так же неправ, т.к. это как раз тот случай, когда ниодна модель в принципе не может дать окончательного ответа на вопрос.

Т.е. надеяться здесь можно только на "видение", которое нужно не перепутать с желанием.
Вообще, задача прогноза развития мира так же безнадежна, как, например, невычислима задача остановки машины тюринга. Хотя сам процесс построения прогноза...

Date: 2010-12-08 03:18 am (UTC)
From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com
"Но если некто утверждает, что предел есть потому, что предел есть у модели, то он точно так же неправ, т.к. это как раз тот случай, когда ниодна модель в принципе не может дать окончательного ответа на вопрос."

Не очень понял. Разве итог модельного анализа не зависит от существа решаемой задачи? При информационном подходе для нас может вообще не быть разницы между реальным процессом и его моделью, и в рамках поставленных задач совпадение может быть сто процентным. Например, баллистика. Собственно, все, что отлично описывается математикой, геометрией и прочими аналогичными методами, дает отличное информационное совпадение. Может, мы говорим о разном?

Date: 2010-12-08 03:56 pm (UTC)
From: [identity profile] muha-a.livejournal.com
Думаю этот как раз тот случай, когда модельный анализ неприменим.

Информационный подход - это тоже всего лишь модель, хотя и более точная, чем привычная кухонная субстанциональность. Информационный подход, как минимум, игнорирует такую грань бытия, как квантовая механика.

Не так просто это объяснить.... Допустим, попробую провести такое объяснение.
Чтобы провести модельный аназиз нужно иметь на 100% объективное определение сложности, принципа наименьшего действия и т.д.
В случае с балистикой, наше общее понимание бытия уходит гораздо глубже, чем представление о снарядах и целях. Поэтому, необъективность в определении снарядов и целей ничтожно мала и не влияет на результат. И то еще вопрос, не влияет ли. Уверенность в том, что формулы балистики сработают нам дает то, что они построены на давно проторенной и перехоженной дороге. Написавший формулу по балистике физик может что-то пропустить и оказаться неправ, но вероятность этого ничтожно мала (дорога хоженная).
В случае с предельной сложностью мы имеем дело с определениями и моделями, построенными на грани своего понимания бытия. Я вам уже говорил, что в данный момент в науке не суещствует принципа наименьшего действия или возможности определить сложность, как вы себе представляете эти вещи. Поэтому, помеха от неточности определений и модели будет оказывать решающее действие на результат.

Я даже подозреваю, что в таких вопросах вообще никакие модели неприменимы. Как я уже сказал, моделирование возможно только в случаях, когда бытие искусственно разделено на субъекта и реальность. Это разделение не вносит существенных помех в работу модели в простых случаях типа баллистики, но явно испортит все в сложных случаях типа нашего. И ведь нельзя отстроится от помехи набив руку в решении других подобных вопросов, потому, как таких глобальных вопросов раз два и обчелся.

Date: 2010-12-08 03:59 pm (UTC)
From: [identity profile] muha-a.livejournal.com
Т.е. если я описал сложную систему, запустил ее и она потеряла устойчивость развития на определенном этапе, то это ничего не значит.
Например, если запрограммировать на компьютере эволюцию неких живых существ, то она зависнет в самом начале. Но это не значит, что эволюция жизни на земле невозможна.

Date: 2010-12-08 11:10 pm (UTC)
From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com
Хотя в целом позиция ясна, в ваших словах мне видится драматизация с нотками агностики.
Вспомним, как пчелы рассказывают товаркам о месте для сбора пыльцы. Их танец — это модель реального полета к реальному месту. Работает четко. Делят ли пчелы реальность на субъективную и объективную? Ракета с самонаведением. Хотя сигналы поступают от реальных объектов, принятие решения основано на их математическом представлении. Я понимаю, ракета, в каком-то смысле — тоже субъект. Конечно, кто-то как-то уже выявил основы корреляции для поведения и пчел, и ракеты, человек или эволюция. Всегда ли можно сказать, что в основе успешного моделирования должно лежать четкое определение цели? Цель — это некий аттрактор, который либо существует в потенциях причинно-следственных связей, либо не существует вообще. Это то, что философы называют референтом высказывания, определения. С учетом холистичности мира, а он именно такой, как ни крути, аттрактор цели неизбежно задействует некие последовательности в изменениях состояний участвующих в процессе систем. Именно в таком смысле я говорю о моделировании. Мне не обязательно точно определять, что такое сложность для меня, если у меня есть область-аттрактор, ассоциированная с моим пониманием сложности. Если я создам модели, которые совместятся с зоной аттрактора, и позволят моей системе четче выявить структуру его референта в реальности, то это значит, что модели работают. Разумеется, ошибки возможны на каждом шагу. Для этого существует проверка, альтернативные подходы, поиски критериев, и снова проверки, проверки — всеми доступными методами.
Подумайте: история знает немало примеров того, как довольно неграмотные люди, которые двух слов не могли толком связать, показали себя потрясающими стратегами в различных областях жизни. Легко ли сказать, сколько в их мышлении было рационализирования, логики, анализа, да и вообще — рефлексии? Надо полагать — всего ничего. Вспомните изолированное правое полушарие. Его успешная в рамках его специализации работа основана на использовании моделей, которые были просто отобраны методом селекции проб и ошибок. Все это возможно только потому, что любая система является частью целого.
В таком случае ваш тезис:
«моделирование возможно только в случаях, когда бытие искусственно разделено на субъекта и реальность»
видимо, надо понимать как-то специфически. Разумеется, если вы имеете в виду, что любая выделенная система является субъектом, то тогда понятно, но это всегда так, а значит, избыточно. Тогда в чем суть вашей мысли?

ЗЫ Референт — мутное философское понятие, я толковал бы его как набор всех возможных собственных состояний системы, ибо на отражениях его другими системами количество состояний отражения — бесконечно. Более того, если быть въедливым, то приходится признать, что понятие референта в субстанциональном мире вообще не может иметь никакого смысла, в строгом соответсвии с тем, что сам такой мир не может иметь смысла. Зато в мире — клеточном автомате текущим референтом является список состояний всех клеток автомата в условно выделенной зоне. Отразить его, увы, адекватно невозможно, а только в приближении, так как отражение изменяет значение клеток.
ЗЫ Также у меня вызывает удивление это ваше замечание:
«Информационный подход, как минимум, игнорирует такую грань бытия, как квантовая механика.»
Как по мне, так только такой подход хоть что-то связно говорит о КМ. Это большая отдельная тема, я готовлю заметку на философи ру. Что именно он игнорирует? мне интересно знать, возможно я откорректирую свой текст.

Date: 2010-12-09 01:15 pm (UTC)
From: [identity profile] muha-a.livejournal.com
> Хотя в целом позиция ясна

Надеюсь, что ясна.

> Вспомним, как пчелы рассказывают товаркам о месте для сбора пыльцы.

Давайте определимся что я имел ввиду под "моделированием". Пусть модель - это будет некая мысленная конструкция их объектов, в которую можно "загрузить" реальную ситуацию, оценить параметры ситуации получить картину развития ситуации. Применение модели позволяет получить внутреннюю убежденность в правильности выводов. Модель можно передавать другому человеку, путем объяснений, или можно загрузить в компьютер и просчитать.
Модель может давать неожиданные результаты для человека, ее применяющего. Выводы при моделировании следуют не из убежденности человека а непосредственно из того, что показывает модель.
Т.е. модель дает результат не зависящий от того, что ожидал получить субъект и в этом ее сила.
И именно такую модель нельзя построить для решения глобальных вопросов бытия типа предела сложности и вообще любых вопросов, находящихся на границе познания.

Вы же говорите о чем-то другом гораздо более общем.

Еще раз. Вы можете смотреть на ситуацию и получить внутреннюю убежденность в наличии предела сложности. Но мне-то что с того? У меня-то такой убежденности нет.
Использование моделей позволило бы вам передать мне вашу убежденность: если бы модель показала предел сложности, то я должен был бы оспаривать применимость модели. В данном случае применимость слишком легко оспорить, поэтому с моделью ничего интересного не получится.

> Как по мне, так только такой подход хоть что-то связно говорит о КМ. Это большая отдельная тема, я готовлю заметку на философи ру. Что именно он игнорирует? мне интересно знать, возможно я откорректирую свой текст.

Это мое мнение... Посмотрел в википедии. Вроде там тоже об этом говориться: http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_physics - в разделе "Locality"

Квантовая механика нелокальна. Эта нелокальность непосредственно следует из экспериментов по проверке неравенств Белла.
В то же время, если мы рассматриваем вселенную как эволюционирующий массив информации, то в такой вселенной по определенным соображениям не должно быть нелокальности.

Есть несколько путей примирить квантовую механику с идеей цифровой вселенной и ниодин из этих путей не кажется мне убедительным. Это очень долгий и сложный разговор.

Можно рассматривать нелокальные цифровые теории, но любой мыслимый вариант такой теории выглядит как нелепая сложнейшая эмуляция, непонятно зачем нужная природе.

Есть предположение о супердетерминизме, но мне оно также не кажется мне убедительным. Если кратко, там предполагается, что разнесенные на светвые годы источники могут излучать фотоны согласованно потому, что у них общая история развития. Конспиралогия какая-то.
Аналогичные проблемы возникают с теориями о том, что мир только кажется нам нелокальным.

Очень просто и заманчиво выглядит предположение с мультиверсом. Но выводы из такой модели повисают в воздухе из за многократного клонирования субъекта в этой модели.

Т.е. мир - не клеточный автомат, хотя во многом ему подобен.

Date: 2010-12-09 01:27 pm (UTC)
From: [identity profile] muha-a.livejournal.com
> Как по мне, так только такой подход хоть что-то связно говорит о КМ.

Интересно кстати, что именно вы нашли в информационном подходе такого, что может помочь в решении проблем КМ. Я об этом думаю годами и даже понемногу начал врубаться в матаппарат КМ.
Уверен, что в вашем изложении будет нечто интересное и верное, но так же уверен, что никто из людей, разбирающихся в КМ этого не поймет, потому, что вы не изложите это на традиционном языке :).

Date: 2010-12-09 10:52 pm (UTC)
From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com
С моделями легко зашиться, и это мое упущение, я должен проработать этот вопрос получше.
Что касается ссылки на главу Локальность, то как раз в ней же указаны достаточно серьезные возражения на критику, и мне есть что сказать со своей колокольни тоже - там нет проблемы.
А вот глава Physical theory requires the continuum - это несколько интереснее. Анализ на вскидку говорит, что любая теория сплошного континуума - бред. Онтологические вопросы, которые ставит такой подход, способны загнать только в дурдом. Тот факт, что физики управляются хорошо с математикой реальных чисел не выявляет суть онтологии (основ мира).Значит, дело в представимости нами концепции мира. Откуда вообще берется идея непрерывности при том, что КМ таковой не обнаружила вообще, физически?! Ведь есть же значения планковских величин, наконец, за пределы которых вроде как никто не лезет.
Да, я не могу изложить все это на матаппарате КМ, но есть вопрос: насколько хорош этот аппарат в цифровой модели? И есть второй вопрос: ответил ли этот отлично работающий матаппарат на те вопросы, на которые у КМ пока нет ответов? И есть третий вопрос: насколько вообще полезен матаппарат, даже самый чудестный в вопросе удачной интерпретации наблюдений и выводов средствами того же матаппарата? В начале любого большого прикладного похода сначала была идея, не стоит этого забывать.
Мне осталось только разобраться с гравитацией, и я вывалю весь этот бред на обозрение... :)

Date: 2010-12-10 07:50 am (UTC)
From: [identity profile] muha-a.livejournal.com

> Что касается ссылки на главу Локальность, то как раз в ней же указаны достаточно серьезные возражения на критику, и мне есть что сказать со своей колокольни тоже - там нет проблемы.

Представьте, что на лужайку перед Белым домом при всем честном народе садится НЛО вращая антенками. А ученые объясняют, что инопланетян не бывает, а это наблюдение обусловлено необычными явлениями в атмосфере.
Исходя их того, что я знаю о мире, примерно так для меня выглядят эти возражения в главе Локальность.

ИМХО, квантовая механика по сути утверждает, что мы смотрим на картину, освещаемую стробоскопом: нечто осцилирует, но мы не можем воспринимать это нечно непосредственно, но зато можем видеть фиксированный узор в свете стробоскопа.
Почему природа устроена именно так? Ответ очень простой по сути, но пока сложен для понимания. Восприятие и мышление подразумевает получение и хранение информации. А что такое сохранение информации? Для того, чтобы оно было возможно, в физической реальности должны сущестовать объекты, способные "зацикливаться" и находиться в одном состоянии длительное время.
Если я наблюдаю развитие клеточного автомата на мониторе компьютера, то я могу наблюдать любые объекты. Если я сам состою из клеток, то акт наблюдения возможен только если объект отделен и циклически повторяет одни и те же состояния. Иначе будет только каша в которой не будет объекта, субъекта и передачи и хранения информации.
Как бы мы наблюдали атомы и сформировали представление о существовании атомов, если бы атомы все время менялись каждый момент становясь чем-то совершенно другим? Что тогда можно было бы фиксировать в наблюдении?

Т.е. КМ утверждает, что мир выглядит для нас как работа стробоскопа и информационный подход наводит на мысль, что мир должен так выглядеть. Тут все сходится.
Но дальше продвинуться не получается. КМ не желает совмещаться ни с одной мыслимой картиной, кроме, разве что, информационного мультиверса в котором все сходится к тому, что самоторажающие системы выделяет самих себя из мультиверса потому, что по определению они таковы, что могут себя выделять.

> А вот глава Physical theory requires the continuum - это несколько интереснее.

Скажем так, когда мы говорим о континууме, мы сами не знаем что мы имеем ввиду. По сути, мы имеем ввиду определенный набор приемов мышления, который работает.
Тогда может быть отказаться от этой идеи вообще?
Тогда многие принципы физики будут работать только в первом приближении.
Например, принцип равноценности систем отсчета не будет работать при очень больших скоростях.
Один раз это уже было. Материя казалась непрерывной, пока не были обнаружены атомы.
Может сработает и на этот раз...
Но атомы можно наблюдать. Т.е. они являются частью объективной реальности.
В тоже время, КМ и информационный подход в принципе исключает наблюдение слишком мелких элементов реальности. Значит тот же прием, что прокатил с атомами тут не прокатит...

> И есть второй вопрос: ответил ли этот отлично работающий матаппарат на те вопросы, на которые у КМ пока нет ответов?

Вы вступаете на очень скользкую дорогу, рискуя как Демокрит рассуждать о крючковатости атомов.
Т.е. вы возмете некое очень хорошое ваше осознание и примените его там, где работает совсем не оно. Оно тоже будет работать, но позже, глуже или в другом месте.
Представьте себе, что кто-то додумался до закона всемирного тяготения, положил рядом два яблока, уведел, что он не притягиваются друг к другу и вроде как уже оказался не прав. ИМХО, это то, что вас ждет, когда вы начнете говорить о физике :).

У меня большой опыт общения на физических форумах. Я неплохо разбираюсь в физике, но тем не менее, как только я пытаюсь обсудить фундаментальные идеи, весь форму рвет меня на британский флаг. Проблемы - от неверного обращения с терминологией, до апеллирования к идеям, традиционно интерпретируемых по другому.

(no subject)

From: [identity profile] dralkin.livejournal.com - Date: 2010-12-11 02:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-11 04:29 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-12-10 01:47 pm (UTC)
From: [identity profile] muha-a.livejournal.com

> И есть третий вопрос: насколько вообще полезен матаппарат, даже самый чудестный в вопросе удачной интерпретации наблюдений и выводов средствами того же матаппарата?

Я бы очень много отдал за то, чтобы знать ответ на эти вопросы. Физики (солидные, типа нобелевских лауреатов) делятся на две части. Один осваивают матаппарат и говорят, ну вот, я его освоил и теперь по идее я должен понимать что утверждает квантовая механика. Почему же я по прежнему этого не понимаю? Вторая категория напротив утверждает, что нет ничего проще квантовой механики и все вопросы к ней возникают только у невладеющих матаппаратом, или любителей мистификаций.

В чем дело? Первые физики слишком многого требуют от теории или вторые убеждают себя что они что-то поняли реально ничего не поняв?

> В начале любого большого прикладного похода сначала была идея, не стоит этого забывать.

Видите ли, ИМХО, в начале подхода к КМ небыло ни идеи, ни понимания сути проблемы.
Все это был один большой обходной маневр с примесью метода ОП (офигенного подгона).
Нету этого понимания и до сих пор.

Математические образы, используемые при формулировке КМ - это нечто с чем человек может успешно иметь дело, но эти образы живут собственной жизнью. Они переплетаются и описывают квантово-механическое поведение. Эти образы понимают квантовую механику, но сам физик, разработавший эти образы КМ не понимает. Он создал их "наугад, как ночью по тайге". Слишком высок уровень абстрактности.
В этом загадка математики.

Вам понятно что такое натуральное число? Мне нет. Предметы можно считать. Это понятно. Но число как объект - это некий неинтроспектируемый прием мышления.
Почему-то мне понятно что можно делать с этими числами, но почему я не понимаю.
Дальше, отрицательные числа - что это такое? Просто бит информации, добавленный к числу? Тогда почему минус на минус дает плюс? Потому, что такое правило позволяет создать схему операций с числами в которой любая операция работает в обратную сторону. Туманно...
Дальше еще хуже. Комплексное число - это число, знак которого может принимать значение от 0 до 360 градусов. 0 - это плюс, 180 - это минус. Откуда такой объект? Опять таки оттуда, что это расширение для чисел позволяет обращать больше операций (вычислять корень из отрицательных чисел). Состояние квантовой системы - это нечто, что можно увеличивать в размере и поворачивать на угол (умножать на комплексное число). Кроме того, их можно неким образом совмещать, получая новый вектор состояний. Это совмещение обозначается "+", но что оно значит?
Дальше, что такое внутреннее произведение, которое применимо к вектрам состояний? Некая их совместная характеристика, обладающая указанными свойствами...

На том или ином этапе у любого человека запас абстрактного мышления кончается и дальше работает только интуиция, навык. Осознание как бы разрывается: вы знаете как манипулировать с выработанными образами, знаете как с их помощью сформулировать проблему и найти решение, но у вас не возникает целостного понимания того, что вы делаете.

(no subject)

From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com - Date: 2010-12-11 01:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com - Date: 2010-12-11 01:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-11 10:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-11 10:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com - Date: 2010-12-11 05:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-11 07:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-11 08:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-11 08:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-11 08:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-11 02:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com - Date: 2010-12-11 09:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-12 01:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-12 01:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com - Date: 2010-12-12 04:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-12 10:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-12 10:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com - Date: 2010-12-13 01:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-13 08:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-12 10:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-12 01:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com - Date: 2010-12-12 04:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com - Date: 2010-12-15 03:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-15 09:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com - Date: 2010-12-12 12:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dralkin.livejournal.com - Date: 2010-12-12 01:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com - Date: 2010-12-12 01:25 am (UTC) - Expand

Date: 2010-12-14 08:40 pm (UTC)
From: [identity profile] dralkin.livejournal.com
У kaktus'a (http://kaktus77.livejournal.com/#s1) была серия постов с обширными обсуждениями "онтологии квантового мира".

И вот еще короткая статья А.И.Липкина «Миф об особой роли сознания наблюдателя в квантовой механике (http://philosophy.mipt.ru/publications/works/lipkin/philsci/a_3vzyrl.html)»

(no subject)

From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com - Date: 2010-12-15 03:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-15 06:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2010-12-15 12:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-15 02:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2010-12-15 02:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-15 03:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2010-12-15 04:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-15 04:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2010-12-15 04:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-15 04:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2010-12-15 04:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-15 06:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2010-12-15 07:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com - Date: 2010-12-16 01:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com - Date: 2010-12-16 02:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-16 09:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2010-12-16 12:28 pm (UTC) - Expand

в догонку эпр-ом

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2010-12-17 08:22 am (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-17 09:01 am (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2010-12-17 09:17 am (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-17 10:43 am (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2010-12-17 10:58 am (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-17 11:02 am (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2010-12-17 11:04 am (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-17 03:42 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2010-12-17 03:47 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-18 11:40 am (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2010-12-18 12:09 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com - Date: 2010-12-18 02:21 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2010-12-18 02:59 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com - Date: 2010-12-18 03:20 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2010-12-18 03:45 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com - Date: 2010-12-18 04:14 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2010-12-18 05:05 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com - Date: 2010-12-18 05:42 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2010-12-18 05:55 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com - Date: 2010-12-18 06:24 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2010-12-18 07:04 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com - Date: 2010-12-18 07:36 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2010-12-18 07:48 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com - Date: 2010-12-18 07:56 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2010-12-18 08:25 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com - Date: 2010-12-18 09:09 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2010-12-18 09:35 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-20 07:22 am (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2010-12-20 09:25 am (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-20 10:58 am (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2010-12-20 11:46 am (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-20 11:59 am (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2010-12-20 12:26 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-20 01:03 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2010-12-20 01:29 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-20 01:52 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2010-12-20 02:52 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-20 03:43 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2010-12-20 04:15 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-20 04:38 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2010-12-20 05:10 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-22 08:23 am (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2010-12-22 11:43 am (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-22 12:04 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2010-12-22 03:20 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-22 03:50 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2010-12-22 04:02 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-22 04:28 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2010-12-22 04:38 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-22 04:53 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2010-12-22 05:14 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-22 05:21 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-22 04:39 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2010-12-22 04:51 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-22 05:07 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2010-12-22 05:28 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-22 06:45 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2010-12-22 07:07 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-22 09:29 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2010-12-22 09:53 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-23 08:39 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2010-12-23 08:53 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-26 06:15 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2010-12-27 06:16 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] dralkin.livejournal.com - Date: 2010-12-28 12:11 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-28 01:58 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] dralkin.livejournal.com - Date: 2010-12-28 08:18 pm (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-20 11:49 am (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com - Date: 2010-12-18 12:32 am (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2010-12-18 01:42 am (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com - Date: 2010-12-18 03:26 am (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2010-12-18 03:57 am (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-18 11:11 am (UTC) - Expand

Re: в догонку эпр-ом

From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com - Date: 2010-12-18 02:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dralkin.livejournal.com - Date: 2010-12-17 09:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com - Date: 2010-12-17 10:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dralkin.livejournal.com - Date: 2010-12-17 07:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com - Date: 2010-12-17 11:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-15 04:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2010-12-15 05:01 pm (UTC) - Expand

Profile

hitthelimit: (Default)
hitthelimit

March 2019

S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
242526272829 30
31      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 28th, 2025 02:46 am
Powered by Dreamwidth Studios