hitthelimit: (Default)
[personal profile] hitthelimit

Успешные живые организмы характеризуются автоматическим стремлением сохранять свой гомеостаз — т.е., некий набор параметров своей внутренней среды в ограниченных рамках, и чем лучше им это удается, тем успешнее они в конкуренции за выживание.

Я уже неоднократно упоминал, что все уровни управления, которые появлялись у живых организмов в процессе их развития, обладают очевидной и с необходимостью наличествующей чертой: они демонстрируют свой собственный гомеостаз. Самым ярким примером, безусловно, является нервная система. Т.е., не получается так, что гомеостаз есть у тела, а нервная система его тупо обслуживает. Более того, гомеостаз демонстрируют вообще все системы организмов. Этот гомеостаз до известных пределов может быть независимым, но для успешных организмов соображения общего гомеостаза должны превалировать. Пример более низкого, чем НС уровня: аутоимунные реакции. Попытка реагировать с ложным пониманием собственного гомеостаза имунной системы может убить весь организм, если со стороны общего гомеостаза не поступят достаточно мощные сдерживающие изменения.

Но психика человека побила в этом отношении все рекорды. Психика человека имеет власть мгновенно модифицировать поведение человека самым драматическим образом. Почему? Потому что она следует своему собственному гомеостазу, которому исключительно легко подчиняется. Почему? Потому что в ее «руках» сосредоточены средства для реакции. Это и есть коррупция — классическая. Представьте себе, что вы правитель страны, у вас ресурсы, и никакого с вас спроса. Так вот, самый вероятный сценарий поведения будет следующим: все мне, мне, мне. А вот что б эти хорьки не лезли с факелами и булыжниками на мой замок, я чуть-чуть денег дам на полицию, и армию, чтоб сосед, такой же самодур, меня не повесил за ноги, и еще чуток сюда и туда. Обратите внимание на сценарий: внешняя деятельность правителя определяется его пониманием полезности для себя. А понимание это ограничено в принципе по понятным причинам.

С психикой мы имеем абсолютно точную аналогию. Если бы не все эти хорьки в виде необходимости крутиться в социуме, есть, одеваться, заботиться о здоровье и проч. - стала бы психика делать то, что она иногда вынуждена делать? Да ни одной минуты! Вспомните про опыты Хосе Дельгадо с центрами удовольствия у крыс. Собственно, тогда было сказано все, и только человеческое благодушие и неумение рассчитывать ситуации до конца не привело эту цивилизацию в ступор ужаса. Посмотрите на наркоманов, сидящих на тяжелых наркотиках. Вы скажете, что это, мол, внешние, искусственные по отношению к психике моменты. О! Оно.

Самое время вспомнить о нарастающих как снежный ком исключительно интересных и показательных экспериментах в области нейропсихологии, демонстрирующих сверхпластичность мозга. Экстракорпоральные переживания, адаптация к искусственным продолжениям своих органов, замена способов получения внешней рецепции (видеть языком) и так далее — кто и где проведет черту? Никто и нигде проводить ее не будет. Есть спрос — будет предложение. Сначала спрос будет со стороны социума: он всегда был, и сводился к тому, что наиболее востребованными были особи с требуемыми параметрами. Попробуйте поискать работу, к примеру. Но это семечки, этот спрос может исчезнуть с развитием новых технологий. Зато спрос психики на собственную модификацию совершенно чудовищный, и он-то исчезнуть не может. И если никакой сингулярности не произошло 2000 лет назад, то по одной простой причине: mind enhancement никогда не был доступен в широком ассортименте всем. Он и сегодня недоступен, если не считать пародии на него в виде наркотиков и психоделиков.

Видите ли, то, что осознавали скептики и другие «просветленные», по сути очень близко к психогенной сингулярности, но чтобы наступили необратимые форсированные события не доставало одного фактора.

 

Тут я перехожу к той самой «последней линии обороны».

Сегодня чаще чем когда бы то ни было ранее можно встретить у разных людей рассуждения, содержащие элементы индифферентности по отношению к смыслу жизни вообще и даже к собственному смыслу жизни. Элементы — это ключевое слово. Раньше, когда я встречал высказывания подобного плана, я всегда бросался изучать этого человека, полагая, что он понимает, что говорит. И всякий раз меня ждал облом. Со временем я стал понимать, что есть нечто вроде встроенной линии обороны, и стратегическая хитрость ее заключается в том, что заступить за нее целиком практически невозможно — мозг в нормальном своем виде с нормальной функцией не способен обеспечить такие ресурсы. Существуют понимания, достичь которых непосто. Каждый имеет массу примеров в своей жизни. Научиться бегло говорить на иностранном языке, чувствовать колебания биржы так, как если бы это была часть твоей сущности, разбираться в матане как бог на скрипке и так далее. Это все требует усилий, длительных и настойчивых.

Почему мы одни усилия прикладываем, а другие — нет? Вот захотел научиться играть на скрипке, попиликал и бросил. Потому что есть баланс стимулов и демотиваторов. Потому что и сам процесс, и экстраполированные выгоды от успешного его завершения должны превалировать над издержками. Это простая арифметика — плюс или минус. Торможение или возбуждение — мы очень простые машинки! Для каждого устремления психики существует своя линия обороны, которую она должна заступить полностью и стереть, достигнув и закрепив успех.

Так что же с психогенной сингулярностью? Есть одно устремление психики, не вложенное в нее социумом, а присущее ей имманентно. Это эффективность управления. Это не наш выбор, это наша природная сущность. Человек стал «царем природы» только благодаря своей высшей нервной деятельности. И то, что он сделал с этой природой, говорит о мощном коррупционном начале — он подгреб под себя почти всю планету. Можно возразить: мол, сейчас, человек осознал ущерб, и предпринимает разные мероприятия для сохранения природы. Ага, счас. Все, что делает человек, связано с коррупцией его психики. Сохраним природу? Да, потому что плюсы от наслаждения ею превышают минусы от ощущения жизни в загаженном мире. Мы просто доросли до этого, у нас появились кой-какие возможности, но природа была и остается разменной монетой. Сегодня эта эффективность управления, обращенная внутрь самой психики, все больше становится мейнстримом, благо технологии в состоянии следовать запросам. Во времена древней Греции скептики могли мечтать о блаженстве, но грубая жизнь доставала их своими длинными руками, и их скептицизм был их ответом в рамках упрочения гомеостаза своей психики, это было вполне практическое мероприятие, весь их скептицизм. Сегодня мечты психики в линии упрочения своего гомеостаза, так как психика его понимает (вспомните алкоголиков, например), имеют мощный отклик со стороны социума. Человек, который долго прожил на западе после жизни в третьих странах, особенно хорошо может прочувствовать эту тенденцию — технологии просто ложатся под запросы, и деньги на удовлетворение и развитие спроса в этом направлении текут бурной рекой. Мы все движемся к крысам Дельгадо. Но это не страшно, перед лицом психогенной сингулярности это нечто вроде пранацеи. Психика, зацикленная в потоке наслаждения, не достигнет никакой сингулярности, но она вообще ничего никогда не достигнет, и особенно обсуждать тут нечего. Но крысы Дельгадо — это продукт специфического вмешательства, и нормальная психика, понимая эту специфичность, способна противостоять вмешательству такого рода, точно так же как не все попробовавшие алкоголь или наркотики обязательно становятся алкоголиками или наркоманами.

Но, неспецифическое усиление когнитивных функций мозга исключительно привлекательно («Цветы для Элджернона»), и противостоять этому соблазну будет невозможно. И тогда на авансцену выйдет то, что присуще психике по определению: тотальная эффективность.

Все эти микровспышки откровения, мимолетные, чаще случайные заступы за последнюю линию обороны, понимания диспозиции, в которой наша психика является заложницей инстинктной базы, наработанной сотнями тысяч лет до нас без нашего участия и спроса, станет слишком очевидной, и для поддердания этой очевидности уже не потребуются непосильные ресурсы мозга — mind enhancement нам их обеспечит. Психика не просто заступит за запретную черту, она проникнет в область за линией обороны целиком, и базовые, ранее труднодоступные коды инстинктной, социо-рефлекторной природы будут дезавуированы, как несоответсвующие новому пониманию когнитивно усиленной психики ее собственного гомеостаза. Это я и называю Психогенной Сингулярностью.

 

Что происходит сейчас и происходило ранее со всеми теми, кто заступал за черту последней линии обороны? Они становились игрушкой в соревновании двух противоположных сил: позитивного опыта от узнавания нового, проникновения в терра инкогнита, удовлетворения от осознания собственной значимости от успеха и так далее. Однако, этот позитивный момент необходимо удерживать, а на это нужны ресурсы мозга. Зато негативный опыт, связанный с угрозой потери прежних ориентиров, что чревато дестабилизацией всех гомеостазов вообще, угроза потерять наработанные автоматизмы жизни — а именно они и являются основой благополучия собственного гомеостаза психики, начинают очень быстро брать верх в этой игре — и все, занавес падает, кино закончилось.

Почему люди не вышли в космос 2000 лет назад? Почему они даже не изобрели микроскоп, имея перед собой капельки воды в дырочках листьев (увеличение — 50Х)? Почему индейцы в Латинской Америке не изобрели колесо даже? Почему после Герона Александрийского не начался век пара?... Для всего нужны некие условия, и это банально-очевидно.

 

Существует феномен, который, как мне кажется, не получил должного анализа. Это прискорбно плохая сбываемость футуристических прогнозов. Обычно это относят за счет слишком большого количества факторов, которые необходимо учесть. Я полагаю, здесь причина совершенно иного характера: это линейность нашей психики. Мы находимся в состоянии сильного заблуждения относительно своих прогностических способностей, потому что околдованы способностью нашей психики к мощной экстраполяции довольно сложных процессов. Но это совершенно не одно и то же! Мы абсолютно не можем учесть в своем прогнозировании одного важнейшего фактора — тех состояний психики, которых мы никогда не испытывали. Последовательное удослетворение запросов психики в рамках собственного гомеостаза постоянно переводит ее в поле новых наборов состояний, уже из которых определяются следующие запросы. Перескочить эту последовательность мы не можем вообще никаким способом. Вот почему никто не может поверить, что какая-то там психогенная сингулярность вообще возможна — оснований для ее НЕТ в текущих состояниях психики людей, которые со мной общаются. И аргументы «против», как я с уже поднадоевшей мне закономерностью наблюдаю, всегда всецело основаны на банально очевидных подходах линейной психики «здесь и сейчас».

 

Когда я говорю о грядущей психогенной сингулярности, то чьи бы то ни было усилия у меня не выступают в виде ее причины, а являются только маркерами на пути развития процесса, управление которым невозможно. И только наша безосновательная самонадеянность позволяет нам не обращать внимания на эти знаки стремительно приближающегося конца. Впрочем, даже если бы и обратили, сделать что либо совершенно не представляется возможным, разве что остановить прогресс. А посколку сегодня его остановить невозможно, то еще лучшим решением будет принудительное погружение человечества в пучину феодально строя, или сценарий 1984, но и это сказки. Ибо парадокс Ферми у нас всех перед глазами.

 

 

Date: 2010-12-10 01:47 pm (UTC)
From: [identity profile] muha-a.livejournal.com

> И есть третий вопрос: насколько вообще полезен матаппарат, даже самый чудестный в вопросе удачной интерпретации наблюдений и выводов средствами того же матаппарата?

Я бы очень много отдал за то, чтобы знать ответ на эти вопросы. Физики (солидные, типа нобелевских лауреатов) делятся на две части. Один осваивают матаппарат и говорят, ну вот, я его освоил и теперь по идее я должен понимать что утверждает квантовая механика. Почему же я по прежнему этого не понимаю? Вторая категория напротив утверждает, что нет ничего проще квантовой механики и все вопросы к ней возникают только у невладеющих матаппаратом, или любителей мистификаций.

В чем дело? Первые физики слишком многого требуют от теории или вторые убеждают себя что они что-то поняли реально ничего не поняв?

> В начале любого большого прикладного похода сначала была идея, не стоит этого забывать.

Видите ли, ИМХО, в начале подхода к КМ небыло ни идеи, ни понимания сути проблемы.
Все это был один большой обходной маневр с примесью метода ОП (офигенного подгона).
Нету этого понимания и до сих пор.

Математические образы, используемые при формулировке КМ - это нечто с чем человек может успешно иметь дело, но эти образы живут собственной жизнью. Они переплетаются и описывают квантово-механическое поведение. Эти образы понимают квантовую механику, но сам физик, разработавший эти образы КМ не понимает. Он создал их "наугад, как ночью по тайге". Слишком высок уровень абстрактности.
В этом загадка математики.

Вам понятно что такое натуральное число? Мне нет. Предметы можно считать. Это понятно. Но число как объект - это некий неинтроспектируемый прием мышления.
Почему-то мне понятно что можно делать с этими числами, но почему я не понимаю.
Дальше, отрицательные числа - что это такое? Просто бит информации, добавленный к числу? Тогда почему минус на минус дает плюс? Потому, что такое правило позволяет создать схему операций с числами в которой любая операция работает в обратную сторону. Туманно...
Дальше еще хуже. Комплексное число - это число, знак которого может принимать значение от 0 до 360 градусов. 0 - это плюс, 180 - это минус. Откуда такой объект? Опять таки оттуда, что это расширение для чисел позволяет обращать больше операций (вычислять корень из отрицательных чисел). Состояние квантовой системы - это нечто, что можно увеличивать в размере и поворачивать на угол (умножать на комплексное число). Кроме того, их можно неким образом совмещать, получая новый вектор состояний. Это совмещение обозначается "+", но что оно значит?
Дальше, что такое внутреннее произведение, которое применимо к вектрам состояний? Некая их совместная характеристика, обладающая указанными свойствами...

На том или ином этапе у любого человека запас абстрактного мышления кончается и дальше работает только интуиция, навык. Осознание как бы разрывается: вы знаете как манипулировать с выработанными образами, знаете как с их помощью сформулировать проблему и найти решение, но у вас не возникает целостного понимания того, что вы делаете.

Date: 2010-12-11 01:33 am (UTC)
From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com
«Исходя их того, что я знаю о мире,...» - Хорошее замечание.

«Но атомы можно наблюдать.»
Будем традиционно точнее: то, что мы называем атомами, способно производить некие изменения в состояниях отражающих их систем (приборов).

«В тоже время, КМ и информационный подход в принципе исключает наблюдение слишком мелких элементов реальности»
Не понял, что значит «слишком мелкий»? Это раз. Второе: в данном случае «наблюдение» является уже нечетким термином (при том, что оно и изначально мутноватое).

«Представьте себе, что кто-то додумался до закона всемирного тяготения, положил рядом два яблока, уведел, что он не притягиваются друг к другу и вроде как уже оказался не прав. ...это то, что вас ждет, когда вы начнете говорить о физике...»
Ага, с точностью до наоборот. Я как раз понимаю, почему яблоки не притягиваются, потому и завел весь этот разговор. Все эти физики, рвущие кого-то на части, меня нисколько не смущают. Я внимательно анализирую тексты, которые нахожу в сети, и не надо быть семи пядей во лбу, чтобы прийти к выводу: физика — это в целом наука, которая приходит к обобщениям после получения гор экспериментальных данных. Люди, которые делают такую физику, могут порвать только своих коллег. Идеи концептуального плана, обгоняющие критический массив накопленных физических данных рождаются куда реже. Необходимо четко понимать: есть линия наступления мысли, где господин IQ уравнивает физиков и лириков. На этой линии посыл «учить матчасть» воспринимается как обскурантизм. Я понимаю, есть искусство ломом плац подметать, но это же не конец военного искусства? Вы меня понимаете?

Порывшись в сети, я обнаружил, что идею информационного мира в том или ином виде поддерживают куда больше людей с именами в физике, сделанными не на самопиаре, чем я полагал вначале. Тот же Фейнман, авторитет которого не надо отстаивать, сказал: "It always bothers me that, according to the laws as we understand them today, it takes a computing machine an infinite number of logical operations to figure out what goes on in no matter how tiny a region of space, and no matter how tiny a region of time. How can all that be going on in that tiny space? Why should it take an infinite amount of logic to figure out what one tiny piece of space/time is going to do?"И отвечает следующим образом: "So I have often made the hypothesis that ultimately physics will not require a mathematical statement, that in the end the machinery will be revealed, and the laws will turn out to be simple, like the checker board with all its apparent complexities. But this speculation is of the same nature as those other people make—'I like it,' 'I don't like it'—and it is not good to be prejudiced about these things". [33]

Я это к тому, что там, где работает интеллект, возражения и ответы на них заслуживают внимания. Фейнман — это интеллект. И что он сказал?..................... Так вот, все возражения критикам информационной гипотезы хорошо обоснованы, даже если они такие же спекулятивные, что и критика, потому что они продуманы людьми с неоспоримым интеллектом. Не признавать это можно только по той причине, на которую честно указал Фейнман.

«В чем дело? Первые физики слишком многого требуют от теории или вторые убеждают себя что они что-то поняли реально ничего не поняв?»
Ни то, ни другое. Физика может благополучно заканчиваться матаппаратом. Но мир на нем заканчивается. Разве что с «формулой всего» будет иначе.

Date: 2010-12-11 01:33 am (UTC)
From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com

«Нету этого понимания и до сих пор.»
Не стоит демонстрировать юношеский максимализм :) Были Бор, Гейзенберг, Планк, де Бройль... Много чего понято. И эти понимания работают, да еще как! Вспомните Кюри, Резерфорда... Но речь идет об уровне понимания и уровне обобщения, только всего.

«Вам понятно что такое натуральное число?»
Мне понятно, что вы спрашиваете, и что я отвечаю. Но вопрос «что есть что?» — это нонсенс. В этом вся суть моей уверенности, несмотря на то, что я два раза на дню пересматриваю свою точку зрения.

«но у вас не возникает целостного понимания того, что вы делаете...»
Ага, оно. Все ваши вопросы относительно наших манипуляций со странными абстрактными математическими объектами имеют совершенно простой ответ. Являясь частью КА и участвуя в эволюции его матрицы, мы научились фиксировать свои изменения в своих состояниях в корреляции к некоторым закономерностям того, как эти изменения происходят. Все эти объекты суть характеристики выделенных групп клеток на поле КА. А законы, по которым мы с ними манипулируем - коррелируют с законами, по которым эти характеристики меняются. Все ваши «математические» вопросы, независимо от того, знаю я о чем идет речь, или первый раз слышу, не вызывают у меня прострации, потому что мне понятен принцип. К состоянию квантовых объектов приложимо только очень ограниченное количество характеристик, зато макро образования на поле КА описываются совершенно ошеломляющим количеством способов, но ни один способ не является полным коррелятом референта описания. Это будет у меня в заметке, над которой я работаю, но если кратко, то КА не порождает сложность, сложность порождает феноменологическая картина, наблюдаемая изнутри алгоритма, даже если и внешне к полю КА. Например, человек, ничего не знающий о КА, будет видеть сложную эволюцию на экране, но программист знает, что эта картина ограничивается на самом деле сложностью состояния алгоритма на данном шаге реализации.
Подумайте над этим, может быть вас осенит наконец :). Все ваши вопросы и непонятки — голос со стороны клеточного поля. Подумайте. Может быть все дело в психологии? Я без малейшего напряжения допускаю (или живу с ними безальтернативно) такие вещи, как отсутствие сознания, свободы воли, мысль, что я — всего лишь программа и все остальные «неприятные» для большинства людей моменты. Это позволяет мне мыслить в более свободном ключе, хотя и не гарантирует от ошибок.
Проанализируйте вот это высказывание:
««Все из бита» ('It from bit') символизирует идею, что всякий предмет и событие физического мира имеет в своей основе — в большинстве случаев в весьма глубокой основе — нематериальный источник и объяснение; то, что мы называем реальностью, вырастает в конечном счёте из постановки «да-нет»-вопросов и регистрации ответов на них при помощи аппаратуры; кратко говоря, все физические сущности в своей основе являются информационно-теоретическими и что Вселенной для своего бытия необходимо наше участие» (см. Антропный принцип). (Джон Арчибальд Уилер 1990: 5)

Date: 2010-12-11 10:14 am (UTC)
From: [identity profile] muha-a.livejournal.com
> Являясь частью КА и участвуя в эволюции его матрицы, мы научились фиксировать свои изменения в своих состояниях в корреляции к некоторым закономерностям того, как эти изменения происходят. Все эти объекты суть характеристики выделенных групп клеток на поле КА. А законы, по которым мы с ними манипулируем - коррелируют с законами, по которым эти характеристики меняются. Все ваши «математические» вопросы, независимо от того, знаю я о чем идет речь, или первый раз слышу, не вызывают у меня прострации, потому что мне понятен принцип. К состоянию квантовых объектов приложимо только очень ограниченное количество характеристик, зато макро образования на поле КА описываются совершенно ошеломляющим количеством способов, но ни один способ не является полным коррелятом референта описания. Это будет у меня в заметке, над которой я работаю, но если кратко, то КА не порождает сложность, сложность порождает феноменологическая картина, наблюдаемая изнутри алгоритма, даже если и внешне к полю КА. Например, человек, ничего не знающий о КА, будет видеть сложную эволюцию на экране, но программист знает, что эта картина ограничивается на самом деле сложностью состояния алгоритма на данном шаге реализации.

Жизнь поразительно сложна и многообразна :).
Получается, что я в детстве переболел свинкой, а вы ветрянкой. Поэтому, то, что детская болезнь для меня - серьезная опасность для вас, и наоборот.

Дело а том, что все то о чем вы написали - это мое мировоззрение, которое было со мной всегда сколько я себя помню. Четкие отчертания оно приняло когда я вервые прочитал о клеточном автомате в журнале Юный техник. Позже я начал демонтировать свое мировоззрения в поисках самых базовых мысленных сущностей, о которых я могу думать и опять пришел к автоматам.
Когда мы только мы начали переписываться вы пытались внушить мне всеобую индифферентность. Я же убеждал вас в существовании самодостаточной целостной части "тоналя" - острова определенности, находясь на котором можно судить обо всем, отстроившись от всего лишнего индифферентного. Под этой частью тоналя я как раз имел ввиду представление о мире-автомате, как вы его формулируете сейчас.
Я утверждал, что истины математики объективны, а вы называли меня верующим. Но я как раз и имел ввиду, что математика - это инструмент исследования того, что происходит в автомате, а более базовго мировоззрения чем информационная парадигма мы сейчас получить не можем, и возможно не сможем вообще.
На тот момент я как раз искал выход с этого "острова" мировоззрения и находил его в представлении о дополнительном сознании-объекте. Вы предложили мне другого рода выход и я его определенной мере я принял, выбравшись таки за пределы этого острова. Теперь получается, что на этом острове желаете пожить вы и я должен вас уговаривать, что ничего замечательного на нем нет :).

> Подумайте. Может быть все дело в психологии? Я без малейшего напряжения допускаю (или живу с ними безальтернативно) такие вещи, как отсутствие сознания, свободы воли, мысль, что я — всего лишь программа и все остальные «неприятные» для большинства людей моменты. Это позволяет мне мыслить в более свободном ключе, хотя и не гарантирует от ошибок.

Я с этого начал и все время ищу выхода за рамки этого подхода потому, что он не работает.

> Тот же Фейнман, авторитет которого не надо отстаивать, сказал...

То, что сказал фейман я понимал раньше, чем столкнулся с континуумом. Поэтому мне не пришлось демонтировать идею континуума, как это делает фейман. У меня ее просто небыло. Более того, именно идею континума я так и не смог нормально освоить до сих пор.


Date: 2010-12-11 10:14 am (UTC)
From: [identity profile] muha-a.livejournal.com
> Нужно четко понимать: есть линия наступления мысли, где господин IQ уравнивает физиков и лириков.

Совершенно верно. Я говорю только о том, что рассуждая о физике, вы не сможете изложить свои мысли на верном языке и избавить свое понимание от ошибочных выводов, которые ни на что не влияют по сути, но не позволят вас понять. Т.е, например, вы почувствуете совершенно верную идею, но примените ее к являениям, где как раз работают другие идеи. В итоге, вашу идею не поймут, хотя она и верная.

> Не понял, что значит «слишком мелкий»? Это раз. Второе: в данном случае «наблюдение» является уже нечетким термином (при том, что оно и изначально мутноватое).

Я имею ввидут принцип неопределенности. Традиционная интерпретация КМ предполагает, что о состояния достаточно мелких (и дургих) элементов реальности нельзя судить, причем не потому, что мы не можем о них получить информацию, а потому, что они не существуют до наблюдения. Такие скрытые от наблюдения элементы реальности называются "скрытые параметры". Многие физики считают, что не существует теорий со скрытыми параметрами, которые согласовывались бы с КМ.
Это невероятно сложное и туманнове утверждение. Но можете мне поверить, оно сформулировано не от хорошей жизни людьми, которые очень не хотели, чтобы мир был таким.

> ««Все из бита» ('It from bit') символизирует идею, что всякий предмет и событие физического мира имеет в своей основе — в большинстве случаев в весьма глубокой основе — нематериальный источник и объяснение; то, что мы называем реальностью, вырастает в конечном счёте из постановки «да-нет»-вопросов и регистрации ответов на них при помощи аппаратуры; кратко говоря, все физические сущности в своей основе являются информационно-теоретическими и что Вселенной для своего бытия необходимо наше участие» (см. Антропный принцип). (Джон Арчибальд Уилер 1990: 5)

Я не понимю что такое "нематериальный источник" потому, что не понмаю что такое материя. Я понимаю только что такое информация. Т.е. тут Уилер демонтирует то, чего у моего поколения просто нет.
А вот конец фразы - это и есть завораживающее продолжение банкета, выход за грустные границы осрова мира-автомата.

> Ага, оно. Все ваши вопросы относительно наших манипуляций со странными абстрактными математическими объектами имеют совершенно простой ответ. Являясь частью КА и участвуя в эволюции его матрицы, мы научились фиксировать свои изменения в своих состояниях в корреляции к некоторым закономерностям того, как эти изменения происходят. Все эти объекты суть характеристики выделенных групп клеток на поле КА.

Изначально я стоял именно на таких позициях в отношении к математике. В итоге, несмотря на все мучения я не мог ей овладеть. Знакомясь с математическими истинами я не мог остановить процесс интроспекции того, что я осознаю в контексте мира-автомата. В итоге, я оказывался бессилен что-либо понять.
Как не странно, после знакомсва с Кастанедой и вашим блогом я научился интерпретировать математические идеи в неком более широком поле (вроде ваших "состояний") и в итоге, лед тронулся.

Какой отсюда следует вывод? Возможно два варианта:
1. Что математика - это вовсе не инструмент описания того, что мы наблюдаем в автомате, а более общий инструмент описания бытия, в том числе его существенных областей, не укладывающихся в информационную парадигму.
2. Что математика - это только инструмент описания того что мы налюдаем в автомате, а мои неудачи связаны с тем, что интерпретация каждой математической идеи в контексте ее применению к автомату - это слишком тяжкий гандикап, который на первом этапе можно оставить на пороге.

Какое из предположений верно? Я не знаю.


> Это будет у меня в заметке, над которой я работаю, но если кратко, то КА не порождает сложность, сложность порождает феноменологическая картина, наблюдаемая изнутри алгоритма, даже если и внешне к полю КА. Например, человек, ничего не знающий о КА, будет видеть сложную эволюцию на экране, но программист знает, что эта картина ограничивается на самом деле сложностью состояния алгоритма на данном шаге реализации.

Это первое, что приходит на ум, и ИМХО, этого недостаточно.

Date: 2010-12-11 05:26 pm (UTC)
From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com
Я прочел внимательно все ваши комментарии, но отвечу в свободном, а не построчном ключе. Чем больше я размышляю об этом, тем больше склоняюсь к мысли, что момент, оговоренный в самой последней цитате, является ключевым.

«> Это будет у меня в заметке, над которой я работаю, но если кратко, то КА не порождает сложность, сложность порождает феноменологическая картина, наблюдаемая изнутри алгоритма, даже если и внешне к полю КА. Например, человек, ничего не знающий о КА, будет видеть сложную эволюцию на экране, но программист знает, что эта картина ограничивается на самом деле сложностью состояния алгоритма на данном шаге реализации.
Это первое, что приходит на ум, и ИМХО, этого недостаточно.»

Кажется, что достаточно. Проблема отражения этого понимания просто колоссальна. Кажется, что это один из самых сложных психологических барьеров для человека, но к счастью, есть также и хорошая логика для его преодоления. Формально эта проблема отражена в комплексе постулатов, касающихся машины Тьюринга и супервычислителя. Очень тяжело преодолеть интуитивное предположение, что если на поле КА реализуется некая сложность, то алгоритм самого КА должен иметь способность к вычислению этой сложности и еще что-то сверх того. В частности, это считается моментом фальсифицируемости идеи о том, что мы живем в симуляции. Типа, если мы создаем машину Тьюринга, и супервычислитель невозможен, то никакая это не симуляция. Я начинаю приходить к заключению, что это фундаментальная ошибка, так рассуждать.
Сложность, генерированная на поле КА, не коррелирует со сложностью алгоритма КА.
С «точки зрения» алгоритма КА никакой сложности на его поле просто нет. Та сложность, которая наблюдается изнутри клеточного поля, носит целиком виртуальный характер. В моей голове появилось ощущение, что пазлы становятся на место.
Сейчас для меня все выглядит следующим образом:

Есть потенциальный алгоритм (неограниченное число алгоритмов). (Где есть и на чем — не валидные вопросы, речь идет о потенции).
«Существует» статичное поле всех его потенций во всех вариантах, что составляет аналог волновой функции.
«Реализация», «актуализация» любой фазовой точки этого поля происходит по абсолютному тропному принципу: тут, так и потому, что тропность. Точка-атрактор тропности выкристализовывает реальность, мир здесь и сечас (разумеется, если алгоритм порождает поле такой конфигурации, что такие понятия как время и пространство становятся возможными).
Вуаля — мы имеем то, что имеем. Поскольку для потенциального алгоритма не требуется субстратная база, такие же алгоритмы, в бесконечном количестве, порождаются и на поле матрицы отдельно взятого КА, например, в нашей реальности. Вот вам миры Эверетта. Отпадает вопрос, где это все размещается. Нигде. Ничего ЭТОГО даже не существует.
Предчувствие такой раскладки сидело во мне давно, еще когда я доставал вас примером с воображаемым миллионером. Но в то время я сам еще не продумал этот вопрос «до ручки».
Кстати, относительно вашего сравнительного анализа наших поисков: конечно, все меняется, и я меняюсь, надеюсь, достаточно радикально :) Например, в свете новой парадигмы, я начинаю сомневаться в осмысленности критериальности — а это было моей священной коровой. Любая критериальность в конечном счете просто парализует. Критериальность намекает на существование свободы выбора, а это смертный грех. Всякая критериальность, которую мы в состоянии реализовать на поле КА, будет добровольным заточением. Мало отказаться от своего психологического «я», система должна отказаться от любого подхода, основанного на порождении ею сложности, как если бы она была активной сущностью. Это вызов иного порядка. Кажется, необходимо демонтировать порядок поля КА, как он вшит в нашу систему постериори, и произвести монтаж по новой, исходя из самого алгоритма КА. Это может оказаться единственным способом адекватно вычислить расстановку в этой виртуальной игре и ответить на основной вопрос.

«Я имею ввиду ощущение исчерпывающего понимания.»
Я понимаю, о чем вы говорите. Собственно, чем ниже интеллект, тем выше понимание :)

Как основа для Новинок? :)))

Date: 2010-12-11 07:55 pm (UTC)
From: [identity profile] muha-a.livejournal.com

> Очень тяжело преодолеть интуитивное предположение, что если на поле КА реализуется некая сложность, то алгоритм самого КА должен иметь способность к вычислению этой сложности и еще что-то сверх того...

> Сложность, генерированная на поле КА, не коррелирует со сложностью алгоритма К

То о чем вы говорите называется эмержентность. Клеточные автоматы демонстрируют самый простейший и эффектный пример эмержентности. Т.е. берем простейший закон и наблюдаем порождение им сложности принципиально превышающей этот закон. Можно сказать, что сложность порождается законом, можно сказать, что сложность порождается в нашей голове от наблюдения картины развития. Разница будет только в словах, но не в сути.
Сам факт эмержентности в клеточных автоматах замечен очень давно. Например, на нем пиарил свой труд Вольфрам: http://en.wikipedia.org/wiki/Simple_program
Мне как программисту, все о чем он писал - дешевая попса.

> В частности, это считается моментом фальсифицируемости идеи о том, что мы живем в симуляции. Типа, если мы создаем машину Тьюринга, и супервычислитель невозможен, то никакая это не симуляция.

Да ну, бросьте, эти доводы мало кто воспринимает серьезно. Они чистой воды рационализация желания не жить в симуляции, тут и к гадалке не ходи.

> В моей голове появилось ощущение, что пазлы становятся на место.

Вдруг вы просто нашли блестящую игрушку, порождение прогресса, которая временно поразила ваше воображение? :).

Тогда лучше наиграться быстрее. Вы пробовали наблюдать работу клеточных автоматов?
Скачайте http://anmuha.narod.ru/NKS.exe (я писал), в длинных строках в нижней части панели вводите (к примеру) 1 и 1.
Нажимаете кнопки "Построить" и "Перерисовать".
Получаете подобие фотона в клеточной вселенной.
Вводите 1010101 и 01010101, получите элементарную частицу.
Вводите нечто вроде 10100010100101 и 0101010011001010, получите "большой взрыв" с порождением вселенной с 5 частицами.

Дальше интересный момент: в поле "автомат" можно ввести номер алгоритма автомата 0-256 из числа всех возможных и тип алгоритма - R - обратимый или " " - необратимый.
Можете убедиться, что все возможные автоматы кроме 37R не порождают ничего похожего на реальность. Т.е. "андропный принцип" тут очень существенен.

Попробуйте. Лучше один раз увидеть, чем 100 раз услышать.

> Та сложность, которая наблюдается изнутри клеточного поля, носит целиком виртуальный характер

Т.е. сложность существует не в автомате, а в голове наблюдающего автомат. Но само понятие сложности существует только в голове. Я вам уже говорил, что ваше определение сложности субъективно, хотя выглядит как объективное.


Date: 2010-12-11 08:44 pm (UTC)
From: [identity profile] muha-a.livejournal.com
> Есть потенциальный алгоритм (неограниченное число алгоритмов). (Где есть и на чем — не валидные вопросы, речь идет о потенции).
«Существует» статичное поле всех его потенций во всех вариантах, что составляет аналог волновой функции.
«Реализация», «актуализация» любой фазовой точки этого поля происходит по абсолютному тропному принципу: тут, так и потому, что тропность. Точка-атрактор тропности выкристализовывает реальность, мир здесь и сечас (разумеется, если алгоритм порождает поле такой конфигурации, что такие понятия как время и пространство становятся возможными).
Вуаля — мы имеем то, что имеем. Поскольку для потенциального алгоритма не требуется субстратная база, такие же алгоритмы, в бесконечном количестве, порождаются и на поле матрицы отдельно взятого КА, например, в нашей реальности. Вот вам миры Эверет

Не понял что за слово "тропность". Если подставить вместо него "антропность", то получается в точности то база, на которой я все время вел рассуждения. Мне показалось, что именно в таком виде она пока не очень распостранена в мире науки. Изумительно, что вы к ней пришли самостоятельно.

Определенные (редчайшие) алгоритмы могут порождать пригодную для самоотражающихся систем информационную среду существования. Мы являемся такими системами, и потому мы обнаруживаем себя в таком алгоритме.
В определенном смысле наша отражающая сущность определяет выбор алгоритма, в котором мы существуем. Тогда физический мир в котором мы существуем в некотором роде отражение нашей сущности, в то время, как мы его порождение.

Эта антропность работает один раз при выборе алгоритма (а не на каждом следующем шаге его развития) и вроде как остается просто забавной игрой мысли, не более.
Но квантовая механика устроена как раз так, что возникает соблазн расширить эту антропность на антропный выбор алгоритма на каждом следующем шаге развития системы. Эта идея многих занимала. Например, на ней построена кника Уилсона "Квантовая психология".
Проблема на этом пути заключается в том, что антропный выбор алгоритма на каждом шаге требует введения в картину сознания, как существующего объекта, а это путь тупиковый, как у меня создалось впечатление после знакомства с вашими представлениями.

Т.е. в попытке интерпретации квантовой механики мы вылетаем за пределы "тоналя" и теряем почву под ногами. Чтобы нащупать почву ИМХО, нужно заменить сознание чем-то близким, типа сохранения информации. Тогда может получиться практически применимая теория. ИМХО, по публикациям похоже, что скоро физики именно этим и займуться.


Date: 2010-12-11 08:45 pm (UTC)
From: [identity profile] muha-a.livejournal.com
> Я понимаю, о чем вы говорите. Собственно, чем ниже интеллект, тем выше понимание :)

Совершенно верно. Прэтому я и похвалился, что не понимаю что такое натуральные числа.

Date: 2010-12-11 08:47 pm (UTC)
From: [identity profile] muha-a.livejournal.com
> Например, в свете новой парадигмы, я начинаю сомневаться в осмысленности критериальности — а это было моей священной коровой. Любая критериальность в конечном счете просто парализует. Критериальность намекает на существование свободы выбора, а это смертный грех. Всякая критериальность, которую мы в состоянии реализовать на поле КА, будет добровольным заточением. Мало отказаться от своего психологического «я», система должна отказаться от любого подхода, основанного на порождении ею сложности, как если бы она была активной сущностью. Это вызов иного порядка. Кажется, необходимо демонтировать порядок поля КА, как он вшит в нашу систему постериори, и произвести монтаж по новой, исходя из самого алгоритма КА. Это может оказаться единственным способом адекватно вычислить расстановку в этой виртуальной игре и ответить на основной вопрос.

Тут ничего не понял. Что за критериальность?

Date: 2010-12-11 02:29 pm (UTC)
From: [identity profile] muha-a.livejournal.com
> «Вам понятно что такое натуральное число?»
Мне понятно, что вы спрашиваете, и что я отвечаю. Но вопрос «что есть что?» — это нонсенс. В этом вся суть моей уверенности, несмотря на то, что я два раза на дню пересматриваю свою точку зрения.

Я имею ввиду ощущение исчерпывающего понимания. Оно возниакет, когда некая идея или сущность полностью увязана со всеми другими представлениями, имеющимися с сознании.
Когда я думаю о графе, например, у меня возникает ощущение исчерпывающего понимания. Когда о числе - нет.

Date: 2010-12-11 09:53 pm (UTC)
From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com
«Проблема на этом пути заключается в том, что антропный выбор алгоритма на каждом шаге требует введения в картину сознания, как существующего объекта, а это путь тупиковый, как у меня создалось впечатление после знакомства с вашими представлениями.»
Именно поэтому вы и читаете у меня не «антропность», а «тропность». Сознание тут ни причем, это как раз тупик. А «рефлексию» просто можно заменить на «отражение». Разумеется, мы не можем говорить за камень, но в каркасе нашей концепции этот камень имеет право быть в виде референта, способного породить (и порождающего) свой собственный мир.
«Чтобы нащупать почву ИМХО, нужно заменить сознание чем-то близким, типа сохранения информации. Тогда может получиться практически применимая теория.»
Вот и вы приближаетесь, я надеюсь. Почва сразу нащупывается после акта понимания существа сознания. Это — моя печка, я от нее пляшу с 19 лет. Как только это понимание достигается, все системы уравниваются, и нет больше необходимости тяготеть к АНтропным механизмам вообще. Жаль, что специальной вербальной конструкции для оказания помощи в деле такого понимания не существует, это интимное дело :) Не надо заменять сознание на сохранение памяти и информации, достаточно понять, что это просто любое, безликое состояние — любой выделенной системы. Сохранение, память, информация — это предметы со стола тоналя, и из букв Ж, О, П и А никогда не сложить ВЕЧНОСТЬ :).

«Вдруг вы просто нашли блестящую игрушку, порождение прогресса, которая временно поразила ваше воображение? :).»
Это хорошее замечание, отнюдь не пустое. Я решаю один и тот же вопрос всю жизнь, перебирая те варианты, до которых могу дотянуться. А поскольку мне выпало жить в предсингулярное по расчетам время, то и игрушки разума быстро меняются вместе с моими поисками — это совпадение времени. Кажется, что внутренняя личная эволюция и эволюция социума идут в одном русле (разумеется, не каждая личная эволюция, это кому как повезет). Надеюсь, что мое воображение еще не поражено необратимо, так как у меня есть иммунитет, о котором я когда-то писал (принцип индифферентности в детстве — это еще та прививка, и есть у меня сильное подозрение, что многие той прививки не пережили).

Самое главное — эмерджентность. Мне показалось, что вы не совсем поняли меня. Впрочем, я не уверен, что понимаю сам себя, так что пусть еще побродит закваска.

Странно, что вы не поняли про критериальность.
Стратегическая мотивационная обусловленность человеческих поступков и даже мыслей покоится на неких текущих принципах, иногда осознаваемых, но чаще — нет. Эти принципы задают аттрактор, к которому стремится привязаться наше мотивационное обеспечение. Критериальность — это неустранимый из человеческой психики феномен. Именно он определяет, что за ахинею несет тот или иной человек. Именно поэтому во всех диспутах я всегда переходил на личности в том смысле, что ставил перед оппонентом вопрос о его критериях, на что практически никогда не получал внятного ответа, что и понятно. Последний критерий, о котором я говорил как об очевидно ценном, является критерий личного существования. После него шел вопрос о выяснении критерия «существования чего?». Их и сейчас можно считать валидными, но не на этой стадии разбирательства — это для тех, кто в песочнице. На этом уровне под сомнение попадает само «существование», и главный мой критерий из абсолюта тихо переходит в нечто, всего лишь принятое к сведению. Это опасная черта, и я не рекомендовал бы ввинчиваться в суть дела людям с неустойчивой психикой.

Date: 2010-12-12 01:22 pm (UTC)
From: [identity profile] muha-a.livejournal.com

Я так и не понял назначения слова "тропность":

> «Реализация», «актуализация» любой фазовой точки этого поля происходит по абсолютному тропному принципу: тут, так и потому, что тропность. Точка-атрактор тропности выкристализовывает реальность, мир здесь и сечас.

Эта фраза мне не говорит вообще ниочем, хотя хотелось бы ее понять.

Формулирую тупой вопрос: в программе моделирования КА, ссылку на которую я давал в прошлом сообщении для того, чтобы получить содержательную картину развития нужно ввести в поле номер автомата 37R. Любой другой номер дает только хаос или пустоту. Настоящий хаос и пустоту, а не нечто, воспринимаемое мной как хаос и пустота. Кто или что ввело номер клеточного автомата вселенной в которой мы существуем?
Формулу "мир такой какой он есть потому, что мы в нем существуем" вы вроде как отвергаете. Вы говорите о некой "тропности". Но что это такое?

> (разумеется, если алгоритм порождает поле такой конфигурации, что такие понятия как время и пространство становятся возможными)

Вот именно. Это очень важное "если". И не забывайте, что сейчас вы говорите не о "состояниях", изначально наполенных светом осознания, а о мертвом клеточном автомате. Еще возможными должны быть сохранение информации, передача ее в пространстве автомата, существование в автомате диссипативных систем и устойчивый рост сложности в них и множество других вещей. Мыши не самозарождаются в ящике с мукой и носками. Вот ведь в чем проблема.

> Странно, что вы не поняли про критериальность. Стратегическая мотивационная обусловленность человеческих поступков и даже мыслей покоится на неких текущих принципах, иногда осознаваемых, но чаще — нет ...

Ясно, теперь я вас понял лучше.

Начнем с клеточного автомата. Программируем два конкретных клеточных автомата. Пусть первый автомат порождает изумительную картину развития и этой изумительности нет в исходных правилах. Второй автомат порождает только хаос.
Дальше исходя из понимания, что эта "изумительность" существует только в нашей голове пытаемся прийти к воззрению, в котором между двумя автоматами (интересным и неинтересным) нет разницы.

Я много раз пробовал проделать такой трюк. Мои соображения по этому поводу таковы.
В чем заключается "интересность" автомата? В том, что в картине его развития нейронная сеть мозга легко выделяет закономерности и используя эти закономерности получает компактную модель картины развития атомата в сети мозга. Для хаотичного автомата такой номер не проходит, для слишком простого автомата такой номер прохоит, но не вызывает ощущение "интересности" т.к. задача слишком проста и мозг не воспринимает ее решение как достижение.
"Интересный" автомат - это автомат, в коротом закономерности мозг может осилить, но при этом их много.

Что делать дальше? Есть два пути.
1. Выявить и устранить критерии на достигнутом этапе рассмотрения.
2. Двинуться дальше, демонтировав понятие "закономерность".

Путь 1: нужно отбросить желание получить в сознании компактную модель картины развития автомата. Самовнушение: не надо мне эта модель... Я знаю алгоритм работы автомата, этого достаточно..
Что я сделал? Я отказался от ОТРАЖЕНИЯ картины развития автомата. Отражение - это акт, выполняемый вне конкретного критерия, но после которого ЛЮБОЙ критерий становится легко достижим.
Это очень важный момент. Например, когда я хочу автоматизировать производственный процесс, я могу изучать его не думая о том, каких целей я хочу достичь. Мой мозг может работать просто как архиватор, строящий максимально компактную модель предметной области. После того, как такая модель построена я могу решить любую задачу одинаково успешно. Т.е. отражение - оно вне критериальности (ВНИМАНИЕ: если отражение рассматривать картине демонтажа реальности, соответвтвующей информационной парадигме - только не глубже). ИМХО, некритериальность отражения - это ключевой момент, которого гуманитарии не понимают, т.к. не имели с этим дела :).

Date: 2010-12-12 01:34 pm (UTC)
From: [identity profile] muha-a.livejournal.com
И того: для того, чтобы уравнять два автомата (интересный и нет) я отказался от отражения картины их развития. Что останется от меня, если я перестану отражать? Т.е. этот путь не годится.

Путь второй. Попробуем демонтировать понятие "закономерность". Закономерность - это возможность заменить картину алгоритмом, который породит эту картину. Но сам клеточный автомат - это и есть алгоритм. Значит, демонтируя понятие закономерность (если бы даже мы осилили эту задачу) мы демонтируем представление о клеточном автомате. Но мы пытались понять равноценность двух автоматов. Т.е. этот путь тоже не годится, т.к. условия задачи теряют смысл в результате решения задачи.

Date: 2010-12-12 04:25 pm (UTC)
From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com
«Эта фраза мне не говорит вообще ниочем, хотя хотелось бы ее понять.»
К сожалению, это действительно один из ключевых моментов, но я пока не вижу возможности видоизменить вербализацию, подождем удобного контекста.

«Кто или что ввело номер клеточного автомата вселенной в которой мы существуем?
Формулу "мир такой какой он есть потому, что мы в нем существуем" вы вроде как отвергаете.»
Я не отвергаю, антропный принцип — это для нас, тропный — для всего остального, для чего угодно. Ничто ничего не вводит. Наш алгоритм, так же как и все остальные — их бесконечное число, существует в потенции.

«И не забывайте, что сейчас вы говорите не о "состояниях", изначально наполенных светом осознания, а о мертвом клеточном автомате.»
Нет, это ошибка — так думать. Ничего ничем изначально не наполнено, такой подход возвращает нас к исходной точке в нашей странной реальности. Нет ничего мертвого или живого. Вашему взгляду не хватает холизма, перекрывающего пропасть между объектом и субъектом, и отменяющего их обоих. Пожалуй, мне даже не стоило писать о пространстве и времени, у меня мелькнула мысль, что это только собьет вас с толку. Совершенно не важно, какого рода феноменология потенциально возможна в том или ином алгоритме — это все равно некий мир, некая реальность, но или потентная, как волновая функция, или «реализованная», «актуализированная» в результате тропности любой части алгоритмической реализации. Я понимаю, моя вербализация тут звучит как полная тарабарщина, и любой уважающий себя психиатр поставит диагноз «глоссолалия». Но я-то и это понимаю! :)
«...Еще возможными должны быть сохранение информации...»
Нет, это должно быть только тогда, когда мы хотим получить нечто пред-заданное, ожидаемое, нечто, соответствующее нашим представлениям об отражении реальности, нашей реальности. Это всегда и неизменно будет возвращать нас к исходной точке, это просто броуновское движение!
Моя программа (как текущий стратегический мотивационный критерий) направлена на установление стопроцентной отрицательной обратной связи для процесса мышления по «эмерджентному шуму», который должен быть подавлен до нуля, после чего аппарат мышления сможет моделировать мир в его потентном качестве.
Я воздержусь пока от комментариев по поводу направления ваших предполагаемых программ, возможно, после прочтения основного моего текста вы внесете коррективы, и это избавит нас от необходимости сжигать тонны нейромедиаторов напрасно. Скажу только, что даже при всех ваших негативных выводах, зерно кое-где просматривается.
Приятного отдыха.

Date: 2010-12-12 10:07 pm (UTC)
From: [identity profile] muha-a.livejournal.com
> Критериальность намекает на существование свободы выбора, а это смертный грех.

В том смысле, что если я считаю, что я выявляю и демонтирую критерии, то это значит что уже косвенно признал, что у меня есть выбор - демонтировать или не демонтировать...

> Мало отказаться от своего психологического «я», система должна отказаться от любого подхода, основанного на порождении ею сложности, как если бы она была активной сущностью. Это вызов иного порядка...

Интересно...

О важности и проблемности первого рода отказа я понятия не имел до знакомсва с вами. Более того, у меня впечатление, что никто в мире науки об этом не задумавается. Этот отказ считается очевидной и легко достижимой вещью - самым минимальным условием для занятия наукой. Обычно это называют "научной объективностью".

Что касается второго отказа, то это как раз то, чем я все время занимался.
Когда вы спрашивали меня о барьере интроспекции, то вы спрашивали о степени демонтажа первого рода (демонтаже мотиваций), а я вам отвечал о своих успехах (и тупике) на пути демонтажа второго рода. Демонтаж первого рода я (ощибочно) считал детской проблемой, решенной демокритом: есть только пустота и атомы бла бла ...

Я все это рассказываю, чтобы вы понимали как работает голова у "технарей".

> Последний критерий, о котором я говорил как об очевидно ценном, является критерий личного существования. После него шел вопрос о выяснении критерия «существования чего?». Их и сейчас можно считать валидными, но не на этой стадии разбирательства — это для тех, кто в песочнице. На этом уровне под сомнение попадает само «существование», и главный мой критерий из абсолюта тихо переходит в нечто, всего лишь принятое к сведению...

Мне казалось, у вас эта проблема решена: никаких критериев у мозга нет, а есть только программа, которую он выполнет.
Критерии-объекты - это артефакт самоотражения этой программой самой себя, в пределе обращающаяся в абсурд, как и сознание-объект. И становиться тихо и спокойно, и мы внутренне улыбаемся все понимая и ничего не понимая :).

> Кажется, необходимо демонтировать порядок поля КА, как он вшит в нашу систему постериори, и произвести монтаж по новой, исходя из самого алгоритма КА.

Гм... думаю вы отдаете себе отчет в том, что алгоритм клеточного автомата - это пару строк программного кода, в котором нет ничего. Другое дело, если рассматривать все что происходит в мире исключительно как комбинации клеток..
Мне, например, удалось собрать специальную теорию относительности вплоть до эффекта Комптона в клеточной парадигме. Получилось изумительно (описал в блоге). Теперь я могу судить о всех эффектах СТО, не владея самой теорией и никто не понимает как мне это удается :).
Но в этом нет никакого прорыва. Это намного банальнее и проще, чем даже традиционный математический подход.

Date: 2010-12-12 10:07 pm (UTC)
From: [identity profile] muha-a.livejournal.com
> Я не отвергаю, антропный принцип — это для нас, тропный — для всего остального, для чего угодно. Ничто ничего не вводит. Наш алгоритм, так же как и все остальные — их бесконечное число, существует в потенции

Такая формулировка меня устраивает. И про существование в потенции - это как раз тот демонтаж категории существования, на котором я давно настаивал.

> Нет, это должно быть только тогда, когда мы хотим получить нечто пред-заданное, ожидаемое, нечто, соответствующее нашим представлениям об отражении реальности, нашей реальности.

Так то оно так, да не так. Я просто пытаюсь довести до вас достаточно простую и приземленную мысль.
Если вы играетесь с автоматами, вам нужно ее понимать.
Берем два автомата, скажем, одномерные 37R и 38R. В обоих что-то происходит.
Могу ли я считать, что то, что разница между картинами в этих автоматах существенна только для меня, а на самом деле ее нет? Не могу. Дело в том, что это не "А" и "B", а АВТОМАТЫ "A" и "B". Т.е. алгоритмы. То, что в них происходит определенным образом резонирует или диссонирует с их алгоритмической сущностью. У одного автомата этот резонанс больше, а у другого меньше. Это и есть мое представление о степени тропности автомата.
Конечно, вы можете сказать, что я использую некий критерий оценки степени резонанса и может так получиться, что как раз выбор критерия и нарушает симметрию между автоматами. Но этот критерий выбран где-то на более базовом уровне, чем введено понятие автомата.
На этом более базовом уровне в свою очередь симметрия аналогичным образом нарушается по причине резонанса феноменологии объекта с его сущностью, и так далее до самых основ.
Тогда верен ли принцип абсолютной индифферентности, или он хорош, но не абсолютен?
Я это вижу, неоднократно пытался вам объяснить и не могу от этого избавиться.

И напоследок, хочу напомнить, что ИМХО, одномировой клеточный автомат не объясняет квантовую механику, а многомировой по сути уже автоматом не является.

Т.е. мир-клеточный автомат - это хорошая иллюстрация, грубое приближение. Но не более того.

(no subject)

From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com - Date: 2010-12-13 01:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muha-a.livejournal.com - Date: 2010-12-13 08:16 am (UTC) - Expand

Date: 2010-12-12 10:21 pm (UTC)
From: [identity profile] muha-a.livejournal.com
Не уверен, что вы поняли что я имею ввиду под резонансом между феноменологией объекта и его сущностью, поэтому приведу иллюстрацию.

Представьте себе, гуманист видя преступление говорит "как это противно природе человеческой". Здесь он как раз имеет ввиду то же самое, что я пытался объеснить в примере с двумя автоматами 37R и 38R. Т.е. поступок человека в неком смысле диссонирует с его сущностьтю. Сущность и поступок введены на одном уровне, критерий диссонанса - на более базовом уровне. Значит, на уровне где определены сущность и критерий есть асимметрия между моделями поведения с точки зрения критерия. Предполагается, что если мы перейдем на более базовый уровень, на котором определен критерий, то том снова будет наблюдаться аналогичная асимметрия, порождающая этот критерий а так до основания бытия.
Т.е. мы демонтируем критерий на каждом шаге, но не полностью, без остатка а с некоторым "но".

Date: 2010-12-12 01:36 pm (UTC)
From: [identity profile] muha-a.livejournal.com
дети прыгают мне по голове, я устал и запутался и так и не смог сформулировать то что хотел :)... ладно, может потом.

Date: 2010-12-12 04:17 pm (UTC)
From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com
Дети как фактор резистивности реала в попытке его адекватного отражения. Хорошая тема. :)))

Date: 2010-12-15 03:06 am (UTC)
From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com
Вот, еще нарыл:
"Макс Тегмарк (англ.) довёл этот принцип до логического завершения, постулирующего, что «все математически непротиворечивые структуры существуют физически». Это означает, что достаточно сложные математические структуры могут содержать «самоосознающую структуру», которая будет субъективно воспринимать себя «живущей в реальном мире».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%B3%D0%BE
Не то, чтобы в точку, но очень близко к тому, что я назвал существованием в потенции. Возможно, иы имеем в виду одно и тоже.

Date: 2010-12-15 09:38 am (UTC)
From: [identity profile] muha-a.livejournal.com
Да, уверен, что мы имеем ввиду одно и то же. Может разве что немного поразному.
Этот прием позволяет избавиться от категории существования. Существует все, но каждая система живет в одном конкретном месте этого всего.

Рассматривая эту формулу в рамках парадигмы мира-автомата можно придумать множество интереснейших мысленных экспериментов.

Date: 2010-12-12 12:36 am (UTC)
From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com
Спасибо за ссылку на Вольфрама, интересно. В сущности, вода, он ничего не открыл и не доказал. А вопрос об эмерждентности даже не затронут, как я понял, на концептуальном уровне.
Я по-прежнему уверен (пока что), что простые программы не порождают сложность. Сложность наблюдается и интерпретируется как таковая уже «сложными» системами, а это все сводится просто к феноменологии. Я нахожу это изумительно простым объяснением мира, реальности, существования. Мир как КА - хорошая идея, но настоящим завершающим штрихом к ней может являться идея о потентности алгоритма, а не об актуальности поля КА. Актуальность, понятая как актуально реализованный алгоритм, загоняет проблему обратно в бутылку, и ни один вопрос онтологического уровня не получает ответа. Зато тропное выпадение из потентности в любой момент из всего потенциального набора реализаций алгоритма — это окончательный ответ, имхо. Мне пока неясно, какова может быть прагматическая ценность такой концепции, тем более, что есть ее фальсифицируемость. Впрочем, косвенно проблему фальсифицируемости решают проблемы реальной физики, потому что потентность является ключом ко всем загадкам нашей реальности, в то время, как у физики такого ключа пока не предвидится.

Date: 2010-12-12 01:07 am (UTC)
From: [identity profile] dralkin.livejournal.com
Что такое КА?
Не могу понять из контекста.

Date: 2010-12-12 01:25 am (UTC)
From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com
Клеточный автомат

Profile

hitthelimit: (Default)
hitthelimit

March 2019

S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
242526272829 30
31      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 28th, 2025 01:47 pm
Powered by Dreamwidth Studios