Психогенная Сингулярность и "последняя линия обороны".

[hitthelimit]

Успешные живые организмы характеризуются автоматическим стремлением сохранять свой гомеостаз — т.е., некий набор параметров своей внутренней среды в ограниченных рамках, и чем лучше им это удается, тем успешнее они в конкуренции за выживание.

Я уже неоднократно упоминал, что все уровни управления, которые появлялись у живых организмов в процессе их развития, обладают очевидной и с необходимостью наличествующей чертой: они демонстрируют свой собственный гомеостаз. Самым ярким примером, безусловно, является нервная система. Т.е., не получается так, что гомеостаз есть у тела, а нервная система его тупо обслуживает. Более того, гомеостаз демонстрируют вообще все системы организмов. Этот гомеостаз до известных пределов может быть независимым, но для успешных организмов соображения общего гомеостаза должны превалировать. Пример более низкого, чем НС уровня: аутоимунные реакции. Попытка реагировать с ложным пониманием собственного гомеостаза имунной системы может убить весь организм, если со стороны общего гомеостаза не поступят достаточно мощные сдерживающие изменения.

Но психика человека побила в этом отношении все рекорды. Психика человека имеет власть мгновенно модифицировать поведение человека самым драматическим образом. Почему? Потому что она следует своему собственному гомеостазу, которому исключительно легко подчиняется. Почему? Потому что в ее «руках» сосредоточены средства для реакции. Это и есть коррупция — классическая. Представьте себе, что вы правитель страны, у вас ресурсы, и никакого с вас спроса. Так вот, самый вероятный сценарий поведения будет следующим: все мне, мне, мне. А вот что б эти хорьки не лезли с факелами и булыжниками на мой замок, я чуть-чуть денег дам на полицию, и армию, чтоб сосед, такой же самодур, меня не повесил за ноги, и еще чуток сюда и туда. Обратите внимание на сценарий: внешняя деятельность правителя определяется его пониманием полезности для себя. А понимание это ограничено в принципе по понятным причинам.

С психикой мы имеем абсолютно точную аналогию. Если бы не все эти хорьки в виде необходимости крутиться в социуме, есть, одеваться, заботиться о здоровье и проч. - стала бы психика делать то, что она иногда вынуждена делать? Да ни одной минуты! Вспомните про опыты Хосе Дельгадо с центрами удовольствия у крыс. Собственно, тогда было сказано все, и только человеческое благодушие и неумение рассчитывать ситуации до конца не привело эту цивилизацию в ступор ужаса. Посмотрите на наркоманов, сидящих на тяжелых наркотиках. Вы скажете, что это, мол, внешние, искусственные по отношению к психике моменты. О! Оно.

Самое время вспомнить о нарастающих как снежный ком исключительно интересных и показательных экспериментах в области нейропсихологии, демонстрирующих сверхпластичность мозга. Экстракорпоральные переживания, адаптация к искусственным продолжениям своих органов, замена способов получения внешней рецепции (видеть языком) и так далее — кто и где проведет черту? Никто и нигде проводить ее не будет. Есть спрос — будет предложение. Сначала спрос будет со стороны социума: он всегда был, и сводился к тому, что наиболее востребованными были особи с требуемыми параметрами. Попробуйте поискать работу, к примеру. Но это семечки, этот спрос может исчезнуть с развитием новых технологий. Зато спрос психики на собственную модификацию совершенно чудовищный, и он-то исчезнуть не может. И если никакой сингулярности не произошло 2000 лет назад, то по одной простой причине: mind enhancement никогда не был доступен в широком ассортименте всем. Он и сегодня недоступен, если не считать пародии на него в виде наркотиков и психоделиков.

Видите ли, то, что осознавали скептики и другие «просветленные», по сути очень близко к психогенной сингулярности, но чтобы наступили необратимые форсированные события не доставало одного фактора.

 

Тут я перехожу к той самой «последней линии обороны».

Сегодня чаще чем когда бы то ни было ранее можно встретить у разных людей рассуждения, содержащие элементы индифферентности по отношению к смыслу жизни вообще и даже к собственному смыслу жизни. Элементы — это ключевое слово. Раньше, когда я встречал высказывания подобного плана, я всегда бросался изучать этого человека, полагая, что он понимает, что говорит. И всякий раз меня ждал облом. Со временем я стал понимать, что есть нечто вроде встроенной линии обороны, и стратегическая хитрость ее заключается в том, что заступить за нее целиком практически невозможно — мозг в нормальном своем виде с нормальной функцией не способен обеспечить такие ресурсы. Существуют понимания, достичь которых непосто. Каждый имеет массу примеров в своей жизни. Научиться бегло говорить на иностранном языке, чувствовать колебания биржы так, как если бы это была часть твоей сущности, разбираться в матане как бог на скрипке и так далее. Это все требует усилий, длительных и настойчивых.

Почему мы одни усилия прикладываем, а другие — нет? Вот захотел научиться играть на скрипке, попиликал и бросил. Потому что есть баланс стимулов и демотиваторов. Потому что и сам процесс, и экстраполированные выгоды от успешного его завершения должны превалировать над издержками. Это простая арифметика — плюс или минус. Торможение или возбуждение — мы очень простые машинки! Для каждого устремления психики существует своя линия обороны, которую она должна заступить полностью и стереть, достигнув и закрепив успех.

Так что же с психогенной сингулярностью? Есть одно устремление психики, не вложенное в нее социумом, а присущее ей имманентно. Это эффективность управления. Это не наш выбор, это наша природная сущность. Человек стал «царем природы» только благодаря своей высшей нервной деятельности. И то, что он сделал с этой природой, говорит о мощном коррупционном начале — он подгреб под себя почти всю планету. Можно возразить: мол, сейчас, человек осознал ущерб, и предпринимает разные мероприятия для сохранения природы. Ага, счас. Все, что делает человек, связано с коррупцией его психики. Сохраним природу? Да, потому что плюсы от наслаждения ею превышают минусы от ощущения жизни в загаженном мире. Мы просто доросли до этого, у нас появились кой-какие возможности, но природа была и остается разменной монетой. Сегодня эта эффективность управления, обращенная внутрь самой психики, все больше становится мейнстримом, благо технологии в состоянии следовать запросам. Во времена древней Греции скептики могли мечтать о блаженстве, но грубая жизнь доставала их своими длинными руками, и их скептицизм был их ответом в рамках упрочения гомеостаза своей психики, это было вполне практическое мероприятие, весь их скептицизм. Сегодня мечты психики в линии упрочения своего гомеостаза, так как психика его понимает (вспомните алкоголиков, например), имеют мощный отклик со стороны социума. Человек, который долго прожил на западе после жизни в третьих странах, особенно хорошо может прочувствовать эту тенденцию — технологии просто ложатся под запросы, и деньги на удовлетворение и развитие спроса в этом направлении текут бурной рекой. Мы все движемся к крысам Дельгадо. Но это не страшно, перед лицом психогенной сингулярности это нечто вроде пранацеи. Психика, зацикленная в потоке наслаждения, не достигнет никакой сингулярности, но она вообще ничего никогда не достигнет, и особенно обсуждать тут нечего. Но крысы Дельгадо — это продукт специфического вмешательства, и нормальная психика, понимая эту специфичность, способна противостоять вмешательству такого рода, точно так же как не все попробовавшие алкоголь или наркотики обязательно становятся алкоголиками или наркоманами.

Но, неспецифическое усиление когнитивных функций мозга исключительно привлекательно («Цветы для Элджернона»), и противостоять этому соблазну будет невозможно. И тогда на авансцену выйдет то, что присуще психике по определению: тотальная эффективность.

Все эти микровспышки откровения, мимолетные, чаще случайные заступы за последнюю линию обороны, понимания диспозиции, в которой наша психика является заложницей инстинктной базы, наработанной сотнями тысяч лет до нас без нашего участия и спроса, станет слишком очевидной, и для поддердания этой очевидности уже не потребуются непосильные ресурсы мозга — mind enhancement нам их обеспечит. Психика не просто заступит за запретную черту, она проникнет в область за линией обороны целиком, и базовые, ранее труднодоступные коды инстинктной, социо-рефлекторной природы будут дезавуированы, как несоответсвующие новому пониманию когнитивно усиленной психики ее собственного гомеостаза. Это я и называю Психогенной Сингулярностью.

 

Что происходит сейчас и происходило ранее со всеми теми, кто заступал за черту последней линии обороны? Они становились игрушкой в соревновании двух противоположных сил: позитивного опыта от узнавания нового, проникновения в терра инкогнита, удовлетворения от осознания собственной значимости от успеха и так далее. Однако, этот позитивный момент необходимо удерживать, а на это нужны ресурсы мозга. Зато негативный опыт, связанный с угрозой потери прежних ориентиров, что чревато дестабилизацией всех гомеостазов вообще, угроза потерять наработанные автоматизмы жизни — а именно они и являются основой благополучия собственного гомеостаза психики, начинают очень быстро брать верх в этой игре — и все, занавес падает, кино закончилось.

Почему люди не вышли в космос 2000 лет назад? Почему они даже не изобрели микроскоп, имея перед собой капельки воды в дырочках листьев (увеличение — 50Х)? Почему индейцы в Латинской Америке не изобрели колесо даже? Почему после Герона Александрийского не начался век пара?... Для всего нужны некие условия, и это банально-очевидно.

 

Существует феномен, который, как мне кажется, не получил должного анализа. Это прискорбно плохая сбываемость футуристических прогнозов. Обычно это относят за счет слишком большого количества факторов, которые необходимо учесть. Я полагаю, здесь причина совершенно иного характера: это линейность нашей психики. Мы находимся в состоянии сильного заблуждения относительно своих прогностических способностей, потому что околдованы способностью нашей психики к мощной экстраполяции довольно сложных процессов. Но это совершенно не одно и то же! Мы абсолютно не можем учесть в своем прогнозировании одного важнейшего фактора — тех состояний психики, которых мы никогда не испытывали. Последовательное удослетворение запросов психики в рамках собственного гомеостаза постоянно переводит ее в поле новых наборов состояний, уже из которых определяются следующие запросы. Перескочить эту последовательность мы не можем вообще никаким способом. Вот почему никто не может поверить, что какая-то там психогенная сингулярность вообще возможна — оснований для ее НЕТ в текущих состояниях психики людей, которые со мной общаются. И аргументы «против», как я с уже поднадоевшей мне закономерностью наблюдаю, всегда всецело основаны на банально очевидных подходах линейной психики «здесь и сейчас».

 

Когда я говорю о грядущей психогенной сингулярности, то чьи бы то ни было усилия у меня не выступают в виде ее причины, а являются только маркерами на пути развития процесса, управление которым невозможно. И только наша безосновательная самонадеянность позволяет нам не обращать внимания на эти знаки стремительно приближающегося конца. Впрочем, даже если бы и обратили, сделать что либо совершенно не представляется возможным, разве что остановить прогресс. А посколку сегодня его остановить невозможно, то еще лучшим решением будет принудительное погружение человечества в пучину феодально строя, или сценарий 1984, но и это сказки. Ибо парадокс Ферми у нас всех перед глазами.

 

 

Comments

[muha-a.livejournal.com]

> Как по мне, так только такой подход хоть что-то связно говорит о КМ.

Интересно кстати, что именно вы нашли в информационном подходе такого, что может помочь в решении проблем КМ. Я об этом думаю годами и даже понемногу начал врубаться в матаппарат КМ.
Уверен, что в вашем изложении будет нечто интересное и верное, но так же уверен, что никто из людей, разбирающихся в КМ этого не поймет, потому, что вы не изложите это на традиционном языке :).

[hitthelimit.livejournal.com]

С моделями легко зашиться, и это мое упущение, я должен проработать этот вопрос получше.
Что касается ссылки на главу Локальность, то как раз в ней же указаны достаточно серьезные возражения на критику, и мне есть что сказать со своей колокольни тоже - там нет проблемы.
А вот глава Physical theory requires the continuum - это несколько интереснее. Анализ на вскидку говорит, что любая теория сплошного континуума - бред. Онтологические вопросы, которые ставит такой подход, способны загнать только в дурдом. Тот факт, что физики управляются хорошо с математикой реальных чисел не выявляет суть онтологии (основ мира).Значит, дело в представимости нами концепции мира. Откуда вообще берется идея непрерывности при том, что КМ таковой не обнаружила вообще, физически?! Ведь есть же значения планковских величин, наконец, за пределы которых вроде как никто не лезет.
Да, я не могу изложить все это на матаппарате КМ, но есть вопрос: насколько хорош этот аппарат в цифровой модели? И есть второй вопрос: ответил ли этот отлично работающий матаппарат на те вопросы, на которые у КМ пока нет ответов? И есть третий вопрос: насколько вообще полезен матаппарат, даже самый чудестный в вопросе удачной интерпретации наблюдений и выводов средствами того же матаппарата? В начале любого большого прикладного похода сначала была идея, не стоит этого забывать.
Мне осталось только разобраться с гравитацией, и я вывалю весь этот бред на обозрение... :)

[muha-a.livejournal.com]

> Что касается ссылки на главу Локальность, то как раз в ней же указаны достаточно серьезные возражения на критику, и мне есть что сказать со своей колокольни тоже - там нет проблемы.

Представьте, что на лужайку перед Белым домом при всем честном народе садится НЛО вращая антенками. А ученые объясняют, что инопланетян не бывает, а это наблюдение обусловлено необычными явлениями в атмосфере.
Исходя их того, что я знаю о мире, примерно так для меня выглядят эти возражения в главе Локальность.

ИМХО, квантовая механика по сути утверждает, что мы смотрим на картину, освещаемую стробоскопом: нечто осцилирует, но мы не можем воспринимать это нечно непосредственно, но зато можем видеть фиксированный узор в свете стробоскопа.
Почему природа устроена именно так? Ответ очень простой по сути, но пока сложен для понимания. Восприятие и мышление подразумевает получение и хранение информации. А что такое сохранение информации? Для того, чтобы оно было возможно, в физической реальности должны сущестовать объекты, способные "зацикливаться" и находиться в одном состоянии длительное время.
Если я наблюдаю развитие клеточного автомата на мониторе компьютера, то я могу наблюдать любые объекты. Если я сам состою из клеток, то акт наблюдения возможен только если объект отделен и циклически повторяет одни и те же состояния. Иначе будет только каша в которой не будет объекта, субъекта и передачи и хранения информации.
Как бы мы наблюдали атомы и сформировали представление о существовании атомов, если бы атомы все время менялись каждый момент становясь чем-то совершенно другим? Что тогда можно было бы фиксировать в наблюдении?

Т.е. КМ утверждает, что мир выглядит для нас как работа стробоскопа и информационный подход наводит на мысль, что мир должен так выглядеть. Тут все сходится.
Но дальше продвинуться не получается. КМ не желает совмещаться ни с одной мыслимой картиной, кроме, разве что, информационного мультиверса в котором все сходится к тому, что самоторажающие системы выделяет самих себя из мультиверса потому, что по определению они таковы, что могут себя выделять.

> А вот глава Physical theory requires the continuum - это несколько интереснее.

Скажем так, когда мы говорим о континууме, мы сами не знаем что мы имеем ввиду. По сути, мы имеем ввиду определенный набор приемов мышления, который работает.
Тогда может быть отказаться от этой идеи вообще?
Тогда многие принципы физики будут работать только в первом приближении.
Например, принцип равноценности систем отсчета не будет работать при очень больших скоростях.
Один раз это уже было. Материя казалась непрерывной, пока не были обнаружены атомы.
Может сработает и на этот раз...
Но атомы можно наблюдать. Т.е. они являются частью объективной реальности.
В тоже время, КМ и информационный подход в принципе исключает наблюдение слишком мелких элементов реальности. Значит тот же прием, что прокатил с атомами тут не прокатит...

> И есть второй вопрос: ответил ли этот отлично работающий матаппарат на те вопросы, на которые у КМ пока нет ответов?

Вы вступаете на очень скользкую дорогу, рискуя как Демокрит рассуждать о крючковатости атомов.
Т.е. вы возмете некое очень хорошое ваше осознание и примените его там, где работает совсем не оно. Оно тоже будет работать, но позже, глуже или в другом месте.
Представьте себе, что кто-то додумался до закона всемирного тяготения, положил рядом два яблока, уведел, что он не притягиваются друг к другу и вроде как уже оказался не прав. ИМХО, это то, что вас ждет, когда вы начнете говорить о физике :).

У меня большой опыт общения на физических форумах. Я неплохо разбираюсь в физике, но тем не менее, как только я пытаюсь обсудить фундаментальные идеи, весь форму рвет меня на британский флаг. Проблемы - от неверного обращения с терминологией, до апеллирования к идеям, традиционно интерпретируемых по другому.

[dralkin.livejournal.com]

//А что такое сохранение информации? Для того, чтобы оно было возможно, в физической реальности должны сущестовать объекты, способные "зацикливаться" и находиться в одном состоянии длительное время.//

Здесь нужны два "параллельных" процесса: один очень быстрый, а другой медленный. Тогда явление "отражения" состояния одного процесса на другом будет тем, что можно интерпретировать как длительность. Мне виделось так. Неясно только, как говорить о взаимодействии таких процессов.

[muha-a.livejournal.com]

Думаю, что эффект создается каким-то гораздо более фундаментальным образом.

[muha-a.livejournal.com]

> И есть третий вопрос: насколько вообще полезен матаппарат, даже самый чудестный в вопросе удачной интерпретации наблюдений и выводов средствами того же матаппарата?

Я бы очень много отдал за то, чтобы знать ответ на эти вопросы. Физики (солидные, типа нобелевских лауреатов) делятся на две части. Один осваивают матаппарат и говорят, ну вот, я его освоил и теперь по идее я должен понимать что утверждает квантовая механика. Почему же я по прежнему этого не понимаю? Вторая категория напротив утверждает, что нет ничего проще квантовой механики и все вопросы к ней возникают только у невладеющих матаппаратом, или любителей мистификаций.

В чем дело? Первые физики слишком многого требуют от теории или вторые убеждают себя что они что-то поняли реально ничего не поняв?

> В начале любого большого прикладного похода сначала была идея, не стоит этого забывать.

Видите ли, ИМХО, в начале подхода к КМ небыло ни идеи, ни понимания сути проблемы.
Все это был один большой обходной маневр с примесью метода ОП (офигенного подгона).
Нету этого понимания и до сих пор.

Математические образы, используемые при формулировке КМ - это нечто с чем человек может успешно иметь дело, но эти образы живут собственной жизнью. Они переплетаются и описывают квантово-механическое поведение. Эти образы понимают квантовую механику, но сам физик, разработавший эти образы КМ не понимает. Он создал их "наугад, как ночью по тайге". Слишком высок уровень абстрактности.
В этом загадка математики.

Вам понятно что такое натуральное число? Мне нет. Предметы можно считать. Это понятно. Но число как объект - это некий неинтроспектируемый прием мышления.
Почему-то мне понятно что можно делать с этими числами, но почему я не понимаю.
Дальше, отрицательные числа - что это такое? Просто бит информации, добавленный к числу? Тогда почему минус на минус дает плюс? Потому, что такое правило позволяет создать схему операций с числами в которой любая операция работает в обратную сторону. Туманно...
Дальше еще хуже. Комплексное число - это число, знак которого может принимать значение от 0 до 360 градусов. 0 - это плюс, 180 - это минус. Откуда такой объект? Опять таки оттуда, что это расширение для чисел позволяет обращать больше операций (вычислять корень из отрицательных чисел). Состояние квантовой системы - это нечто, что можно увеличивать в размере и поворачивать на угол (умножать на комплексное число). Кроме того, их можно неким образом совмещать, получая новый вектор состояний. Это совмещение обозначается "+", но что оно значит?
Дальше, что такое внутреннее произведение, которое применимо к вектрам состояний? Некая их совместная характеристика, обладающая указанными свойствами...

На том или ином этапе у любого человека запас абстрактного мышления кончается и дальше работает только интуиция, навык. Осознание как бы разрывается: вы знаете как манипулировать с выработанными образами, знаете как с их помощью сформулировать проблему и найти решение, но у вас не возникает целостного понимания того, что вы делаете.

[hitthelimit.livejournal.com]

«Исходя их того, что я знаю о мире,...» - Хорошее замечание.

«Но атомы можно наблюдать.»
Будем традиционно точнее: то, что мы называем атомами, способно производить некие изменения в состояниях отражающих их систем (приборов).

«В тоже время, КМ и информационный подход в принципе исключает наблюдение слишком мелких элементов реальности»
Не понял, что значит «слишком мелкий»? Это раз. Второе: в данном случае «наблюдение» является уже нечетким термином (при том, что оно и изначально мутноватое).

«Представьте себе, что кто-то додумался до закона всемирного тяготения, положил рядом два яблока, уведел, что он не притягиваются друг к другу и вроде как уже оказался не прав. ...это то, что вас ждет, когда вы начнете говорить о физике...»
Ага, с точностью до наоборот. Я как раз понимаю, почему яблоки не притягиваются, потому и завел весь этот разговор. Все эти физики, рвущие кого-то на части, меня нисколько не смущают. Я внимательно анализирую тексты, которые нахожу в сети, и не надо быть семи пядей во лбу, чтобы прийти к выводу: физика — это в целом наука, которая приходит к обобщениям после получения гор экспериментальных данных. Люди, которые делают такую физику, могут порвать только своих коллег. Идеи концептуального плана, обгоняющие критический массив накопленных физических данных рождаются куда реже. Необходимо четко понимать: есть линия наступления мысли, где господин IQ уравнивает физиков и лириков. На этой линии посыл «учить матчасть» воспринимается как обскурантизм. Я понимаю, есть искусство ломом плац подметать, но это же не конец военного искусства? Вы меня понимаете?

Порывшись в сети, я обнаружил, что идею информационного мира в том или ином виде поддерживают куда больше людей с именами в физике, сделанными не на самопиаре, чем я полагал вначале. Тот же Фейнман, авторитет которого не надо отстаивать, сказал: "It always bothers me that, according to the laws as we understand them today, it takes a computing machine an infinite number of logical operations to figure out what goes on in no matter how tiny a region of space, and no matter how tiny a region of time. How can all that be going on in that tiny space? Why should it take an infinite amount of logic to figure out what one tiny piece of space/time is going to do?"И отвечает следующим образом: "So I have often made the hypothesis that ultimately physics will not require a mathematical statement, that in the end the machinery will be revealed, and the laws will turn out to be simple, like the checker board with all its apparent complexities. But this speculation is of the same nature as those other people make—'I like it,' 'I don't like it'—and it is not good to be prejudiced about these things". [33]

Я это к тому, что там, где работает интеллект, возражения и ответы на них заслуживают внимания. Фейнман — это интеллект. И что он сказал?..................... Так вот, все возражения критикам информационной гипотезы хорошо обоснованы, даже если они такие же спекулятивные, что и критика, потому что они продуманы людьми с неоспоримым интеллектом. Не признавать это можно только по той причине, на которую честно указал Фейнман.

«В чем дело? Первые физики слишком многого требуют от теории или вторые убеждают себя что они что-то поняли реально ничего не поняв?»
Ни то, ни другое. Физика может благополучно заканчиваться матаппаратом. Но мир на нем заканчивается. Разве что с «формулой всего» будет иначе.

[hitthelimit.livejournal.com]

«Нету этого понимания и до сих пор.»
Не стоит демонстрировать юношеский максимализм :) Были Бор, Гейзенберг, Планк, де Бройль... Много чего понято. И эти понимания работают, да еще как! Вспомните Кюри, Резерфорда... Но речь идет об уровне понимания и уровне обобщения, только всего.

«Вам понятно что такое натуральное число?»
Мне понятно, что вы спрашиваете, и что я отвечаю. Но вопрос «что есть что?» — это нонсенс. В этом вся суть моей уверенности, несмотря на то, что я два раза на дню пересматриваю свою точку зрения.

«но у вас не возникает целостного понимания того, что вы делаете...»
Ага, оно. Все ваши вопросы относительно наших манипуляций со странными абстрактными математическими объектами имеют совершенно простой ответ. Являясь частью КА и участвуя в эволюции его матрицы, мы научились фиксировать свои изменения в своих состояниях в корреляции к некоторым закономерностям того, как эти изменения происходят. Все эти объекты суть характеристики выделенных групп клеток на поле КА. А законы, по которым мы с ними манипулируем - коррелируют с законами, по которым эти характеристики меняются. Все ваши «математические» вопросы, независимо от того, знаю я о чем идет речь, или первый раз слышу, не вызывают у меня прострации, потому что мне понятен принцип. К состоянию квантовых объектов приложимо только очень ограниченное количество характеристик, зато макро образования на поле КА описываются совершенно ошеломляющим количеством способов, но ни один способ не является полным коррелятом референта описания. Это будет у меня в заметке, над которой я работаю, но если кратко, то КА не порождает сложность, сложность порождает феноменологическая картина, наблюдаемая изнутри алгоритма, даже если и внешне к полю КА. Например, человек, ничего не знающий о КА, будет видеть сложную эволюцию на экране, но программист знает, что эта картина ограничивается на самом деле сложностью состояния алгоритма на данном шаге реализации.
Подумайте над этим, может быть вас осенит наконец :). Все ваши вопросы и непонятки — голос со стороны клеточного поля. Подумайте. Может быть все дело в психологии? Я без малейшего напряжения допускаю (или живу с ними безальтернативно) такие вещи, как отсутствие сознания, свободы воли, мысль, что я — всего лишь программа и все остальные «неприятные» для большинства людей моменты. Это позволяет мне мыслить в более свободном ключе, хотя и не гарантирует от ошибок.
Проанализируйте вот это высказывание:
««Все из бита» ('It from bit') символизирует идею, что всякий предмет и событие физического мира имеет в своей основе — в большинстве случаев в весьма глубокой основе — нематериальный источник и объяснение; то, что мы называем реальностью, вырастает в конечном счёте из постановки «да-нет»-вопросов и регистрации ответов на них при помощи аппаратуры; кратко говоря, все физические сущности в своей основе являются информационно-теоретическими и что Вселенной для своего бытия необходимо наше участие» (см. Антропный принцип). (Джон Арчибальд Уилер 1990: 5)

[muha-a.livejournal.com]

> Являясь частью КА и участвуя в эволюции его матрицы, мы научились фиксировать свои изменения в своих состояниях в корреляции к некоторым закономерностям того, как эти изменения происходят. Все эти объекты суть характеристики выделенных групп клеток на поле КА. А законы, по которым мы с ними манипулируем - коррелируют с законами, по которым эти характеристики меняются. Все ваши «математические» вопросы, независимо от того, знаю я о чем идет речь, или первый раз слышу, не вызывают у меня прострации, потому что мне понятен принцип. К состоянию квантовых объектов приложимо только очень ограниченное количество характеристик, зато макро образования на поле КА описываются совершенно ошеломляющим количеством способов, но ни один способ не является полным коррелятом референта описания. Это будет у меня в заметке, над которой я работаю, но если кратко, то КА не порождает сложность, сложность порождает феноменологическая картина, наблюдаемая изнутри алгоритма, даже если и внешне к полю КА. Например, человек, ничего не знающий о КА, будет видеть сложную эволюцию на экране, но программист знает, что эта картина ограничивается на самом деле сложностью состояния алгоритма на данном шаге реализации.

Жизнь поразительно сложна и многообразна :).
Получается, что я в детстве переболел свинкой, а вы ветрянкой. Поэтому, то, что детская болезнь для меня - серьезная опасность для вас, и наоборот.

Дело а том, что все то о чем вы написали - это мое мировоззрение, которое было со мной всегда сколько я себя помню. Четкие отчертания оно приняло когда я вервые прочитал о клеточном автомате в журнале Юный техник. Позже я начал демонтировать свое мировоззрения в поисках самых базовых мысленных сущностей, о которых я могу думать и опять пришел к автоматам.
Когда мы только мы начали переписываться вы пытались внушить мне всеобую индифферентность. Я же убеждал вас в существовании самодостаточной целостной части "тоналя" - острова определенности, находясь на котором можно судить обо всем, отстроившись от всего лишнего индифферентного. Под этой частью тоналя я как раз имел ввиду представление о мире-автомате, как вы его формулируете сейчас.
Я утверждал, что истины математики объективны, а вы называли меня верующим. Но я как раз и имел ввиду, что математика - это инструмент исследования того, что происходит в автомате, а более базовго мировоззрения чем информационная парадигма мы сейчас получить не можем, и возможно не сможем вообще.
На тот момент я как раз искал выход с этого "острова" мировоззрения и находил его в представлении о дополнительном сознании-объекте. Вы предложили мне другого рода выход и я его определенной мере я принял, выбравшись таки за пределы этого острова. Теперь получается, что на этом острове желаете пожить вы и я должен вас уговаривать, что ничего замечательного на нем нет :).

> Подумайте. Может быть все дело в психологии? Я без малейшего напряжения допускаю (или живу с ними безальтернативно) такие вещи, как отсутствие сознания, свободы воли, мысль, что я — всего лишь программа и все остальные «неприятные» для большинства людей моменты. Это позволяет мне мыслить в более свободном ключе, хотя и не гарантирует от ошибок.

Я с этого начал и все время ищу выхода за рамки этого подхода потому, что он не работает.

> Тот же Фейнман, авторитет которого не надо отстаивать, сказал...

То, что сказал фейман я понимал раньше, чем столкнулся с континуумом. Поэтому мне не пришлось демонтировать идею континуума, как это делает фейман. У меня ее просто небыло. Более того, именно идею континума я так и не смог нормально освоить до сих пор.

[muha-a.livejournal.com]

> Нужно четко понимать: есть линия наступления мысли, где господин IQ уравнивает физиков и лириков.

Совершенно верно. Я говорю только о том, что рассуждая о физике, вы не сможете изложить свои мысли на верном языке и избавить свое понимание от ошибочных выводов, которые ни на что не влияют по сути, но не позволят вас понять. Т.е, например, вы почувствуете совершенно верную идею, но примените ее к являениям, где как раз работают другие идеи. В итоге, вашу идею не поймут, хотя она и верная.

> Не понял, что значит «слишком мелкий»? Это раз. Второе: в данном случае «наблюдение» является уже нечетким термином (при том, что оно и изначально мутноватое).

Я имею ввидут принцип неопределенности. Традиционная интерпретация КМ предполагает, что о состояния достаточно мелких (и дургих) элементов реальности нельзя судить, причем не потому, что мы не можем о них получить информацию, а потому, что они не существуют до наблюдения. Такие скрытые от наблюдения элементы реальности называются "скрытые параметры". Многие физики считают, что не существует теорий со скрытыми параметрами, которые согласовывались бы с КМ.
Это невероятно сложное и туманнове утверждение. Но можете мне поверить, оно сформулировано не от хорошей жизни людьми, которые очень не хотели, чтобы мир был таким.

> ««Все из бита» ('It from bit') символизирует идею, что всякий предмет и событие физического мира имеет в своей основе — в большинстве случаев в весьма глубокой основе — нематериальный источник и объяснение; то, что мы называем реальностью, вырастает в конечном счёте из постановки «да-нет»-вопросов и регистрации ответов на них при помощи аппаратуры; кратко говоря, все физические сущности в своей основе являются информационно-теоретическими и что Вселенной для своего бытия необходимо наше участие» (см. Антропный принцип). (Джон Арчибальд Уилер 1990: 5)

Я не понимю что такое "нематериальный источник" потому, что не понмаю что такое материя. Я понимаю только что такое информация. Т.е. тут Уилер демонтирует то, чего у моего поколения просто нет.
А вот конец фразы - это и есть завораживающее продолжение банкета, выход за грустные границы осрова мира-автомата.

> Ага, оно. Все ваши вопросы относительно наших манипуляций со странными абстрактными математическими объектами имеют совершенно простой ответ. Являясь частью КА и участвуя в эволюции его матрицы, мы научились фиксировать свои изменения в своих состояниях в корреляции к некоторым закономерностям того, как эти изменения происходят. Все эти объекты суть характеристики выделенных групп клеток на поле КА.

Изначально я стоял именно на таких позициях в отношении к математике. В итоге, несмотря на все мучения я не мог ей овладеть. Знакомясь с математическими истинами я не мог остановить процесс интроспекции того, что я осознаю в контексте мира-автомата. В итоге, я оказывался бессилен что-либо понять.
Как не странно, после знакомсва с Кастанедой и вашим блогом я научился интерпретировать математические идеи в неком более широком поле (вроде ваших "состояний") и в итоге, лед тронулся.

Какой отсюда следует вывод? Возможно два варианта:
1. Что математика - это вовсе не инструмент описания того, что мы наблюдаем в автомате, а более общий инструмент описания бытия, в том числе его существенных областей, не укладывающихся в информационную парадигму.
2. Что математика - это только инструмент описания того что мы налюдаем в автомате, а мои неудачи связаны с тем, что интерпретация каждой математической идеи в контексте ее применению к автомату - это слишком тяжкий гандикап, который на первом этапе можно оставить на пороге.

Какое из предположений верно? Я не знаю.


> Это будет у меня в заметке, над которой я работаю, но если кратко, то КА не порождает сложность, сложность порождает феноменологическая картина, наблюдаемая изнутри алгоритма, даже если и внешне к полю КА. Например, человек, ничего не знающий о КА, будет видеть сложную эволюцию на экране, но программист знает, что эта картина ограничивается на самом деле сложностью состояния алгоритма на данном шаге реализации.

Это первое, что приходит на ум, и ИМХО, этого недостаточно.

[hitthelimit.livejournal.com]

Я прочел внимательно все ваши комментарии, но отвечу в свободном, а не построчном ключе. Чем больше я размышляю об этом, тем больше склоняюсь к мысли, что момент, оговоренный в самой последней цитате, является ключевым.

«> Это будет у меня в заметке, над которой я работаю, но если кратко, то КА не порождает сложность, сложность порождает феноменологическая картина, наблюдаемая изнутри алгоритма, даже если и внешне к полю КА. Например, человек, ничего не знающий о КА, будет видеть сложную эволюцию на экране, но программист знает, что эта картина ограничивается на самом деле сложностью состояния алгоритма на данном шаге реализации.
Это первое, что приходит на ум, и ИМХО, этого недостаточно.»

Кажется, что достаточно. Проблема отражения этого понимания просто колоссальна. Кажется, что это один из самых сложных психологических барьеров для человека, но к счастью, есть также и хорошая логика для его преодоления. Формально эта проблема отражена в комплексе постулатов, касающихся машины Тьюринга и супервычислителя. Очень тяжело преодолеть интуитивное предположение, что если на поле КА реализуется некая сложность, то алгоритм самого КА должен иметь способность к вычислению этой сложности и еще что-то сверх того. В частности, это считается моментом фальсифицируемости идеи о том, что мы живем в симуляции. Типа, если мы создаем машину Тьюринга, и супервычислитель невозможен, то никакая это не симуляция. Я начинаю приходить к заключению, что это фундаментальная ошибка, так рассуждать.
Сложность, генерированная на поле КА, не коррелирует со сложностью алгоритма КА.
С «точки зрения» алгоритма КА никакой сложности на его поле просто нет. Та сложность, которая наблюдается изнутри клеточного поля, носит целиком виртуальный характер. В моей голове появилось ощущение, что пазлы становятся на место.
Сейчас для меня все выглядит следующим образом:

Есть потенциальный алгоритм (неограниченное число алгоритмов). (Где есть и на чем — не валидные вопросы, речь идет о потенции).
«Существует» статичное поле всех его потенций во всех вариантах, что составляет аналог волновой функции.
«Реализация», «актуализация» любой фазовой точки этого поля происходит по абсолютному тропному принципу: тут, так и потому, что тропность. Точка-атрактор тропности выкристализовывает реальность, мир здесь и сечас (разумеется, если алгоритм порождает поле такой конфигурации, что такие понятия как время и пространство становятся возможными).
Вуаля — мы имеем то, что имеем. Поскольку для потенциального алгоритма не требуется субстратная база, такие же алгоритмы, в бесконечном количестве, порождаются и на поле матрицы отдельно взятого КА, например, в нашей реальности. Вот вам миры Эверетта. Отпадает вопрос, где это все размещается. Нигде. Ничего ЭТОГО даже не существует.
Предчувствие такой раскладки сидело во мне давно, еще когда я доставал вас примером с воображаемым миллионером. Но в то время я сам еще не продумал этот вопрос «до ручки».
Кстати, относительно вашего сравнительного анализа наших поисков: конечно, все меняется, и я меняюсь, надеюсь, достаточно радикально :) Например, в свете новой парадигмы, я начинаю сомневаться в осмысленности критериальности — а это было моей священной коровой. Любая критериальность в конечном счете просто парализует. Критериальность намекает на существование свободы выбора, а это смертный грех. Всякая критериальность, которую мы в состоянии реализовать на поле КА, будет добровольным заточением. Мало отказаться от своего психологического «я», система должна отказаться от любого подхода, основанного на порождении ею сложности, как если бы она была активной сущностью. Это вызов иного порядка. Кажется, необходимо демонтировать порядок поля КА, как он вшит в нашу систему постериори, и произвести монтаж по новой, исходя из самого алгоритма КА. Это может оказаться единственным способом адекватно вычислить расстановку в этой виртуальной игре и ответить на основной вопрос.

«Я имею ввиду ощущение исчерпывающего понимания.»
Я понимаю, о чем вы говорите. Собственно, чем ниже интеллект, тем выше понимание :)

Как основа для Новинок? :)))

[muha-a.livejournal.com]

> Очень тяжело преодолеть интуитивное предположение, что если на поле КА реализуется некая сложность, то алгоритм самого КА должен иметь способность к вычислению этой сложности и еще что-то сверх того...

> Сложность, генерированная на поле КА, не коррелирует со сложностью алгоритма К

То о чем вы говорите называется эмержентность. Клеточные автоматы демонстрируют самый простейший и эффектный пример эмержентности. Т.е. берем простейший закон и наблюдаем порождение им сложности принципиально превышающей этот закон. Можно сказать, что сложность порождается законом, можно сказать, что сложность порождается в нашей голове от наблюдения картины развития. Разница будет только в словах, но не в сути.
Сам факт эмержентности в клеточных автоматах замечен очень давно. Например, на нем пиарил свой труд Вольфрам: http://en.wikipedia.org/wiki/Simple_program
Мне как программисту, все о чем он писал - дешевая попса.

> В частности, это считается моментом фальсифицируемости идеи о том, что мы живем в симуляции. Типа, если мы создаем машину Тьюринга, и супервычислитель невозможен, то никакая это не симуляция.

Да ну, бросьте, эти доводы мало кто воспринимает серьезно. Они чистой воды рационализация желания не жить в симуляции, тут и к гадалке не ходи.

> В моей голове появилось ощущение, что пазлы становятся на место.

Вдруг вы просто нашли блестящую игрушку, порождение прогресса, которая временно поразила ваше воображение? :).

Тогда лучше наиграться быстрее. Вы пробовали наблюдать работу клеточных автоматов?
Скачайте http://anmuha.narod.ru/NKS.exe (я писал), в длинных строках в нижней части панели вводите (к примеру) 1 и 1.
Нажимаете кнопки "Построить" и "Перерисовать".
Получаете подобие фотона в клеточной вселенной.
Вводите 1010101 и 01010101, получите элементарную частицу.
Вводите нечто вроде 10100010100101 и 0101010011001010, получите "большой взрыв" с порождением вселенной с 5 частицами.

Дальше интересный момент: в поле "автомат" можно ввести номер алгоритма автомата 0-256 из числа всех возможных и тип алгоритма - R - обратимый или " " - необратимый.
Можете убедиться, что все возможные автоматы кроме 37R не порождают ничего похожего на реальность. Т.е. "андропный принцип" тут очень существенен.

Попробуйте. Лучше один раз увидеть, чем 100 раз услышать.

> Та сложность, которая наблюдается изнутри клеточного поля, носит целиком виртуальный характер

Т.е. сложность существует не в автомате, а в голове наблюдающего автомат. Но само понятие сложности существует только в голове. Я вам уже говорил, что ваше определение сложности субъективно, хотя выглядит как объективное.

[muha-a.livejournal.com]

> Есть потенциальный алгоритм (неограниченное число алгоритмов). (Где есть и на чем — не валидные вопросы, речь идет о потенции).
«Существует» статичное поле всех его потенций во всех вариантах, что составляет аналог волновой функции.
«Реализация», «актуализация» любой фазовой точки этого поля происходит по абсолютному тропному принципу: тут, так и потому, что тропность. Точка-атрактор тропности выкристализовывает реальность, мир здесь и сечас (разумеется, если алгоритм порождает поле такой конфигурации, что такие понятия как время и пространство становятся возможными).
Вуаля — мы имеем то, что имеем. Поскольку для потенциального алгоритма не требуется субстратная база, такие же алгоритмы, в бесконечном количестве, порождаются и на поле матрицы отдельно взятого КА, например, в нашей реальности. Вот вам миры Эверет

Не понял что за слово "тропность". Если подставить вместо него "антропность", то получается в точности то база, на которой я все время вел рассуждения. Мне показалось, что именно в таком виде она пока не очень распостранена в мире науки. Изумительно, что вы к ней пришли самостоятельно.

Определенные (редчайшие) алгоритмы могут порождать пригодную для самоотражающихся систем информационную среду существования. Мы являемся такими системами, и потому мы обнаруживаем себя в таком алгоритме.
В определенном смысле наша отражающая сущность определяет выбор алгоритма, в котором мы существуем. Тогда физический мир в котором мы существуем в некотором роде отражение нашей сущности, в то время, как мы его порождение.

Эта антропность работает один раз при выборе алгоритма (а не на каждом следующем шаге его развития) и вроде как остается просто забавной игрой мысли, не более.
Но квантовая механика устроена как раз так, что возникает соблазн расширить эту антропность на антропный выбор алгоритма на каждом следующем шаге развития системы. Эта идея многих занимала. Например, на ней построена кника Уилсона "Квантовая психология".
Проблема на этом пути заключается в том, что антропный выбор алгоритма на каждом шаге требует введения в картину сознания, как существующего объекта, а это путь тупиковый, как у меня создалось впечатление после знакомства с вашими представлениями.

Т.е. в попытке интерпретации квантовой механики мы вылетаем за пределы "тоналя" и теряем почву под ногами. Чтобы нащупать почву ИМХО, нужно заменить сознание чем-то близким, типа сохранения информации. Тогда может получиться практически применимая теория. ИМХО, по публикациям похоже, что скоро физики именно этим и займуться.

[muha-a.livejournal.com]

> Я понимаю, о чем вы говорите. Собственно, чем ниже интеллект, тем выше понимание :)

Совершенно верно. Прэтому я и похвалился, что не понимаю что такое натуральные числа.

[muha-a.livejournal.com]

> Например, в свете новой парадигмы, я начинаю сомневаться в осмысленности критериальности — а это было моей священной коровой. Любая критериальность в конечном счете просто парализует. Критериальность намекает на существование свободы выбора, а это смертный грех. Всякая критериальность, которую мы в состоянии реализовать на поле КА, будет добровольным заточением. Мало отказаться от своего психологического «я», система должна отказаться от любого подхода, основанного на порождении ею сложности, как если бы она была активной сущностью. Это вызов иного порядка. Кажется, необходимо демонтировать порядок поля КА, как он вшит в нашу систему постериори, и произвести монтаж по новой, исходя из самого алгоритма КА. Это может оказаться единственным способом адекватно вычислить расстановку в этой виртуальной игре и ответить на основной вопрос.

Тут ничего не понял. Что за критериальность?

[muha-a.livejournal.com]

> «Вам понятно что такое натуральное число?»
Мне понятно, что вы спрашиваете, и что я отвечаю. Но вопрос «что есть что?» — это нонсенс. В этом вся суть моей уверенности, несмотря на то, что я два раза на дню пересматриваю свою точку зрения.

Я имею ввиду ощущение исчерпывающего понимания. Оно возниакет, когда некая идея или сущность полностью увязана со всеми другими представлениями, имеющимися с сознании.
Когда я думаю о графе, например, у меня возникает ощущение исчерпывающего понимания. Когда о числе - нет.

[hitthelimit.livejournal.com]

«Проблема на этом пути заключается в том, что антропный выбор алгоритма на каждом шаге требует введения в картину сознания, как существующего объекта, а это путь тупиковый, как у меня создалось впечатление после знакомства с вашими представлениями.»
Именно поэтому вы и читаете у меня не «антропность», а «тропность». Сознание тут ни причем, это как раз тупик. А «рефлексию» просто можно заменить на «отражение». Разумеется, мы не можем говорить за камень, но в каркасе нашей концепции этот камень имеет право быть в виде референта, способного породить (и порождающего) свой собственный мир.
«Чтобы нащупать почву ИМХО, нужно заменить сознание чем-то близким, типа сохранения информации. Тогда может получиться практически применимая теория.»
Вот и вы приближаетесь, я надеюсь. Почва сразу нащупывается после акта понимания существа сознания. Это — моя печка, я от нее пляшу с 19 лет. Как только это понимание достигается, все системы уравниваются, и нет больше необходимости тяготеть к АНтропным механизмам вообще. Жаль, что специальной вербальной конструкции для оказания помощи в деле такого понимания не существует, это интимное дело :) Не надо заменять сознание на сохранение памяти и информации, достаточно понять, что это просто любое, безликое состояние — любой выделенной системы. Сохранение, память, информация — это предметы со стола тоналя, и из букв Ж, О, П и А никогда не сложить ВЕЧНОСТЬ :).

«Вдруг вы просто нашли блестящую игрушку, порождение прогресса, которая временно поразила ваше воображение? :).»
Это хорошее замечание, отнюдь не пустое. Я решаю один и тот же вопрос всю жизнь, перебирая те варианты, до которых могу дотянуться. А поскольку мне выпало жить в предсингулярное по расчетам время, то и игрушки разума быстро меняются вместе с моими поисками — это совпадение времени. Кажется, что внутренняя личная эволюция и эволюция социума идут в одном русле (разумеется, не каждая личная эволюция, это кому как повезет). Надеюсь, что мое воображение еще не поражено необратимо, так как у меня есть иммунитет, о котором я когда-то писал (принцип индифферентности в детстве — это еще та прививка, и есть у меня сильное подозрение, что многие той прививки не пережили).

Самое главное — эмерджентность. Мне показалось, что вы не совсем поняли меня. Впрочем, я не уверен, что понимаю сам себя, так что пусть еще побродит закваска.

Странно, что вы не поняли про критериальность.
Стратегическая мотивационная обусловленность человеческих поступков и даже мыслей покоится на неких текущих принципах, иногда осознаваемых, но чаще — нет. Эти принципы задают аттрактор, к которому стремится привязаться наше мотивационное обеспечение. Критериальность — это неустранимый из человеческой психики феномен. Именно он определяет, что за ахинею несет тот или иной человек. Именно поэтому во всех диспутах я всегда переходил на личности в том смысле, что ставил перед оппонентом вопрос о его критериях, на что практически никогда не получал внятного ответа, что и понятно. Последний критерий, о котором я говорил как об очевидно ценном, является критерий личного существования. После него шел вопрос о выяснении критерия «существования чего?». Их и сейчас можно считать валидными, но не на этой стадии разбирательства — это для тех, кто в песочнице. На этом уровне под сомнение попадает само «существование», и главный мой критерий из абсолюта тихо переходит в нечто, всего лишь принятое к сведению. Это опасная черта, и я не рекомендовал бы ввинчиваться в суть дела людям с неустойчивой психикой.

[hitthelimit.livejournal.com]

Спасибо за ссылку на Вольфрама, интересно. В сущности, вода, он ничего не открыл и не доказал. А вопрос об эмерждентности даже не затронут, как я понял, на концептуальном уровне.
Я по-прежнему уверен (пока что), что простые программы не порождают сложность. Сложность наблюдается и интерпретируется как таковая уже «сложными» системами, а это все сводится просто к феноменологии. Я нахожу это изумительно простым объяснением мира, реальности, существования. Мир как КА - хорошая идея, но настоящим завершающим штрихом к ней может являться идея о потентности алгоритма, а не об актуальности поля КА. Актуальность, понятая как актуально реализованный алгоритм, загоняет проблему обратно в бутылку, и ни один вопрос онтологического уровня не получает ответа. Зато тропное выпадение из потентности в любой момент из всего потенциального набора реализаций алгоритма — это окончательный ответ, имхо. Мне пока неясно, какова может быть прагматическая ценность такой концепции, тем более, что есть ее фальсифицируемость. Впрочем, косвенно проблему фальсифицируемости решают проблемы реальной физики, потому что потентность является ключом ко всем загадкам нашей реальности, в то время, как у физики такого ключа пока не предвидится.

[dralkin.livejournal.com]

Что такое КА?
Не могу понять из контекста.

[hitthelimit.livejournal.com]

Клеточный автомат

[dralkin.livejournal.com]

У kaktus'a (http://kaktus77.livejournal.com/#s1) была серия постов с обширными обсуждениями "онтологии квантового мира".

И вот еще короткая статья А.И.Липкина «Миф об особой роли сознания наблюдателя в квантовой механике (http://philosophy.mipt.ru/publications/works/lipkin/philsci/a_3vzyrl.html)»

[hitthelimit.livejournal.com]

Спасибо!

[muha-a.livejournal.com]

> У kaktus'a была серия постов с обширными обсуждениями "онтологии квантового мира".

> И вот еще короткая статья А.И.Липкина «Миф об особой роли сознания наблюдателя в квантовой механике»

К сожалению, все обсуждения сводятся к попытке объяснить проблемы квантовой механикой нашим нежеланием отстроиться от привычных бытовых и механистических образов.
Допустим, я отстраиваюсь от этих образов, считая что мир - это программа или автомат. И что? Ничего не меняется. Все вопросы к КМ остаются.

Мой вывод: КМ несовместима не просто с привычным мышлением. Она несовместима с любым образом мышления, при котором мир представляется множеством взаимодействующих объектов. Т.е. вообще с любым образом мышления, кроме математического формализма, в котором речь идет не об объектах а о приемах собственного мышления.

Ну и что? - говорят физики. Ну и нечего. Просто факт такой.

[kaktus77.livejournal.com]

== все обсуждения сводятся к попытке объяснить проблемы квантовой механикой нашим нежеланием отстроиться от привычных бытовых и механистических образов.
... И что? Ничего не меняется. Все вопросы к КМ остаются.

И все вопросы снимаются (решаются) :) (впрочем, "автоматы" тут, коненчо, вовсе не при чем)

== Она несовместима с любым образом мышления, при котором мир представляется множеством взаимодействующих объектов.

Правильно. Очень слабенький образ мышления. В данном случае не работает. Но при чем тут мат. формализм? Формализм есть в любом случае. Вовсе не в формализме дело.

[muha-a.livejournal.com]

> Правильно. Очень слабенький образ мышления. В данном случае не работает. Но при чем тут мат. формализм? Формализм есть в любом случае. Вовсе не в формализме дело.

Смотрите. Допустим, у нас есть некий алгоритм. Я утверждаю, что если в него зарузить строку A, то он выдаст строку B. Некто может не согласиться со мной, но тогда я скажу "давай попробуем", и мы узнаем истину.

Другой вариант. У нас есть представление о целых числах. Я утверждаю, что при умножении чисел минус на минус дает плюс. Некто со мной не соглашается. Есть у нас способ определить кто прав?
Нету. Потому, что указанное правило принято потому, что как раз это вариант позволяет получить практически полезную систему мысленных приемов. Полезную кому и для чего?

В первом случае мы оставались в рамках представления о реальных объектах (битах). Мы совершенно четко знали о чем мы говорим и не сомневались в результатах.
Во втором случае мы искали эффективные приемы, позволяющие достичь неких целей (построить арифметику, которая была бы практически полезной). Цели эти запрограммированы в нашей голове биологической эволюцией (у каждого чуть-чуть по разному). Цели эти нечеткие, эффективность приемов вещь относительная и соответственно, мы не можем обрести той твердой почвы, которую мы имеем когда работаем чисто в рамках объектов.

Т.е. просто сказать, что мышление объектами - это слабенький образ мышления - это слишком мало. Здесь все гораздо сложнее и интереснее.