Психогенная Сингулярность и "последняя линия обороны".

[hitthelimit]

Успешные живые организмы характеризуются автоматическим стремлением сохранять свой гомеостаз — т.е., некий набор параметров своей внутренней среды в ограниченных рамках, и чем лучше им это удается, тем успешнее они в конкуренции за выживание.

Я уже неоднократно упоминал, что все уровни управления, которые появлялись у живых организмов в процессе их развития, обладают очевидной и с необходимостью наличествующей чертой: они демонстрируют свой собственный гомеостаз. Самым ярким примером, безусловно, является нервная система. Т.е., не получается так, что гомеостаз есть у тела, а нервная система его тупо обслуживает. Более того, гомеостаз демонстрируют вообще все системы организмов. Этот гомеостаз до известных пределов может быть независимым, но для успешных организмов соображения общего гомеостаза должны превалировать. Пример более низкого, чем НС уровня: аутоимунные реакции. Попытка реагировать с ложным пониманием собственного гомеостаза имунной системы может убить весь организм, если со стороны общего гомеостаза не поступят достаточно мощные сдерживающие изменения.

Но психика человека побила в этом отношении все рекорды. Психика человека имеет власть мгновенно модифицировать поведение человека самым драматическим образом. Почему? Потому что она следует своему собственному гомеостазу, которому исключительно легко подчиняется. Почему? Потому что в ее «руках» сосредоточены средства для реакции. Это и есть коррупция — классическая. Представьте себе, что вы правитель страны, у вас ресурсы, и никакого с вас спроса. Так вот, самый вероятный сценарий поведения будет следующим: все мне, мне, мне. А вот что б эти хорьки не лезли с факелами и булыжниками на мой замок, я чуть-чуть денег дам на полицию, и армию, чтоб сосед, такой же самодур, меня не повесил за ноги, и еще чуток сюда и туда. Обратите внимание на сценарий: внешняя деятельность правителя определяется его пониманием полезности для себя. А понимание это ограничено в принципе по понятным причинам.

С психикой мы имеем абсолютно точную аналогию. Если бы не все эти хорьки в виде необходимости крутиться в социуме, есть, одеваться, заботиться о здоровье и проч. - стала бы психика делать то, что она иногда вынуждена делать? Да ни одной минуты! Вспомните про опыты Хосе Дельгадо с центрами удовольствия у крыс. Собственно, тогда было сказано все, и только человеческое благодушие и неумение рассчитывать ситуации до конца не привело эту цивилизацию в ступор ужаса. Посмотрите на наркоманов, сидящих на тяжелых наркотиках. Вы скажете, что это, мол, внешние, искусственные по отношению к психике моменты. О! Оно.

Самое время вспомнить о нарастающих как снежный ком исключительно интересных и показательных экспериментах в области нейропсихологии, демонстрирующих сверхпластичность мозга. Экстракорпоральные переживания, адаптация к искусственным продолжениям своих органов, замена способов получения внешней рецепции (видеть языком) и так далее — кто и где проведет черту? Никто и нигде проводить ее не будет. Есть спрос — будет предложение. Сначала спрос будет со стороны социума: он всегда был, и сводился к тому, что наиболее востребованными были особи с требуемыми параметрами. Попробуйте поискать работу, к примеру. Но это семечки, этот спрос может исчезнуть с развитием новых технологий. Зато спрос психики на собственную модификацию совершенно чудовищный, и он-то исчезнуть не может. И если никакой сингулярности не произошло 2000 лет назад, то по одной простой причине: mind enhancement никогда не был доступен в широком ассортименте всем. Он и сегодня недоступен, если не считать пародии на него в виде наркотиков и психоделиков.

Видите ли, то, что осознавали скептики и другие «просветленные», по сути очень близко к психогенной сингулярности, но чтобы наступили необратимые форсированные события не доставало одного фактора.

 

Тут я перехожу к той самой «последней линии обороны».

Сегодня чаще чем когда бы то ни было ранее можно встретить у разных людей рассуждения, содержащие элементы индифферентности по отношению к смыслу жизни вообще и даже к собственному смыслу жизни. Элементы — это ключевое слово. Раньше, когда я встречал высказывания подобного плана, я всегда бросался изучать этого человека, полагая, что он понимает, что говорит. И всякий раз меня ждал облом. Со временем я стал понимать, что есть нечто вроде встроенной линии обороны, и стратегическая хитрость ее заключается в том, что заступить за нее целиком практически невозможно — мозг в нормальном своем виде с нормальной функцией не способен обеспечить такие ресурсы. Существуют понимания, достичь которых непосто. Каждый имеет массу примеров в своей жизни. Научиться бегло говорить на иностранном языке, чувствовать колебания биржы так, как если бы это была часть твоей сущности, разбираться в матане как бог на скрипке и так далее. Это все требует усилий, длительных и настойчивых.

Почему мы одни усилия прикладываем, а другие — нет? Вот захотел научиться играть на скрипке, попиликал и бросил. Потому что есть баланс стимулов и демотиваторов. Потому что и сам процесс, и экстраполированные выгоды от успешного его завершения должны превалировать над издержками. Это простая арифметика — плюс или минус. Торможение или возбуждение — мы очень простые машинки! Для каждого устремления психики существует своя линия обороны, которую она должна заступить полностью и стереть, достигнув и закрепив успех.

Так что же с психогенной сингулярностью? Есть одно устремление психики, не вложенное в нее социумом, а присущее ей имманентно. Это эффективность управления. Это не наш выбор, это наша природная сущность. Человек стал «царем природы» только благодаря своей высшей нервной деятельности. И то, что он сделал с этой природой, говорит о мощном коррупционном начале — он подгреб под себя почти всю планету. Можно возразить: мол, сейчас, человек осознал ущерб, и предпринимает разные мероприятия для сохранения природы. Ага, счас. Все, что делает человек, связано с коррупцией его психики. Сохраним природу? Да, потому что плюсы от наслаждения ею превышают минусы от ощущения жизни в загаженном мире. Мы просто доросли до этого, у нас появились кой-какие возможности, но природа была и остается разменной монетой. Сегодня эта эффективность управления, обращенная внутрь самой психики, все больше становится мейнстримом, благо технологии в состоянии следовать запросам. Во времена древней Греции скептики могли мечтать о блаженстве, но грубая жизнь доставала их своими длинными руками, и их скептицизм был их ответом в рамках упрочения гомеостаза своей психики, это было вполне практическое мероприятие, весь их скептицизм. Сегодня мечты психики в линии упрочения своего гомеостаза, так как психика его понимает (вспомните алкоголиков, например), имеют мощный отклик со стороны социума. Человек, который долго прожил на западе после жизни в третьих странах, особенно хорошо может прочувствовать эту тенденцию — технологии просто ложатся под запросы, и деньги на удовлетворение и развитие спроса в этом направлении текут бурной рекой. Мы все движемся к крысам Дельгадо. Но это не страшно, перед лицом психогенной сингулярности это нечто вроде пранацеи. Психика, зацикленная в потоке наслаждения, не достигнет никакой сингулярности, но она вообще ничего никогда не достигнет, и особенно обсуждать тут нечего. Но крысы Дельгадо — это продукт специфического вмешательства, и нормальная психика, понимая эту специфичность, способна противостоять вмешательству такого рода, точно так же как не все попробовавшие алкоголь или наркотики обязательно становятся алкоголиками или наркоманами.

Но, неспецифическое усиление когнитивных функций мозга исключительно привлекательно («Цветы для Элджернона»), и противостоять этому соблазну будет невозможно. И тогда на авансцену выйдет то, что присуще психике по определению: тотальная эффективность.

Все эти микровспышки откровения, мимолетные, чаще случайные заступы за последнюю линию обороны, понимания диспозиции, в которой наша психика является заложницей инстинктной базы, наработанной сотнями тысяч лет до нас без нашего участия и спроса, станет слишком очевидной, и для поддердания этой очевидности уже не потребуются непосильные ресурсы мозга — mind enhancement нам их обеспечит. Психика не просто заступит за запретную черту, она проникнет в область за линией обороны целиком, и базовые, ранее труднодоступные коды инстинктной, социо-рефлекторной природы будут дезавуированы, как несоответсвующие новому пониманию когнитивно усиленной психики ее собственного гомеостаза. Это я и называю Психогенной Сингулярностью.

 

Что происходит сейчас и происходило ранее со всеми теми, кто заступал за черту последней линии обороны? Они становились игрушкой в соревновании двух противоположных сил: позитивного опыта от узнавания нового, проникновения в терра инкогнита, удовлетворения от осознания собственной значимости от успеха и так далее. Однако, этот позитивный момент необходимо удерживать, а на это нужны ресурсы мозга. Зато негативный опыт, связанный с угрозой потери прежних ориентиров, что чревато дестабилизацией всех гомеостазов вообще, угроза потерять наработанные автоматизмы жизни — а именно они и являются основой благополучия собственного гомеостаза психики, начинают очень быстро брать верх в этой игре — и все, занавес падает, кино закончилось.

Почему люди не вышли в космос 2000 лет назад? Почему они даже не изобрели микроскоп, имея перед собой капельки воды в дырочках листьев (увеличение — 50Х)? Почему индейцы в Латинской Америке не изобрели колесо даже? Почему после Герона Александрийского не начался век пара?... Для всего нужны некие условия, и это банально-очевидно.

 

Существует феномен, который, как мне кажется, не получил должного анализа. Это прискорбно плохая сбываемость футуристических прогнозов. Обычно это относят за счет слишком большого количества факторов, которые необходимо учесть. Я полагаю, здесь причина совершенно иного характера: это линейность нашей психики. Мы находимся в состоянии сильного заблуждения относительно своих прогностических способностей, потому что околдованы способностью нашей психики к мощной экстраполяции довольно сложных процессов. Но это совершенно не одно и то же! Мы абсолютно не можем учесть в своем прогнозировании одного важнейшего фактора — тех состояний психики, которых мы никогда не испытывали. Последовательное удослетворение запросов психики в рамках собственного гомеостаза постоянно переводит ее в поле новых наборов состояний, уже из которых определяются следующие запросы. Перескочить эту последовательность мы не можем вообще никаким способом. Вот почему никто не может поверить, что какая-то там психогенная сингулярность вообще возможна — оснований для ее НЕТ в текущих состояниях психики людей, которые со мной общаются. И аргументы «против», как я с уже поднадоевшей мне закономерностью наблюдаю, всегда всецело основаны на банально очевидных подходах линейной психики «здесь и сейчас».

 

Когда я говорю о грядущей психогенной сингулярности, то чьи бы то ни было усилия у меня не выступают в виде ее причины, а являются только маркерами на пути развития процесса, управление которым невозможно. И только наша безосновательная самонадеянность позволяет нам не обращать внимания на эти знаки стремительно приближающегося конца. Впрочем, даже если бы и обратили, сделать что либо совершенно не представляется возможным, разве что остановить прогресс. А посколку сегодня его остановить невозможно, то еще лучшим решением будет принудительное погружение человечества в пучину феодально строя, или сценарий 1984, но и это сказки. Ибо парадокс Ферми у нас всех перед глазами.

 

 

Comments

Re: в догонку эпр-ом

[kaktus77.livejournal.com]

Во-первых, мы уже выяснили наше с Вами отношения, и никакого желания разговаривать с Вами у меня нет. Как Вы должны были уже понять.

Во-вторых, спорьте с Эйнштейном, а не со мной - см. его статьи «Квантовая механика и действительность» и «Вводные замечания об основных понятиях».
Я только пересказываю его аргументы (с которыми, впрочем, полностью согласен. В этой части). Никто пока не смог ему аргументированно возразить.

Re: в догонку эпр-ом

[muha-a.livejournal.com]

> Во-первых, мы уже выяснили наше с Вами отношения, и никакого желания разговаривать с Вами у меня нет. Как Вы должны были уже понять.

Я сразу вам сказал, что ваши эмоции для вас важнее того, что вы обсуждаете. В этом ваша проблема. Разве это ваше вступление не подсвтверждает мое утверждение :).

> Я только пересказываю его аргументы (с которыми, впрочем, полностью согласен. В этой части). Никто пока не смог ему аргументированно возразить.

Возражений полный интернет. Их смысл я кратко вам изложил только что.

Re: в догонку эпр-ом

[kaktus77.livejournal.com]

== Возражений полный интернет. Их смысл я кратко вам изложил только что.

Я готов обсуждать любой бред (даже типа того, который Вы приводите). Но только с теми, кто в состоянии что-то обсуждать.

Дело не в эмоциях, а в том, что не вижу смысла тратить время на бесполезное времяпровождение.
С чем и раскланиваюсь.

Re: в догонку эпр-ом

[muha-a.livejournal.com]

Я не собираюсь с вами ничего обсуждать. Моя задача - не дать вам ввести в заблуждение хозяина блога, ибо пока он будет оттуда выпутыватсья можем пропустить много интересного.

Re: в догонку эпр-ом

[kaktus77.livejournal.com]

О, мадам знает толк в извращениях (с)
Пастор заблудших душ.

Re: в догонку эпр-ом

[muha-a.livejournal.com]

Мы-ж не в "Доме-2" на канале ТНТ. Что вам за дело до меня, как и мне до вас.
Просто, если вы желаете обсуждать пространные и интуитивные суждения, о которых тут шла речь, то вам нужно их обсуждать, а не ввязываться в спор все равно о чем, лишь бы спорить.

Re: в догонку эпр-ом

[kaktus77.livejournal.com]

Это Вы себе говорите?

"Я не звал тебя — сама ты. Подошла." (с)

Re: в догонку эпр-ом

[muha-a.livejournal.com]

Ну может я немного и переборщил.

Re: в догонку эпр-ом

[kaktus77.livejournal.com]

Ладно, чего уж там :)
Оба хороши :)

== Как говорят физики, это не соответствует "духу" теории относительности, не более того.

Понятно, что прямого нарушения нет. Но здесь ситуация как на заре СТО - попытки спасти классическую механику приводили к нагромождению всяких нежизнеспособных конструкций - местное время, эфирный ветер, сжимающий тела, - а самое главное - к ненаучности самого понятия эфира. Ведь Пуанкаре вынужден был признать, что эфир в принципе нельзя обнаружить (иначе не удется спасти принцип относительности). А того, что никак экспериментально проявляться не может, просто не существует. С точки зрения науки.

== Мгновенную передачу информации при квантовом измерении можно объяснять существоавнием некого неотносительного нелокального необнаружимого бэкграунда.

Ведь это тот же неуловимый "эфир". То есть уже не наука. Пока он необнаружим, он не нарушает ТО, но просто не научен. Если же вдруг его "поймают", то сразу нарушение "духа" ТО превратиться в нарушение "буквы"

Ну и опять же есть ведь и обратный епр. А там уже придется признать не только мгновенные передачи информации, но передачи из будущего в прошлое и прочие временные "зигзаги". Опять же в "неуловимом бэкграунде"
Если, конечно, настаивать на том, что состояния производятся измерением.

Физиков, реально работающих в КМ, всё это очень волнует - даже в поп-книжках Пенроуза это отчетливо видно.

Насколько я в курсе, мало кто из них понимает, как решается эта проблема, и даже мало кто верит, что она в принципе решаема.
И такое у меня сложилось ощущение, что даже те, кто решил эту проблему, не поняли этого :)

Re: в догонку эпр-ом

[hitthelimit.livejournal.com]

“можем мы задавать вопрос - почему вдруг эти порождения коррелируют (оба пишут плюсик в журнал)? Каков механизм корреляции и т.п. ?» kaktus77
«Эти корреляции действительно имеют странную природу. Невероятно сложно придумать какой-нибудь реальный механизм, который обеспечивал бы их существование именно в таком виде.» muha_a

Алиса берет в руки книгу на странице сто и в указанном месте читает абзац. Боб включает комп и смотрит файл с названием «ЭПР.JPG» и рассматривает картинку. Система подготовлена таким образом, что у обоих наблюдателей будет одинаковое состояние относительно «сути» наблюдаемой информации. Как вы будете трактовать механизм корреляции такой «странной природы»? Надо полагать, без тени сомнения, вы обратитесь к вопросу подготовки системы издвух наблюдателей в поисках ответа и объяснения? А что меняется в случае с ЭПР?

Что меняет в нашем мышлении понимание или непонимание того, как готовятся системы для отражения?
Для всех ли макрослучаев мы можем исчерпывающим образом объяснить механизм подготовки систем с исходом в виде коррелирующих состояниях наблюдателей?

Корреляции — это феноменология, соглашение. Попытка объективизировать это явление приводит к неизменному тупику. Наука пытается описать систему соглашений предельно строго — в рамках своих возможностей. Но это все равно процесс описания системы соглашений.

Короче, объясните мне на пальцах проблему с двумя наблюдателями в ЭПР-эксперименте таким образом, чтобы она не сводилась к нашему незнанию механизма подготовки системы для отражения.

Re: в догонку эпр-ом

[kaktus77.livejournal.com]

== Система подготовлена таким образом, что у обоих наблюдателей будет одинаковое состояние относительно «сути» наблюдаемой информации.

Нет такого условия. Есть две системы измерения (двух разных наблюдателей), никак вобще не связанных друг с другом. И разнесенных на (в принципе) на любые расстояния. Хоть на тысячи километров (здесь трудности чисто технические).

Более того, ни Алиса, ни Боб не знают, что проверяются запутанные состояния. Этого не знает заранее даже тот, кто командует экспериментом. Решение принимается в последний момент или даже вообще случайным образом (так называемые динамические епр-эксперименты)

Вот как раз когда пытаются в рамках классической физики смоделировать эпр-эффект, то неизбежно каким-то образом заранее подготавливают, согласовывают системы измерения (обычно неявным образом). Без этого не получится. А в собственно эпр-эксперименте такой "подготовки", конечно, нет.

Эпр-эксперимент выглядит примерно так - из Лондона высылается два кубика: один в Москву, другой в Нью-йорк. Кубики проверенные, без обману. Один кубик борсается в Москве, другой - в Нью-йорке. Какая здесь может быть совместная подготовка бросания (измерения)? :) В принципе?

== Попытка объективизировать это явление приводит к неизменному тупику

Вас, видимо приводит. Меня - нет. Не надо за других решать :)

Re: в догонку эпр-ом

[hitthelimit.livejournal.com]

«Какая здесь может быть совместная подготовка бросания (измерения)? :) В принципе?»

Перед глотанием тщательно жуйте.
Речь идет о подготовке того и другого, системы отражаемой, и системы отражающих. Отражаемая система подготовлена — кем угодно, как угодно, но она подготовлена по факту последующего наблюдения. Об этом подробно у меня в посте выше. Игнорировать — ваше право.
Отражающая система также подготовлена: в списке системообразующих характеристик систем «Алиса» и «Боб» наличествуют одинаковые записи, что и определяет саму возможность коррелирующих состояний в принципе. Разнесите Боба и Алису хоть на разные стороны Галактики, они останутся двумя людьми, со схожими перечнями их характеристик. Перечни — суть соглашения. Это подготовленная система. Но я опять повторяюсь, в то время как вам уже который раз не удается даже поставить вопрос внятным способом. Так в чем проблема с наблюдателями?

А тот факт, что ваши рассуждения не заводят вас в тупик, мне понятен. Сомнение — это всего лишь активизация определенного паттерна в нашем мозгу. Какие сомнения могут быть у мыши, выковыривающей сало из мышеловки?..

Re: в догонку эпр-ом

[kaktus77.livejournal.com]

== в то время как вам уже который раз не удается даже поставить вопрос внятным способом.

А уши прочистить, глазки протереть? Читать тоже неплохо бы научиться. Даже солипсисту :))

== что и определяет саму возможность коррелирующих состояний в принципе.

Вы различате такие понятия как "возможность" и "необходимость"?

Возможность, конечно, "подготовлена". Но речь-то о необходимости.

Если, скажем, пулять в Алису и в Боба одиночными атомами. То никакой корреляции между их записями не будет.

Корреляция тут возможна ("они останутся двумя людьми, со схожими перечнями их характеристик"), но её нет.

А вот если они получают атомы из эпр-пары - то корреляция есть. Возможное стало необходимым.

Если Вы утверждаете, что это происходит именно из-за того, что корреляция "прописана" в эпр-паре. Или как Вы тут витиевато выразились - в подготовке отражаемой системы (очевидно она должна передаться тогда и в саму пару? Или как?)

То это уже у Вас другой тезис, нежели чем первый, который состоял в том, что состояния и их корреляция порождаются в акте измерения.

Теперь у Вас кубики не обычные, а хитро подготовленные, шулерские - всегда падают шестеркой вверх. Т.е. в них прописано некое состояние.

Оказывается теперь, что корреляция обуславливается чем-то еще до акта измерения? (Впрочем, надо заметить, что, к сожалению, такой вариант закрыт "неравенствами Белла")

Не запутались ли Вы? Или солипсисту на логику пофиг? :)

Re: в догонку эпр-ом

[hitthelimit.livejournal.com]

Неравенства Белла ничего не закрывают, они, в некотором смысле, тавтологичны тому описанию мира, которое их порождает. Вместе с Беллом вы рассуждаете на очень высоком уровне:

«Нет такого предположения, что скрытые параметры - это числа. Но меряем-то мы всегда численные величины. Так что чем бы ни были скрытые праметры, то измеряемые величины есть некие функции с действительным значением. И в рамках гипотезы локальных скрытых параметров эти функции и их значения приписываются частицам, как существующие до измерения. И как раз для этих значений и работает неравенство Белла.» http://kaktus77.livejournal.com/12281.html

В этой цитате заключен ответ, тот самый, который так неуклюже пытается обосновать Christian. Ваше возражение совершенно справедливо — но только в силу неуклюжести попытки выйти за пределы неравенств. Ответ заключается в «в рамках гипотезы локальных скрытых параметров эти функции и их значения приписываются частицам, как существующие до измерения. И как раз для этих значений и работает неравенство Белла». Как еще очевиднее можно показать, что мы работаем в данном случае с системой, подготовленной в соответсвии с неявными априорными требованиями, исключающими некий вид решений? Кто бреет брадобрея?.. И сколько можно с этим вопросом носиться?

Объясняю снова:
Неравенства Белла ищут то, чего не может быть — строго как в «Сказке про Федота-стрельца, молодого удальца». Измерение только «вымораживает» состояние измерителя, которое затем экстраполируется на измеряемое. Ни для микро, ни для макросистем это не является чем-то очевидно и абсолютно справедливым — такая экстраполяция. Но это не означает, что измеряемая система не была приготовлена до измерения. Единственная неверная посылка — это приписывать параметры, которые по определению могут быть объявлены только после измерения, сущими элементами системы до ее отражения. Это и есть фокус творения нашей реальности из реальности, находящейся за ее пределами. Наша феноменология там не работает вообще, поэтому и неравенства Белла. Но это никак не доказывает, что системы, вымораживаемые в нашу реальность в результате наблюдения, не подготовлены! Суть их подготовки вымораживается для нас вместе с результатами измерения. Скрытые параметры, конечно же, существуют, но это НЕ ТЕ самые параметры, которые ищут неравенства. Параметры Белла требуют пространственно-временную основу, но ТАМ ее нет. Пространство и время, человек-наблюдатель и его матаппарат — следствие вымораживания потенций мира, это смыслы, которые не могут присутствовать в исходнике. В книжке есть буквы, но там нет смысла. Смысл ТАМ, в книжке, не живет. Этих скрытых параметров в книжке нет, но буквы подготовлены. Этот пример не является полной аналогией, так как в случае с книгой мы имеем закольцованность субъект-объектных взаимодействий (книгу готовит человек, закладывая параметры — скрытые — будущего смысла), а в случае с миром — это игра в одни ворота, одношаговая комбинация в одну сторону. Но такая аналогия позволяет уловить смысл проблем, настоящих и надуманных.

Что касается вашего предположения, что я запутался, то оно также могло бы стать для вас подозрением, что что-то пролетает мимо вашего разумения. Вы просто не извлекаете весь смысл, который стоит за каждой моей фразой, а уточняющие вопросы вы задавать не умеете. Равно как и отвечать на мои уточняющие вопросы. Соло, короче.

Re: в догонку эпр-ом

[kaktus77.livejournal.com]

== И сколько можно с этим вопросом носиться?

Очень долго, если Вы не будете отвечать на прямые вопросы.

Был вопрос:

Корреляция обуславливается чем-то еще до акта измерения (частично или полностью)?

Или корреляция возникает в только в акте измерения (после измерения)?

Ответа я не получил.

Re: в догонку эпр-ом

[hitthelimit.livejournal.com]

«Корреляция обуславливается чем-то еще до акта измерения (частично или полностью)?
Или корреляция возникает в только в акте измерения (после измерения)?»

Вы можете ставить вопрос не так небрежно? Корреляция какой системы: отражающей или отражаемой? Причем и для первого, и для второго случая я уже дал подробные ответы. Сформулируйте грамотно вопрос, и я напрягусь еще раз

Re: в догонку эпр-ом

[muha-a.livejournal.com]

По первой части мне нечего возразить.

> Ну и опять же есть ведь и обратный епр. А там уже придется признать не только мгновенные передачи информации, но передачи из будущего в прошлое и прочие временные "зигзаги". Опять же в "неуловимом бэкграунде"

Тут требуется уточнение. Если мы разрешаем "бэкграунду" нарушать СТО, то мгновенной передачи достаточно и нарушения принципа причинности можно избежать.
Такой мир в принципе возможен и он уложится в любую известную онтологию (мир, состоящий из взаимодействующих объектов, мир как программа...), хотя это и непростая задача.
В таком мире одна из систем отсчета будет "настоящей" - совпадающей с системой в которой происходят акты мгновенной передачи сигналов в бэкграунде, а остальные системы отсчета будут только виртуальными математическими конструкциями, в которых можно рассматривать лоренц-инвариантную составляющую событий, но не все события...

Это очень долгий разговор. Когда-то давно я пробовал это обсуждать на астрофоруме. Народ вроде и соглашался, но недоумевал с какой стати мир должен быть так странно устроен. Тут уж не знаю :).

Re: в догонку эпр-ом

[kaktus77.livejournal.com]

== В таком мире одна из систем отсчета будет "настоящей" - совпадающей с системой в которой происходят акты мгновенной передачи сигналов в бэкграунде, а остальные системы отсчета будут только виртуальными математическими конструкциями,

Ну да, точно как у Пуанкаре. История имеет обыкновение повторятся :)
Наверное, и тогда можно было обойтись без теории относительности. Но какую цену за это пришлось бы заплатить?

Тем более непонятно - зачем? Если проблема епр решается без этого. И собственно уже решена.

Re: в догонку эпр-ом

[muha-a.livejournal.com]

> Если проблема епр решается без этого. И собственно уже решена.

Каким образом?

Re: в догонку эпр-ом

[kaktus77.livejournal.com]

Ежели совсем в двух словах, то фишка в редукции (который коллапс волновой функции). Все парадоксы происходят от того, что эту редукцию держат за физический процесс - типа который в природе, объективно и всё такое. Так обычно и формулируют (классически) - два закона мол КМ: закон Шредингера и закон редукции (или проекции вф, в фон неймановских терминах).

Ну, народ и понял (в той или иной степени), что редукция - это не в природе, а в устройстве знания. Это способ смены описания физических явлений - от квантового к классическому. Причем вот такая смена описания - она совершенно необходима, ибо без этого не получается понятия квантового измерения. В квантовой онтологии невозможно (корректно) разделить измеряемую систему и измеряющую. Это всё один объект, описывающийся одной волновой функцией, которая на делится на части (нет у неё такой "опции").

Вот чтоб это разделение провести, и необходимо проделать редукцию - перевести на классический язык частиц и взаимодействий. При этом кое-что теряется. В частности, теряется суть той самой епрной корреляции, в классическом языке это просто не описывается.
Т.е. можно сказать, что переходят к некоторому приближенному языку (как, скажем, переход от языка механики к языку термодинамики), который может описывать, только то, что позволяет описывать его онтология. Откуда и парадоксальность такого описания в некоторых ситуациях.

Ну, и должны соблюдаться определенные условия для возможности такой редукции (перевода на другой язык). Это уже некоторые физические и технические условия.

Вот это, собственно, есть содержание концепции декогеренции - Зурек, Зех, Менский и т.д. - математически это выглядит как вычеркивание недиагональных элементов матрицы плотности (это и есть переход на другой язык, т.е. редукция). Условием такого действия (редукции) является малость этих недиогональных элементов - обычно из-за включения в процесс резервуара с неконтролируемыми степенями свободы (прямая аналогия с термодинамикой). Тем самым получаем классическое приближение квантового явления.

Re: в догонку эпр-ом

[muha-a.livejournal.com]

Написанное в параллельном сообщении остается в силе.

Что нам дает такое описание кроме ощущения, что теперь все понятно? Допустим, возможен ли квантовый компьютер? Какие практические неизвествные ранее эффекты мы можем получить из этого объяснения?
Могу ли я зная это объяснение обучить квантовой механике детей в школе? И так далее.
Сразу говорю, что я не владею матаппаратом КМ в достаточной мере, чтобы понять что такое матрица плотности. Однажды мне пришла в голову идея, что для достаточно сложных систем смешанное состояние невозможно отличить от неизвестного. Я предположил, что это и есть идея декогеренции, а проверить догадку в интернете у меня пока руки не дошли :).

Re: в догонку эпр-ом

[kaktus77.livejournal.com]

== Что нам дает такое описание кроме ощущения

Дык, вся вторая молодость КМ отсюда и пошла - квантовые компы, телепортация, кодирование и т.п. Всё это следствия из концепции декогеренции.

Более того, думаю, что так еще и не понят достаточно глубоко вот этот поворот точки зрения на КМ. Поскольку здесь, имхо, заложен большущий потенциал и для разборок с квантовой электродинамикой. Практически уверен, в частности, что все эти расхождения рядов и необходимость перенормировок возникают из-за незаконной объективации редукции.

== Сразу говорю, что я не владею матаппаратом КМ в достаточной мере,

Ну, там нет ничего сложного. Вот щас как раз всё-таки засел за продолжение своего сериала. И попробую написать про это максимально просто

== Допустим, возможен ли квантовый компьютер?

Теоретически возможен, практически вряд ли. Т.е. какие-то экспериментальные установки можно сделать, да они уже и существуют. Но о практическом применение никакой речи (пока?) быть не может, ибо совершенно непонятно, как защитить от декогеренции (т.е. от встречи с окружающим миром-резервуаром) достаточно сложный объект на достаточно долгое время. Разве что при абсолютном нуле :)
Беда в том, что ВФ линейна, а, значит, очень неустойчива.

== Ученые уведели этого зверя (можно назвать его "необъективность")

Ситуация как раз в том, что не увидели. Почувствовали, но пока отказываются видеть. Пользуются пока только крохами со стола, отказываются открыть глаза на полную катушку :)

Re: в догонку эпр-ом

[muha-a.livejournal.com]

> Дык, вся вторая молодость КМ отсюда и пошла - квантовые компы, телепортация, кодирование и т.п. Всё это следствия из концепции декогеренции.

А, в этом плане... Я так понял, что эти области появились скорее в связи поялением "доступа к телу" вследствие развития технологий. Как только у ученых появилать надежная экспериментальная база, подтверждающая, что КМ действительно такова, какой кажется, они двинулись дальше. Было бы странным искать применение чудесам КМ не имея возможности убедитьтся для начала в существовании этих чудес.

> Ну, там нет ничего сложного. Вот щас как раз всё-таки засел за продолжение своего сериала. И попробую написать про это максимально просто

Как сказать. Я начал как-то читать учебник Садбери.
Тот факт, что все идет в комплексных числах у меня в голове кое-как уложился. Комплексное число - это нечто, что можно увеличить и повернуть. Их применение логично. Первый раз меня заклинило на внутреннем произведении. Я не могу создать в воображении устойчивый образ этого приема. Физический и геометрический смысл в простых случаях понятен. Процедура тоже понятна, а образа нет и все. Соответственно, остается ощущение, что я делаю нечто, чего не понимаю.
Окончательно меня добили наблюдаемые для частицы в пространстве. Давайте дескать рассматривать эпсилон как бра вектор, поскольку иначе ничего не получаетя.
Как, по какому праву...
Практика решения задач что-ли нужна чтобы с этим свем смириться.

== Ученые уведели этого зверя (можно назвать его "необъективность")
> Ситуация как раз в том, что не увидели. Почувствовали, но пока отказываются видеть. Пользуются пока только крохами со стола, отказываются открыть глаза на полную катушку :)

Похоже, вы меня не поняли, ну и ладно. У вас свой путь. Я имел ввиду необъективность исследователя, т.е. его склонность искать не объяснения, а рационализации.

Re: в догонку эпр-ом

[kaktus77.livejournal.com]

== Могу ли я зная это объяснение обучить квантовой механике детей в школе?

А в школе гораздо актуальней наладить наконец обучение африфметике в первом класса. Ибо, как показывают натурные исследовния, большинство школьников до шестого класса не умеют решать арифметические задачки. Какая уж там квантовая механика :)

Re: в догонку эпр-ом

[muha-a.livejournal.com]

Я вот в каком смысле спрашиваю.

Решение проблемы в науке подразумевает некий реальный эффект. Т.е. мы переходим через перевал и видим принципипльно новые захватывающие возможности. Например, объяснение ранее непонятных природных явлений, или создание ядерной бомбы. В крайнем случае - возможность передать некое новое понимание всякому, в то время как раньше оно было доступна только сверх-провессионалам.

ИМХО, ничего подобного в объяснении КМ не сделано.
Мне кажется, что тут очень важно отличать решение проблемы от простой рационализации.

Я опять вынужден делать то, что вы неправильно воспринимаете - уклоняться от физики к психологии :).
Например, я спрашиваю себя: почему я вчера я не пошел на митинг опозиции в Минске после того, чак эти сцуки нарисовали себе 80% :) ? Есть два ответа:
1. Потому, что мне лень и эгоистичные мотивации в моем поведении превалируют над коллективистскими.
2. Потому, что если со мной что-то случиться, кто будет кормить моих детей.
Первое объяснение - это решение проблемы.
Второе - это только рационализация, позовляющая развязать неприятный узел ощущений неудовлетворенности.

Первое объяснение позволяет мне проводить дальнейшее изучение вопроса, второе - тупик.

Не знаю, насколько хорош был пример. ИМХО, один из самых интересных моментов в идеях хозяина этого блога заключается в том, что пдобный же принцип работает не только в психологии, но и даже в науке. Ученые уведели этого зверя (можно назвать его "необъективность"), закидали его шапками и решили что он мертв.
Осознание того факта, что на самом деле зверь жив и смеется над нами удваивает и утраивает силы в любой деятельности.