![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hitthelimitУспешные живые организмы характеризуются автоматическим стремлением сохранять свой гомеостаз — т.е., некий набор параметров своей внутренней среды в ограниченных рамках, и чем лучше им это удается, тем успешнее они в конкуренции за выживание.
Я уже неоднократно упоминал, что все уровни управления, которые появлялись у живых организмов в процессе их развития, обладают очевидной и с необходимостью наличествующей чертой: они демонстрируют свой собственный гомеостаз. Самым ярким примером, безусловно, является нервная система. Т.е., не получается так, что гомеостаз есть у тела, а нервная система его тупо обслуживает. Более того, гомеостаз демонстрируют вообще все системы организмов. Этот гомеостаз до известных пределов может быть независимым, но для успешных организмов соображения общего гомеостаза должны превалировать. Пример более низкого, чем НС уровня: аутоимунные реакции. Попытка реагировать с ложным пониманием собственного гомеостаза имунной системы может убить весь организм, если со стороны общего гомеостаза не поступят достаточно мощные сдерживающие изменения.
Но психика человека побила в этом отношении все рекорды. Психика человека имеет власть мгновенно модифицировать поведение человека самым драматическим образом. Почему? Потому что она следует своему собственному гомеостазу, которому исключительно легко подчиняется. Почему? Потому что в ее «руках» сосредоточены средства для реакции. Это и есть коррупция — классическая. Представьте себе, что вы правитель страны, у вас ресурсы, и никакого с вас спроса. Так вот, самый вероятный сценарий поведения будет следующим: все мне, мне, мне. А вот что б эти хорьки не лезли с факелами и булыжниками на мой замок, я чуть-чуть денег дам на полицию, и армию, чтоб сосед, такой же самодур, меня не повесил за ноги, и еще чуток сюда и туда. Обратите внимание на сценарий: внешняя деятельность правителя определяется его пониманием полезности для себя. А понимание это ограничено в принципе по понятным причинам.
С психикой мы имеем абсолютно точную аналогию. Если бы не все эти хорьки в виде необходимости крутиться в социуме, есть, одеваться, заботиться о здоровье и проч. - стала бы психика делать то, что она иногда вынуждена делать? Да ни одной минуты! Вспомните про опыты Хосе Дельгадо с центрами удовольствия у крыс. Собственно, тогда было сказано все, и только человеческое благодушие и неумение рассчитывать ситуации до конца не привело эту цивилизацию в ступор ужаса. Посмотрите на наркоманов, сидящих на тяжелых наркотиках. Вы скажете, что это, мол, внешние, искусственные по отношению к психике моменты. О! Оно.
Самое время вспомнить о нарастающих как снежный ком исключительно интересных и показательных экспериментах в области нейропсихологии, демонстрирующих сверхпластичность мозга. Экстракорпоральные переживания, адаптация к искусственным продолжениям своих органов, замена способов получения внешней рецепции (видеть языком) и так далее — кто и где проведет черту? Никто и нигде проводить ее не будет. Есть спрос — будет предложение. Сначала спрос будет со стороны социума: он всегда был, и сводился к тому, что наиболее востребованными были особи с требуемыми параметрами. Попробуйте поискать работу, к примеру. Но это семечки, этот спрос может исчезнуть с развитием новых технологий. Зато спрос психики на собственную модификацию совершенно чудовищный, и он-то исчезнуть не может. И если никакой сингулярности не произошло 2000 лет назад, то по одной простой причине: mind enhancement никогда не был доступен в широком ассортименте всем. Он и сегодня недоступен, если не считать пародии на него в виде наркотиков и психоделиков.
Видите ли, то, что осознавали скептики и другие «просветленные», по сути очень близко к психогенной сингулярности, но чтобы наступили необратимые форсированные события не доставало одного фактора.
Тут я перехожу к той самой «последней линии обороны».
Сегодня чаще чем когда бы то ни было ранее можно встретить у разных людей рассуждения, содержащие элементы индифферентности по отношению к смыслу жизни вообще и даже к собственному смыслу жизни. Элементы — это ключевое слово. Раньше, когда я встречал высказывания подобного плана, я всегда бросался изучать этого человека, полагая, что он понимает, что говорит. И всякий раз меня ждал облом. Со временем я стал понимать, что есть нечто вроде встроенной линии обороны, и стратегическая хитрость ее заключается в том, что заступить за нее целиком практически невозможно — мозг в нормальном своем виде с нормальной функцией не способен обеспечить такие ресурсы. Существуют понимания, достичь которых непосто. Каждый имеет массу примеров в своей жизни. Научиться бегло говорить на иностранном языке, чувствовать колебания биржы так, как если бы это была часть твоей сущности, разбираться в матане как бог на скрипке и так далее. Это все требует усилий, длительных и настойчивых.
Почему мы одни усилия прикладываем, а другие — нет? Вот захотел научиться играть на скрипке, попиликал и бросил. Потому что есть баланс стимулов и демотиваторов. Потому что и сам процесс, и экстраполированные выгоды от успешного его завершения должны превалировать над издержками. Это простая арифметика — плюс или минус. Торможение или возбуждение — мы очень простые машинки! Для каждого устремления психики существует своя линия обороны, которую она должна заступить полностью и стереть, достигнув и закрепив успех.
Так что же с психогенной сингулярностью? Есть одно устремление психики, не вложенное в нее социумом, а присущее ей имманентно. Это эффективность управления. Это не наш выбор, это наша природная сущность. Человек стал «царем природы» только благодаря своей высшей нервной деятельности. И то, что он сделал с этой природой, говорит о мощном коррупционном начале — он подгреб под себя почти всю планету. Можно возразить: мол, сейчас, человек осознал ущерб, и предпринимает разные мероприятия для сохранения природы. Ага, счас. Все, что делает человек, связано с коррупцией его психики. Сохраним природу? Да, потому что плюсы от наслаждения ею превышают минусы от ощущения жизни в загаженном мире. Мы просто доросли до этого, у нас появились кой-какие возможности, но природа была и остается разменной монетой. Сегодня эта эффективность управления, обращенная внутрь самой психики, все больше становится мейнстримом, благо технологии в состоянии следовать запросам. Во времена древней Греции скептики могли мечтать о блаженстве, но грубая жизнь доставала их своими длинными руками, и их скептицизм был их ответом в рамках упрочения гомеостаза своей психики, это было вполне практическое мероприятие, весь их скептицизм. Сегодня мечты психики в линии упрочения своего гомеостаза, так как психика его понимает (вспомните алкоголиков, например), имеют мощный отклик со стороны социума. Человек, который долго прожил на западе после жизни в третьих странах, особенно хорошо может прочувствовать эту тенденцию — технологии просто ложатся под запросы, и деньги на удовлетворение и развитие спроса в этом направлении текут бурной рекой. Мы все движемся к крысам Дельгадо. Но это не страшно, перед лицом психогенной сингулярности это нечто вроде пранацеи. Психика, зацикленная в потоке наслаждения, не достигнет никакой сингулярности, но она вообще ничего никогда не достигнет, и особенно обсуждать тут нечего. Но крысы Дельгадо — это продукт специфического вмешательства, и нормальная психика, понимая эту специфичность, способна противостоять вмешательству такого рода, точно так же как не все попробовавшие алкоголь или наркотики обязательно становятся алкоголиками или наркоманами.
Но, неспецифическое усиление когнитивных функций мозга исключительно привлекательно («Цветы для Элджернона»), и противостоять этому соблазну будет невозможно. И тогда на авансцену выйдет то, что присуще психике по определению: тотальная эффективность.
Все эти микровспышки откровения, мимолетные, чаще случайные заступы за последнюю линию обороны, понимания диспозиции, в которой наша психика является заложницей инстинктной базы, наработанной сотнями тысяч лет до нас без нашего участия и спроса, станет слишком очевидной, и для поддердания этой очевидности уже не потребуются непосильные ресурсы мозга — mind enhancement нам их обеспечит. Психика не просто заступит за запретную черту, она проникнет в область за линией обороны целиком, и базовые, ранее труднодоступные коды инстинктной, социо-рефлекторной природы будут дезавуированы, как несоответсвующие новому пониманию когнитивно усиленной психики ее собственного гомеостаза. Это я и называю Психогенной Сингулярностью.
Что происходит сейчас и происходило ранее со всеми теми, кто заступал за черту последней линии обороны? Они становились игрушкой в соревновании двух противоположных сил: позитивного опыта от узнавания нового, проникновения в терра инкогнита, удовлетворения от осознания собственной значимости от успеха и так далее. Однако, этот позитивный момент необходимо удерживать, а на это нужны ресурсы мозга. Зато негативный опыт, связанный с угрозой потери прежних ориентиров, что чревато дестабилизацией всех гомеостазов вообще, угроза потерять наработанные автоматизмы жизни — а именно они и являются основой благополучия собственного гомеостаза психики, начинают очень быстро брать верх в этой игре — и все, занавес падает, кино закончилось.
Почему люди не вышли в космос 2000 лет назад? Почему они даже не изобрели микроскоп, имея перед собой капельки воды в дырочках листьев (увеличение — 50Х)? Почему индейцы в Латинской Америке не изобрели колесо даже? Почему после Герона Александрийского не начался век пара?... Для всего нужны некие условия, и это банально-очевидно.
Существует феномен, который, как мне кажется, не получил должного анализа. Это прискорбно плохая сбываемость футуристических прогнозов. Обычно это относят за счет слишком большого количества факторов, которые необходимо учесть. Я полагаю, здесь причина совершенно иного характера: это линейность нашей психики. Мы находимся в состоянии сильного заблуждения относительно своих прогностических способностей, потому что околдованы способностью нашей психики к мощной экстраполяции довольно сложных процессов. Но это совершенно не одно и то же! Мы абсолютно не можем учесть в своем прогнозировании одного важнейшего фактора — тех состояний психики, которых мы никогда не испытывали. Последовательное удослетворение запросов психики в рамках собственного гомеостаза постоянно переводит ее в поле новых наборов состояний, уже из которых определяются следующие запросы. Перескочить эту последовательность мы не можем вообще никаким способом. Вот почему никто не может поверить, что какая-то там психогенная сингулярность вообще возможна — оснований для ее НЕТ в текущих состояниях психики людей, которые со мной общаются. И аргументы «против», как я с уже поднадоевшей мне закономерностью наблюдаю, всегда всецело основаны на банально очевидных подходах линейной психики «здесь и сейчас».
Когда я говорю о грядущей психогенной сингулярности, то чьи бы то ни было усилия у меня не выступают в виде ее причины, а являются только маркерами на пути развития процесса, управление которым невозможно. И только наша безосновательная самонадеянность позволяет нам не обращать внимания на эти знаки стремительно приближающегося конца. Впрочем, даже если бы и обратили, сделать что либо совершенно не представляется возможным, разве что остановить прогресс. А посколку сегодня его остановить невозможно, то еще лучшим решением будет принудительное погружение человечества в пучину феодально строя, или сценарий 1984, но и это сказки. Ибо парадокс Ферми у нас всех перед глазами.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: в догонку эпр-ом
Date: 2010-12-18 03:20 pm (UTC)Перед глотанием тщательно жуйте.
Речь идет о подготовке того и другого, системы отражаемой, и системы отражающих. Отражаемая система подготовлена — кем угодно, как угодно, но она подготовлена по факту последующего наблюдения. Об этом подробно у меня в посте выше. Игнорировать — ваше право.
Отражающая система также подготовлена: в списке системообразующих характеристик систем «Алиса» и «Боб» наличествуют одинаковые записи, что и определяет саму возможность коррелирующих состояний в принципе. Разнесите Боба и Алису хоть на разные стороны Галактики, они останутся двумя людьми, со схожими перечнями их характеристик. Перечни — суть соглашения. Это подготовленная система. Но я опять повторяюсь, в то время как вам уже который раз не удается даже поставить вопрос внятным способом. Так в чем проблема с наблюдателями?
А тот факт, что ваши рассуждения не заводят вас в тупик, мне понятен. Сомнение — это всего лишь активизация определенного паттерна в нашем мозгу. Какие сомнения могут быть у мыши, выковыривающей сало из мышеловки?..
Re: в догонку эпр-ом
Date: 2010-12-18 03:45 pm (UTC)А уши прочистить, глазки протереть? Читать тоже неплохо бы научиться. Даже солипсисту :))
== что и определяет саму возможность коррелирующих состояний в принципе.
Вы различате такие понятия как "возможность" и "необходимость"?
Возможность, конечно, "подготовлена". Но речь-то о необходимости.
Если, скажем, пулять в Алису и в Боба одиночными атомами. То никакой корреляции между их записями не будет.
Корреляция тут возможна ("они останутся двумя людьми, со схожими перечнями их характеристик"), но её нет.
А вот если они получают атомы из эпр-пары - то корреляция есть. Возможное стало необходимым.
Если Вы утверждаете, что это происходит именно из-за того, что корреляция "прописана" в эпр-паре. Или как Вы тут витиевато выразились - в подготовке отражаемой системы (очевидно она должна передаться тогда и в саму пару? Или как?)
То это уже у Вас другой тезис, нежели чем первый, который состоял в том, что состояния и их корреляция порождаются в акте измерения.
Теперь у Вас кубики не обычные, а хитро подготовленные, шулерские - всегда падают шестеркой вверх. Т.е. в них прописано некое состояние.
Оказывается теперь, что корреляция обуславливается чем-то еще до акта измерения? (Впрочем, надо заметить, что, к сожалению, такой вариант закрыт "неравенствами Белла")
Не запутались ли Вы? Или солипсисту на логику пофиг? :)
Re: в догонку эпр-ом
Date: 2010-12-18 04:14 pm (UTC)«Нет такого предположения, что скрытые параметры - это числа. Но меряем-то мы всегда численные величины. Так что чем бы ни были скрытые праметры, то измеряемые величины есть некие функции с действительным значением. И в рамках гипотезы локальных скрытых параметров эти функции и их значения приписываются частицам, как существующие до измерения. И как раз для этих значений и работает неравенство Белла.» http://kaktus77.livejournal.com/12281.html
В этой цитате заключен ответ, тот самый, который так неуклюже пытается обосновать Christian. Ваше возражение совершенно справедливо — но только в силу неуклюжести попытки выйти за пределы неравенств. Ответ заключается в «в рамках гипотезы локальных скрытых параметров эти функции и их значения приписываются частицам, как существующие до измерения. И как раз для этих значений и работает неравенство Белла». Как еще очевиднее можно показать, что мы работаем в данном случае с системой, подготовленной в соответсвии с неявными априорными требованиями, исключающими некий вид решений? Кто бреет брадобрея?.. И сколько можно с этим вопросом носиться?
Объясняю снова:
Неравенства Белла ищут то, чего не может быть — строго как в «Сказке про Федота-стрельца, молодого удальца». Измерение только «вымораживает» состояние измерителя, которое затем экстраполируется на измеряемое. Ни для микро, ни для макросистем это не является чем-то очевидно и абсолютно справедливым — такая экстраполяция. Но это не означает, что измеряемая система не была приготовлена до измерения. Единственная неверная посылка — это приписывать параметры, которые по определению могут быть объявлены только после измерения, сущими элементами системы до ее отражения. Это и есть фокус творения нашей реальности из реальности, находящейся за ее пределами. Наша феноменология там не работает вообще, поэтому и неравенства Белла. Но это никак не доказывает, что системы, вымораживаемые в нашу реальность в результате наблюдения, не подготовлены! Суть их подготовки вымораживается для нас вместе с результатами измерения. Скрытые параметры, конечно же, существуют, но это НЕ ТЕ самые параметры, которые ищут неравенства. Параметры Белла требуют пространственно-временную основу, но ТАМ ее нет. Пространство и время, человек-наблюдатель и его матаппарат — следствие вымораживания потенций мира, это смыслы, которые не могут присутствовать в исходнике. В книжке есть буквы, но там нет смысла. Смысл ТАМ, в книжке, не живет. Этих скрытых параметров в книжке нет, но буквы подготовлены. Этот пример не является полной аналогией, так как в случае с книгой мы имеем закольцованность субъект-объектных взаимодействий (книгу готовит человек, закладывая параметры — скрытые — будущего смысла), а в случае с миром — это игра в одни ворота, одношаговая комбинация в одну сторону. Но такая аналогия позволяет уловить смысл проблем, настоящих и надуманных.
Что касается вашего предположения, что я запутался, то оно также могло бы стать для вас подозрением, что что-то пролетает мимо вашего разумения. Вы просто не извлекаете весь смысл, который стоит за каждой моей фразой, а уточняющие вопросы вы задавать не умеете. Равно как и отвечать на мои уточняющие вопросы. Соло, короче.
Re: в догонку эпр-ом
Date: 2010-12-18 05:05 pm (UTC)Очень долго, если Вы не будете отвечать на прямые вопросы.
Был вопрос:
Корреляция обуславливается чем-то еще до акта измерения (частично или полностью)?
Или корреляция возникает в только в акте измерения (после измерения)?
Ответа я не получил.
Re: в догонку эпр-ом
Date: 2010-12-18 05:42 pm (UTC)Или корреляция возникает в только в акте измерения (после измерения)?»
Вы можете ставить вопрос не так небрежно? Корреляция какой системы: отражающей или отражаемой? Причем и для первого, и для второго случая я уже дал подробные ответы. Сформулируйте грамотно вопрос, и я напрягусь еще раз
Re: в догонку эпр-ом
Date: 2010-12-18 05:55 pm (UTC)1) Алиса записала в журнал - проекция спина на ось х - плюс
2) считаем что эта запись есть феноменологическая фиксация состояния
3) Вопрос №1: Это состояние полностью сформировано актом измерения (состояние Алисы, т.е. состояние системы измерения Алисы),
или (хоть в какой-то степени) зависит и от того, что было до акта измерения (т.е. происхождение этого плюсика зависит и от того, что было до акта измерения)?
Уточню, именно наличие плюсика, а не возможность :)
4) очевидно вопрос и ответ про Боба точно такой же. Теперь вопрос №2:
Кореляция между плюсиком А и Б, т.е.между состояниями А и Б - оно полностью обусловлено актами измерения, или (в какой-т степени) тем, что было до измерения.
Опять же уточню - не возможность корреляции, а наличие корреляции.
Re: в догонку эпр-ом
Date: 2010-12-18 06:24 pm (UTC)Следовательно, корреляция также зависит.
И что?
Re: в догонку эпр-ом
Date: 2010-12-18 07:04 pm (UTC)1) Назовём "измеряюмую систему" "объектом", а то, "что из себя представляла измеряемая система до измерения" - "состоянием объекта" до измерения, или просто состоянием объекта.
Это в данном случае просто термины, короткие названия, чтоб не писать каждый раз кучу слов.
Итак, Ваш ответ звучит тогда так: состояние наблюдателя зависит от состояния объекта.
Сразу возникает вопрос, можем ли мы разделить состояние объекта и состояние наблюдателя?
Ибо что значит понятие зависимости, с точки зрения науки: А зависит от В - это значит:
а) мы можем знать А
б) можем знать В
с) можем, скажем, построить функция А от В - А(В), ну или дать какую-то другую фоорму, показывающую зависимость А от В
Вы, наверное, уже заметили неувязку - если мы можем знать В, без учета А, то с какой стати мы считаем А состоянием измерения? Ведь если мы можем знать В, то можем мы это лишь через измерение. Но зачем нам тогда А?
Итак простыми рассуждениями мы пришли к выводу, что говорить о разделении А и В - это бессмыслица. И совершенно бессмысленно говорить о зависмости состояния измерения от состояния объекта. У нас остается следующие варианты, исходя из логики и здравого смысла:
1) состояние измерения полностью однозначно определяется состоянием объекта до измерения
2) состояния объекта не существует, состояние измерения полностью определяется актом измерения
3) состояние измерения просто называется "состоянием измерения", но к измерению никакого отношения не имеет, а требуется совсем другое измерение (для того чтобы узнать про B)
Ну и
4) В предыдущем рассуждении, показывающем противоречивость Вашего ответа, есть ошибка (ошибки). На каком именно месте и в каком шаге?
Какой вариант Вас устраивает?
Re: в догонку эпр-ом
Date: 2010-12-18 07:36 pm (UTC)«можем ли мы разделить состояние объекта и состояние наблюдателя?»
Что значит — разделить? Какого рода это операция в применении к реальным процессам?
Эти рассуждения я, честно говорю, не понял:
«Ибо что значит понятие зависимости, с точки зрения науки: А зависит от В - это значит:
а) мы можем знать А
б) можем знать В
с) можем, скажем, построить функция А от В - А(В), ну или дать какую-то другую фоорму, показывающую зависимость А от В
Вы, наверное, уже заметили неувязку - если мы можем знать В, без учета А, то с какой стати мы считаем А состоянием измерения? Ведь если мы можем знать В, то можем мы это лишь через измерение. Но зачем нам тогда А?
Итак простыми рассуждениями мы пришли к выводу, что говорить о разделении А и В - это бессмыслица. И совершенно бессмысленно говорить о зависмости состояния измерения от состояния объекта.»
Комментировать не понимая не могу. Что такое А и В в применении к нашему разговору? Идет ли речь только о математическом представлении?
Соответственно, этот вывод мне тоже не понятен: «простыми рассуждениями мы пришли к выводу, что говорить о разделении А и В - это бессмыслица.» Вы говорите об отражении, как о всеобщем способе существования материи, строго по диамату. Или, есть принцип холизма еще. Вопрос упирается в семантику вашего термина «разделение». Включены ли в эту процедуру пространственно-временные характеристики, к примеру?
Если вы сможете удовлетворительно объясниться, мы посмотрим, какие опции на выбор у нас остаются на самом деле — я не говорю об ошибке у вас, я пока не понимаю.
Re: в догонку эпр-ом
Date: 2010-12-18 07:48 pm (UTC)Если мы говорим: нечто зависит от другого нечто. То это означает, что речь идет об определенном отношении двух сущих, в данном случае: об отношении между состоянием объекта и состоянием измерения (отношении между В и А).
Или у Вас какое-то своё понятие "зависимости"? В таком случае я не понимаю Ваш ответ - "состояние наблюдателя зависит от состояния объекта".
Re: в догонку эпр-ом
Date: 2010-12-18 07:56 pm (UTC)Re: в догонку эпр-ом
Date: 2010-12-18 08:25 pm (UTC)1) Это отношение? Т.е. есть одно сущее, есть - другое. Уже есть, и между ними - уже существующими и доступными нам независимо друг от друга - построено отношение
2) Или это отражение? Но тогда мы ничего не имеем права говорить о состоянии объекта (типа ноумен). Т.е. такая "зависимость" не имеет никакого смысла с точки зрения науки. Это у Вас тогда чисто философский термин
В контексте нашей темы про корреляюцию такой ответ тогда ничего не дает для понимания этой самой корреляции.
Вы здесь просто демонстрируете свою философскую позицию, но никуда не продвигаетесь по отношению к поставленной проблеме (или постановке проблемы).
Короче говоря - тогда ответа нет.
зы. Что такое следствие отражения совсем не понял.
Re: в догонку эпр-ом
Date: 2010-12-18 09:09 pm (UTC)Можно разговаривать в научном ключе, но тогда не будет прогресса в онтологическом смысле, в смысле понимания. Или в философском, но править его научным словарем тоже не получится. К сожалению, в области онтологии очень просто ощутить несовершенство обоих словарей для отражения своего понимания так, как хочется. Вот смотрите, вы пишете:
«Если мы говорим: нечто зависит от другого нечто. То это означает, что речь идет об определенном отношении двух сущих, в данном случае: об отношении между состоянием объекта и состоянием измерения (отношении между В и А).»
Вам не приходит в голову, что мы вкладываем различный смысл в «зависимость»? Когда вы говорите об отношении, вы предполагаете несколько моментов: первый — нечто существует само по себе, второй — возможны некие отношения между этими нечто, третье — возможно некоторое измерение чего-то. Это классический уровень науки, и я с этим тут не спорю. Но это высокий уровень, там нечего делать с онтологией. На более низком уровне ни одному из этих мометов я не могу приписать базового смысла, а только реляционный смысл. Ни просто логика, ни матлогика, ни тем более здравый смысл тут не уместен в качестве основы рассуждений. У нас с вами просто различные словари.
Я считаю, что словарь и его смысл должны создаваться вместе с онтологическими воззрениями. Такая попытка предпринята здесь:
http://community.livejournal.com/ru_philosophy/1137358.html?thread=24481998#t24481998
http://community.livejournal.com/ru_philosophy/1137358.html?thread=24482254#t24482254
http://community.livejournal.com/ru_philosophy/1137358.html?thread=24483022#t24483022
Это ни в коей мере не попытка отправить что-то там учить. Это констатация факта, что мне не понятны ваши вопросы — вы говорите, или пытаетесь говорить на языке науки, но я не склонен здесь обсуждать частнонаучные вопросы, и вообще, к науке у меня нет никаких претензий.
В данных вам ссылках (это один пост, разбитый на три куска) я исхожу из того, что любая система не просто отражается на другой, она создается таким образом. Исходя из этого вопрос о сущем, существовании у меня имеет особенный смысл. Если интересно — будем разбираться, но продолжать в старом ключе я больше не могу.
Re: в догонку эпр-ом
Date: 2010-12-18 09:35 pm (UTC)Ну так я про это и спросил :) -какой именно смысл здесь у Вас.
Понял, что нет отношение, а отражение.
== вы говорите, или пытаетесь говорить на языке науки
Нет, я говорю на языке философии. Просто у нас разное понимание смысла и назначения философии (или как Вы это называете "онтологии").
Я считаю, что назаначение философии (одно из назначений) -управление конкретными науками. То есть решение конкретных научных проблем. Тех проблем, решение которых связано с перестройкой понятийного аппарата и онтологии науки.
В этом смысле работа Эйнштейна 1905-го года прежде всего философская, а уже потом частно-научная. И эта вторая, частно-научная часть, там вообще малоценна, ибо Пуанкаре всё это уже сделал.
Эпр-парадокс - как раз такая точка, где требуется перестройка понятий и онтологии КМ. Поэтому он очень интересен именно с философской точки зрения. Но той философии, конечно, которая обслуживает науку.
Ваша же философия для науки нечего дать не может. Вы это жестко разделяете - или наука, или "онтология".
Вас интересует понимание, а меня - решение проблемы. Именно такое решение, которое даёт новую физику, новые подходы в науке и для науки.
Поэтому, действительно, разговор себя исчерпал, позиции ясны.
== Исходя из этого вопрос о сущем, существовании у меня имеет особенный смысл. Если интересно — будем разбираться.
Спасибо, но это как раз не очень интересно. Здесь мне давно всё понятно :) Да и у меня абослютно противополжная философская позиция. В частности, я совсем не признаю все эти концепции отражения, субьектов и прочие сенсуальности. Сознание - большая помойка, а все эти субъектно-объектные отношения были смешны уже 200 лет назад.
Так что разговаривать Вам со мной на чисто философские темы совершенно нет никакого смысла :)
Спасибо за диалог.