Трезвый взгляд на вещи: какой он?

[hitthelimit]

«Состояние_системы наступает только тогда, когда оно ОТРАЖЕНО системой. То есть, вот, именно ТАК, когда ОТРАЖЕНО, и никак не иначе. Только ОТРАЖЕНИЕ является той реальной необходимостью ПОЯВЛЕНИЯ состояния системы. НИ О КАКИХ других состояниях мы не можем даже мечтать. Если мы говорим "состояние системы", то для нас это исключительно ОТРАЖЕННОЕ состояние - и точка. Любой разговор о состояниях системы это разговор только об отраженных состояниях, даже если мы пытаемся обобщать и рассуждать о состояниях системы вообще, которые где-то между отражениями проскочили. Нету там никаких состояний МЕЖДУ, именно по необходимому условию отражения.» См. тут.

Да, конечно. Именно в этом ключе идет поиск. Вас могла ввести в заблуждение видимость утверждений с моей стороны. Увы, невозможно не впасть в ересь констатаций при желании что-то вербализовать. В голове оно все значительно сложнее.

Если я правильно вас понимаю, то в этом абзаце вы говорите, в конечном счете – может я тороплюсь делать выводы за вас, – что нет ничего сверх отражения. Согласен, в каком-то смысле. Однако сразу появляется большая проблема (?), связанная с идентификацией смысла отражения, потому что отрицая состояния «сами по себе», мы фактически отказываемся от субстанциональности. Тогда на чем зиждутся «отражения»?

Если уж брать быка за рога, то налицо проблема существования: возможно отражать что-то, что не является чем-то. Где-то в рамках этой проблемы, как мне кажется, должен лежать ответ на основной «философский» вопрос. Причем, я бы изменил его формулировку с «Что тут, черт побери, происходит?!» на «Как это, черт побери, происходит?!»

Возможно, где-то мои мозги сильно сбоят, но в рамках такого подхода единственным источником, правильно работающим с реальностью, кажется, становится концепция, изложенная у Кастанеды. А именно: реальностью является только собственное состояние системы и мир, который она при этом отражает, независимо от того, чем этот мир является (точнее, некое отражение, или просто – некий процесс). Однако мне не удается перекрыть пропасть между моим текущим пониманием и этой концепцией. Остается только устойчивое ощущение тотальной виртуальности всего, включая и само начало всего. Как история, придуманная от начала до конца, но воспринимаемая как реальность. Фокус в том, что мы – внутри этой истории, и нас что-то уже придумало. Идем по шизоидной цепочке: если мы сообщим персонажу, что он нами придуман, то в его «поведении» открываются новые возможности, превышающие существовавшие до этого, связанные с заданным нами сюжетом. Например, персонаж может создать свой собственный вымышленный мир – по аналогии с тем, как он сам был создан. Разрыв с концепцией Кастанеды заключается в вопросе: может ли этот персонаж, на основании своего нового знания о том «что тут, черт побери, происходит?» уйти из моего мира в свой полностью, став недоступным мне? Где ошибка в этих рассуждениях?

Опять же, глобальная проблема даже при таком раскладе видится в том, что это Я задал правила причинно-следственных связей для моего сюжета. Всё, что внутри этого сюжета, им подчиняется. Значит, персонаж, даже обладая знанием о своем происхождении и сущности, в рамках моего сюжета остается тотальным пленником моих правил. Т.е., отсутствие свободы выбора. Т.е., если возможен его уход в аналогичным образом созданный свой мир, то эта опция должна быть предусмотрена моими правилами игры. Но можно все это интерпретировать так:

Сюжетный мир уже подразумевает опцию «сотворения» из ничего, поэтому вполне возможно пользоваться уже заданными «создателем» правилами. Это значит, что все, сотворенное внутри сюжета, ничем не будет уступать самому исходному сюжету по смыслу, и ничем ему противоречить, конечно, не будет.

В данной схеме никак не отражается только вопрос исходного момента, сущности «Начала». Но, во-первых, на это можно забить болт, а во-вторых, можно считать Начало виртуальной флуктуацией. Забавно, что нет необходимости выяснять, флуктуация чего. Чего была флуктуация, то в виртуальном развитии мы и имеем. Антропный принцип в предельном толковании. Например, один мой сюжет начинается словами: «Я миллионер, известный бизнесмен...бла-бла-бла». Вторая история: «Я рядовой ополчения орков, задействованный в очередной междоусобной военной кампании... бла-бла-бла».

В общем, говоря о трезвом взгляде на вещи, хочется задаться вопросом, достаточно ли сумасшедший этот взгляд, что бы претендовать на звание трезвого. Лично мне не дает покоя парадокс Ферми, для меня это совершенно очевидный парадокс. Для меня совершенно очевидно, что существует точка сингулярности в развитии того, что мы называем разумом. После прохождения этой точки эта система не остается (если остается вообще) тем, чем была – даже близко. Такое впечатление, что на определенном этапе, с вероятностью, равной единице, разум отвечает на основной вопрос... Далеко ли мы от этой точки?

Comments

в гостях в других палатах:

[hitthelimit.livejournal.com]

Еще об этом тут:
http://community.livejournal.com/ru_philosophy/925225.html?thread=20879657&style=mine#t20879657

[alisarin.livejournal.com]

Не скажу, что Ваша концепция столь сложна, хотя просто чтение требует дешифровки.

У Вас идея мира как всеобщей проницаемости: все открыто всему, но реально что-то закрыто от чего-то. 5 не делится на 3 без остатка, квадрат гипотенузы не равен произведению квадратов катетов, а вода остается в стакане, пока не испарится. Мы тоже не будем знать перевода некоего английского слова, пока не посмотрим в словарь. Я не люблю эту идею, но "мир членоразделен, как членораздельно Слово", но больно уж она хорошо смотрится в данном контексте.

Тогда возражение на предпочтение "существования" "двум китам-иллюзионистам": нет истинно континуального существования, есть только истинно континуальные пространство и время.

Простой тезис, и некоторые его предпочитают ... принимать как ключевой.

[alisarin.livejournal.com]

*Однако сразу появляется большая проблема (?), связанная с идентификацией смысла отражения, потому что отрицая состояния «сами по себе», мы фактически отказываемся от субстанциональности. Тогда на чем зиждутся «отражения»?*

Вот здесь вот две проблемы: мне интересно, чтобы Вы конкретизировали.

(1) Все потенциально предназначено "быть отраженным", найдись только отражающий, - это фундаментальный уровень.

(2) Существует и проблема "техник" отражения - это проблема "прикладной" философии.

:)

Подробнее

[hitthelimit.livejournal.com]

Сорри, много букв, но я также пишу для себя, в надежде хоть что-нибудь понять :)

Сложность концепции... Во-первых, она еще не продумана достаточно глубоко, во-вторых, она не поддается вербализации вот так запросто, и в-третьих - это даже не концепция, а так, невнятный взмах рукой в неком направлении. Давайте посмотрим на подходы более детально.

Относительно предпочтения Существования или пространства-времени: в моем понимании это не просто тезис. Уже с учетом того, что известно из физики микромира, можно заключить, что последние являются конструктами отражения, нами, как данными сложными системами. Т.е., это не фундаментальные явления, да собственно даже хотя бы потому, что их сразу два. Еще раз подчеркиваю, рискуя быть навязчивым: пространство-время появляются слишком поздно в структуре существования. С точки зрения отражения сути существования, это уже слишком высокий уровень. И он парализует возможность проникновения в эту суть. Фактически эта концепция работает с вопросом о барьере отражения, который мыслится вне рамок пространства и времени. Вопрос стоит так: преодолим этот барьер или нет: может ли сущностная конструкция (речь в данном контексте идет о психике или любой другой достаточно сложной системе) отразить внепространственно-временной аспект Существования, пусть даже ценой собственной необратимой модификации.

Совершенно очевидно, что отражение равно состоянию равно сущности системы, чем бы последняя не являлась (это также комментарии к вашему пункту (1). Когда речь идет об отражении, иногда делается ошибка предположения, что отражение происходит обязательно на внешней системе («найдись только отражающий»). Я привычно возвращаюсь к такому конструкту сущности, как атом водорода. Можно до хрипоты спорить, существует ли он, и в каком качестве. В рамках всеобщего релятивизма иногда допускается, что нет смысла говорить о его существовании, пока он не отражен, тогда мы говорим об изменении состоянии отражающей его системы, и далее, со всеми остановками, до солипсизма.

Подробнее

[hitthelimit.livejournal.com]

У меня иное ощущение этой проблемы, хотя, возможно, оно уже кем-то озвучивалось.

Когда речь идет об отражении, нет смысла апеллировать только к собственной системе. Я понимаю, в этом месте может появиться запах материализма, но все заковыристей (коль скоро я забил на субстанциональность:). Эта коронная фраза: существует нечто, о чем мы пока ничего не можем сказать. Эта фраза имеет смысл, но это смысл существования, и ничего более. Этой фразой мы признаем Существование, чем бы оно ни являлось, хотя это признание мы делаем в рамках динамики собственных состояний, где само существование мы склонны заменять на пространственно-временные феномены, вкупе с субстанциональностью. В этот момент, в момент такой подмены, мы мыслим это что-то, как-то существующее, как потенциально, виртуально отражаемое нами, и – вуаля! - ловушка захлопывается. Это универсальный способ думать (отражать), если угодно: привычно мы думаем обо всем так, как если бы мы с этим имели дело. Лежит ли в этой закрытой коробке яблоко, которое мы туда только что положили? Да. Фокус в том, что это «Да» имеет два аспекта. Мы всегда апеллируем только к первому – мы мыслим это яблоко таким, каким мы только его и можем воспринимать. ОК, это не преступление. Но любая система всегда является чем-то большим, чем отраженный её аспект. (1) Почему я так думаю? Потому что любая система – это конструкт Существования, ВСЕ аспекты которого представлены в терминах (правилах) Существования. Если вернуться к атому водорода, то это коррелирует с представлением о том, что его элементы (а их всего два, предположим) отражают друг друга всеми способами, доступными в рамках Правила, прописанного для этих элементов в Существовании. Но это все запутывает. Проще сказать, что имеет место реализация неких правил. Считается, что элементарные частицы идентичны. Представить, что нечто субстанциональное может быть полностью идентичным у меня не получается. Но правило – сколько угодно.
Далее, сложность, которую мы наблюдаем вокруг себя - это просто богатство сочетаний реализуемых правил, исходный набор которых явно конечен. Элементы реализуемых правил (выделенные системы) отражают друг друга (сочетаются) в рамках базовых правил, что приводит, однако, к выделению блочных конструкций отражения. Это и есть фишка. Это виртуальный бутстрэп правил, вербализуемый нами как эмерджентность. Это возможно потому, что система имеет текущие состояния, которые обратимо и квантовано воспроизводятся. Эти состояния и есть коррелят эмерджентности.

(Здесь я хочу сделать врезку, перекидывающую мостик к теме сложности систем, которую я рассмотрел в ранних постах. Я говорил, что сложность прямо коррелирует с количеством устойчиво воспроизводимых состояний системы и степенью их самозависимости. Это должно иметь непосредственное отношение к способности сложной системы произвести обратный демонтаж виртуальных наслоений эмерджентной сложности, с тем, что бы отразить смысл Существования без шума элементов бутстрэпа правил.)

(1) Относительно этого можно возразить, что любая система есть произвольное выделение. А потому, мол, нет смысла говорить о том, что она является чем-то большим, чем параметры выделения. Это и есть та ловушка, о которой я говорю. Достаточно произвести мысленную операцию пошагового изменения набора параметров выделения, что бы убедиться, что эта операция не является конечной. А раз так, то есть смысл предполагать то, что я и предположил, ибо в любом выделении заключены все параметры, обеспечивающие такое выделение, с учетом неизбежных элементов виртуальной эмерджентности в характере выделения, а наше выделение не может налагать ограничения на порядок реализации правил Существования. Это и есть элемент материализма, только без материи.

Re: Подробнее

[alisarin.livejournal.com]

Простой "химический ответ" (по существу - на последний абзац).

Химия (быть может, та классическая) анализирует все вещества по схеме "каждый с каждым", относя каждую пару в один из двух классов: "реагируют" и "не реагируют". Этого вполне достаточно. Вы несколько усложняете задачу, спрашивая: а вот эти вот самые продукты реакции (т.е. те, которые из класса "реагируют") - а они будут реагировать между собой.

А я в роли экс-химика хочу сказать - а мне не нужна такая сложная схема, достаточно простой одноуровневой; я не буду интересоваться как получены те или иные вещества, поскольку все, что в них значимо для реализации реакции, отражается в их структуре.

И тогда непонятно, зачем строить цепочки наследования, когда просто необходимо построить классификатор структур; это я к тому, "эмерджентность" - вещь бессмысленная, все что нужно для события, дано в структуре.

Проблему же правильного выделения сущностей как начал идентичности я рассматриваю посредством назначения трех "законов абстрагирования" (http://nounivers.narod.ru/v/apn/apn_thr.htm). В частности, осознание объекта в целом по аспекту - это нарушение "второго закона" абстрагирования, помещение случившегося в ненадлежащее место происшествия.

А второе я понял - "философия как техническое знание", а такое тоже возможно, этот предмет Вас не интересует. Проблема же категории "информация" - очень интересная вещь...

[muha-a.livejournal.com]

> Если уж брать быка за рога, то налицо проблема существования: возможно отражать что-то, что не является чем-то. Где-то в рамках этой проблемы, как мне кажется, должен лежать ответ на основной «философский» вопрос. Причем, я бы изменил его формулировку с «Что тут, черт побери, происходит?!» на «Как это, черт побери, происходит?!»

Это гораздо более простой вопрос, тем более, что в его решении вполне допустимо "меткотворчество".

> Однако сразу появляется большая проблема (?), связанная с идентификацией смысла отражения, потому что отрицая состояния «сами по себе», мы фактически отказываемся от субстанциональности. Тогда на чем зиждутся «отражения»?

Ни на чем. Вы меня вроде в этом сами же убедили :). Нет субстанции без отражения и нет отражения без субстанции. Это просто две грани единого бытия. Обзовем их единой меткой (состояние) и перестанем разделять. И всего делов :).

> А именно: реальностью является только собственное состояние системы и мир, который она при этом отражает, независимо от того, чем этот мир является (точнее, некое отражение, или просто – некий процесс). Однако мне не удается перекрыть пропасть между моим текущим пониманием и этой концепцией. Остается только устойчивое ощущение тотальной виртуальности всего, включая и само начало всего.

Не всего. Есть еще эманации орла они же команды орла. Команды не виртуальны, а реальны. Они не могут быть не выполнены. Эволюция не может не двигаться вперед, теорема пифагора не может не выполняться, глупость остается глупостью в любой системе координат и так далее.
Релятивизм, виртуальность, относительность перестают работать при приближении к основам всего. Вы меня пытались убедить, что виртуально все до основ, а иллюзия абсолютности создается в связи с сложностью интроспекции при осознании основ.
Я напротив считаю, что иллюзия виртуальности создается в результате ошибочной экстраполяции на основы виртуальности, наблюдаемой на высоком уровне.
К этому пониманию я, пришел не аналитически, а на практике программиста.
Существует некая абсолютная иерархия идей, в которой каждой идее присваивается вероятность воплощения в реальности (любой, а не только нашей). Эта вероятность абсолютна, благодаря чему миры (программы) могут выглядеть определенным образом и никаким иным.
Умение следовать идеям, лежащим в основе этой иерархии - это и есть хорошее программирование. Воплощая эти идеи мы делаем то, что "хочет" орел. Эта вероятнстная иерархия идей и есть мотивация бытия (орла). Эта мотивация и есть сознание орла. Наше сознание другое. Оно состоит из вторичных мотиваций, имеющих относительный характер. Его сознание вне времени и мотивации неизменны, а наше ползет от состояния к состоянию.
В еще одного показательного примера, я привел бы определение сложности по Колмогорову. Кажется, что количество информации совершенно относительная величина, однако ее количеству можно дать абсолютную оценку, используя Колмогоровское определение.

[muha-a.livejournal.com]

> Например, персонаж может создать свой собственный вымышленный мир – по аналогии с тем, как он сам был создан. Разрыв с концепцией Кастанеды заключается в вопросе: может ли этот персонаж, на основании своего нового знания о том «что тут, черт побери, происходит?» уйти из моего мира в свой полностью, став недоступным мне? Где ошибка в этих рассуждениях?

Однозначно может. Однако, вы не можете наблюдать его уход, если положение вашей точки сборки таких чудес не предусматривает. Он сам же, напротив изначально свободен, потому, что его состояние-отражение - это фундаментальная вещь, не созданная вами и не зависимая от любых правил. Если его точка сборки двинется в место, где вас нет и ваши правила ничто, то для него вас и ваших правил не будет. Невозможно стать недоступным только для команд орла. Все остальные правила относительны.
В этом и есть трезвость. Мир он никакой и потому позовляет существовать всему. Всему, что согласуется с командами орла. Если христианский бог лежит в русле команд орла, то он может существовать тоже.

Как так с точки зрения понятия о субстанции может быть, чтобы вы наблюдали пленника, а он таковым бы не являлся?
Вспоминаем Мультиверс. В ваших руках будет только частичка пленника (одна из его копий). В каждый следующий момент вы наблюдаете его пленником, а он чувствует себя вырывающимся на свободу.
В каждый следующий момент он наблюдает, что он убежал, а вы удивлены его исчезновением.
Но тот вы, который удивлен бегством пленника - это только одна из копий вас, а множество других копий вас наблюдают как пленник все еще в плену.

Я описывал это на своем сайте. Допустим мы создали цифровой мозг, который работает абсолютно дерерминированно. Ясно, что процесс его мышления будет идти по сценарию, заданному алгоритмом. Значит, вроде как он подчиняестя установленными нами правилам.
Однако, если учитывать идею мультиверса, то в то же время в миллиардах параллельных ветвей вселенной чуть различные копии нас создали миллиарды чуть различных копий электронного мозга. При этом "состояние-отражение" электронного мозга не локализовано в одной из копий (это моя аксиома), а расположено на множестве почти идентичных копий. Это делает состояние электронного мозга таким же свободным как и любое другое в мультиверсе. Детерминизм наблюдают только программисты. Для мозга он не имеет смысла.

Эта вся картина с мультиверсом выглядит как безосновательное меткотворчество? Согласен. Но это потому, что она базируется на ограниченной идее субстанциональности всего. Но понимание она передает верно, саму же свою основу (субстанцию) и отвергая.
Переходим к тому, что состояние первично (а не его части - субстанция и отражение) и получаем, что идея мултиверса - это интерпретация исходя из понятия о разделении на субстанцию и отражение.

Что касается "не сободы воли" сознания, то ввиду несуществования такой вещи как сознание, оно по определению может быть наделено любыми качествами, в том числе и свободой :).

[muha-a.livejournal.com]

В рамках модели, которую я описал выше главными вопросами являются два вопроса:

1. Что для нас этот орел (любящий бог, дух Кастанеды, безразличное сознание как в первых книгах Кастанеды, тупое инферно как оно описано у фантаста Ефремова и т.д.).

2. Насколько податлив мир нашему сознанию. Трезвый взгляд увы, заключается в том, что крайне не податлив. Материя кажется реальной и детерминированной до квантового уровня. Заподозрить следы "тоналя" в материи можно только с помощью сложной аппаратуры (типа той, которая используется для проверки неравенств Белла) и очень сложной системы логических выкладок. Поймать материю с поличным на виртуальности вообще пока не представляется возможным. Использовать эту виртуальность, например для квантовых вычислений очень сложно, если вообще возможно.
Та же ситуация может оказаться и с осознанием. Может быть, только некий океан соляриса, если он возникнет на земле сумеет осознать и собрать другой мир, а мы пока как дети копаем ямку совочком, рассчитывая докопаться до водоносного слоя (как дяди которые делали скважину :) ). Может реально стоит бросить это совочек и хоть как-то увеличить шансы для соляриса-океана. А то ведь и не будет его.

> В общем, говоря о трезвом взгляде на вещи, хочется задаться вопросом, достаточно ли сумасшедший этот взгляд, что бы претендовать на звание трезвого. Лично мне не дает покоя парадокс Ферми, для меня это совершенно очевидный парадокс.

То, что цивизизация не может существовать миллиарды лет, с этим можно согласиться.
А что касается парадокса, так никакого парадокса нет. Если мы верим в то, что освоение космоса возможно и неизбежно, тогда в каждой области вселенной может существовать только одна цивилизация - та, которая возникла первой и заполнила все окружающее пространство со световой скоростью. На всех планетах в наблюдаемой области вселенной все еще бегают динозавры. Если бы там был разум, то он бы уже колонизировал землю миллионы лет назад и здесь был бы парк, а человечества бы не было.
Возможно, инопланетяне осталили бы нашу планеты нетронутой для того, чтобы мы эволюционировали когда они исчезнут, но уж наверно тогда они скрыли бы следы своего пребывания, чтобы не создавать у нас комплексов. Иначе это слишком изощренное издевательство.
Все логично :).

[hitthelimit.livejournal.com]

«я бы изменил его формулировку с «Что тут, черт побери, происходит?!» на «Как это, черт побери, происходит?!»
- Это гораздо более простой вопрос, тем более, что в его решении вполне допустимо "меткотворчество".»

Логично, не будем менять. Я хотел сказать, что даже этот вопрос вызывает удивление...

«Тогда на чем зиждутся «отражения»?

Ни на чем. Вы меня вроде в этом сами же убедили :). Нет субстанции без отражения и нет отражения без субстанции. Это просто две грани единого бытия. Обзовем их единой меткой (состояние) и перестанем разделять. И всего делов :).»

Ну, убедил... Надо еще себя убедить :) Тревожит возможность такой широтой мышления угробить все пути к достижению понимания, как оно вертится. Но в вашем замечании есть смысл - если вы хотели сказать: «нет ни отражения, ни субстанции». Введение чего-то парализует возможность понимания дурными бесконечностями, а отказ от всего – зависанием в вакууме. Я не чувствую золотую середину, если она вообще есть.

«...иллюзия виртуальности создается в результате ошибочной экстраполяции на основы виртуальности, наблюдаемой на высоком уровне.»

Интересная мысль и комментарии к ней. Я её буду медитировать. Странно, вот так вот резко даже съехидничать не могу по этому поводу...

«Переходим к тому, что состояние первично (а не его части - субстанция и отражение) и получаем, что идея мултиверса - это интерпретация исходя из понятия о разделении на субстанцию и отражение.»

Похоже, логику того, как отделаться от всего, что мешает, вы хорошо усвоили. Теперь я буду выступать в роли идиота... :) Меня в конечном счете интересует понимание, а не хитрая интерпретация.
Однако, и мне хочется поучаствовать в выпечке крученых идей.
Можно пойти дальше, и, развивая ваш подход, предположить, что то, что является источником всех состояний, пусть это будет Программа, сама по себе вневременная, в том смысле, что она уже вся реализована во всех своих потенциях, на двух уровнях: первый – базовый, неизменный, застывший, охватывающий все и вся. Второй – частные реализации начиная с любой точки этого застывшего конгломерата, которые и порождают бесконечное количество частных («параллельных») миров, где сама реализация говорит о пространстве и времени.
Но вопрос не в интерпретации, вопрос – что из этого можно извлечь? Правильная интерпретация (даже не понимание), имхо, должна давать выход в виде верифицируемого предсказания, как минимум.
Мы обязаны продолжить рассмотрение частного случая частной реализации Программы – психику, в аспекте ее включенности в процесс реализации реальности и Реальности. Правильная интерпретация Всего должна содержать ключ к извлечению из этого альянса нетривиального следствия. Я пытаюсь прочувствовать точки соприкосновения этой части и всего в разговоре с alisarin в этом же посту, но мысль буксует.

Относительно виртуальности данной нам реальности и осознания, я сдержанно оптимистичен. У меня есть ощущение, что история человечества практически закончилась. Техногенную катастрофу такого масштаба я себе представить просто не могу. Где-то есть лазейка... Все системы нашего уровня до нас эту лазейку нашли. Найдем и мы. Точнее – мы будем всосаны в воронку этого единственного пути. Впрочем, это ненаучная фантастика :).

Мир не обязательно должен быть податлив нашему осознанию – ему (осознанию) ничего не надо менять во вне. Осознание должно быть податливым для изменения самого себя как вида реализации Программы – вот и весь секрет. И может оказаться (ну потянуло на фикшн, ну что тут поделаешь:), что мысль о том, что разум нужен миру для каких-то своих целей - не так уж далека от истины. Если и не цель, то неизбежное следствие качества Программы, ее высшая (?) реализация. А вот шансы Соляриса меня не интересуют, я эгоист.

Что касается парадокса Ферми, то хотя антропный принцип и уместен, мне все-таки кажется, что длительность существования разума не превышает нескольких десятков тысяч лет, причем в космос он выходит, будучи уже двумя ногами в могиле. :)

Я думаю, что способность психики к рекурсивному процессу с использованием меток для таких приколов, как волновая функция, черные дыры и виртуальность, вкупе с отказом от идеи свободы выбора и существования сознания – критический порог, за которым обратный отсчет идет молниеносно.

[muha-a.livejournal.com]

Пофлужу не по детски еще, раз вы читаете.

> Ну, убедил... Надо еще себя убедить :) Тревожит возможность такой широтой мышления угробить все пути к достижению понимания, как оно вертится. Но в вашем замечании есть смысл - если вы хотели сказать: «нет ни отражения, ни субстанции». Введение чего-то парализует возможность понимания дурными бесконечностями, а отказ от всего – зависанием в вакууме. Я не чувствую золотую середину, если она вообще есть.

Ну да. Вариантов понимания масса, а зацепиться не за что. Трезвый взгляд можеть заключаться в том, что позможность понимания мы получим только после того, как бессмысленная биомасса, покрывающая землю ответит на массу конкретных вопросов.
Типа возможен ли квантовый компьютер, что будет, если тело человека клонировать, как создать искусственный интеллект, как мыслит мозг, подчиняется ли черная дыра квантовым законам, в каких системах возможна эволюция с повышением уровня организации, существует ли абсолютная система отсчета, существует ли жизнь (разум) на других планетах, конечно ли пространство, можно ли в эксперименте опровергнуть реализм, преодолима ли скорость света и так далее и т.п. Эти и другие ответы отсекут все лишнее, и коридор для понимания станет узким. Пока же он настолько широк, что остается только безнадежно гадать где истина, как Демокрит гадал о свойствах атомов. Или можно быть оптимистом, как Кастанеда со своим даром орла :).

> Странно, вот так вот резко даже съехидничать не могу по этому поводу...

Ничего, съехиничайте как нибудь позже.

> Можно пойти дальше, и, развивая ваш подход, предположить, что то, что является источником всех состояний, пусть это будет Программа, сама по себе вневременная, в том смысле, что она уже вся реализована во всех своих потенциях, на двух уровнях: первый – базовый, неизменный, застывший, охватывающий все и вся. Второй – частные реализации начиная с любой точки этого застывшего конгломерата, которые и порождают бесконечное количество частных («параллельных») миров, где сама реализация говорит о пространстве и времени.

Что-то вроде того я себе и представляю. Не могу представить что выделяет точку в конгломерате, а затем последовательно перебирает точку за точкой. Эту выделяющую составляющую бытия я всегда ассоциировал с сознанием. Т.е. сознанием можно называть то, что выделяет и тянет точку в статичной картинке, отделяя настоящее от застывшей Программы.
Кроме того, интроспекция в понятие "программа" убеждает меня, что этот застывший конгломерат не может быть мыслим без выделяющей и перебирающей составляющей. Условно говоря, если существует 3 объекта A,B и C, и при этом A связано с B но не связано с C, то в статике утверждение о наличии или отсутсвии связи между объектами не наполнено никаким смыслом. Смысл "А связано с B но не связано с C" появляется только если мы рассматриваем последовательный перебор состояний (как A, B и C будут вести себя в той или иной ситуации во времени). Не берусь объяснить это понимание подробнее. Я к нему пришел пытаясь получить максимльно цельное и базовое осознание что такое алгоритм.
Первоначально кажется, что закономерности и связи могут сущестовать в статике, но потом появляется понимание, что понятия "закономерности" и "связи" - это и есть динамика.

[dralkin.livejournal.com]

спасибо, я отпишусь скоро.
думаю потихоньку.

[dralkin.livejournal.com]

«...сразу появляется большая проблема (?), связанная с идентификацией смысла отражения, потому что отрицая состояния «сами по себе», мы фактически отказываемся от субстанциональности. Тогда на чем зиждутся «отражения»?»

Мне не кажется, что субстанциональность имеет решающее значение. Будут ли мои "мозги" из опилок, или из кремния - мне это не так важно. Главное, что это будут мои "мозги", из моих опилок и моего кремния.

«...я бы изменил его формулировку с «Что тут, черт побери, происходит?!» на «Как это, черт побери, происходит?!»

Для меня важно, какое я лично имею отношение ко всему, происодящему здесь?
Сначала мне нужно увидеть ЭТО, происходящее то есть.

Об отражении

[dralkin.livejournal.com]

Возможность наблюдать у Системы Состояние, или вообще произносить само слово "система" и значит наблюдать ее, возможность рассуждать о Состоянии наступает только тогда, когда состояние отражено. Нет возможности произнести состояние_системы, если мы не смотрим на него со_стороны(?). Когда я ем - я глух и нем. Когда я ем - я либо ем, либо не_ем.
Поэтому надо сразу постановить, что любой разговор о состояниях системы - это именно РАЗГОВОР_о_состояниях_системы - и, пребывая в состоянии_разговора, мы отражаем самое что ни на есть Реальное собственное состояние системы. Разговаривая о состоянии, мы в этом же состоянии находимся.

«Если я правильно вас понимаю, ... отрицая состояния «сами по себе», мы фактически отказываемся от субстанциональности»

Все же я имел в виду не отказ от состояний вообще, но невозможность наблюдать неотраженные состояния. Я вижу только отраженное, а неотраженное я не вижу.

Поэтому единственной возможностью "схватить" собственное состояние остается - пребывание_в_рефлексии. Получается, что рефлексия - это единственное состояние в котором происходит касание Реальности. В нем система одновременно и ПРЕБЫВАЕТ, и ОТРАЖАЕТ его же. Никакое другое состояние не будет для системы Реальным; любые другие состояния отражению недоступны просто потому, что они не отражены. Точнее, даже не так...
Раз уж я сказал, что состояние системы - это всегда отраженное_состояние, то про другие, НЕОТРАЖЕННЫЕ состояния, надо говорить так:
- нельзя утверждать: существуют, или не существуют не_состояния системы.
Или точнее даже так:
- не_состояния не_системы не существуют.

Если доводить да максимума, то получается, что система Реально СУЩЕСТВУЕТ только тогда, когда она отражает собственное отражение. Например, нет возможности достоверно утверждать, поднимает ли система руку - так как это будет лишь ГОВОРЕНИЕ о поднимание руки, но не САМО поднимание_руки; это будет тогда рефлексия несуществующих не_состояний. Однако, если, разговаривая о поднимании_руки, мы отражаем также и САМ разговор, то именно это и будет единственной Реальностью системы.
Пребывание в отражении разговора об отражении.
Отражение отражения отражением.

Re: Об отражении

[muha-a.livejournal.com]

> Поэтому единственной возможностью "схватить" собственное состояние остается - пребывание_в_рефлексии. Получается, что рефлексия - это единственное состояние в котором происходит касание Реальности.

Угу. Пелевин, Священная книга оборотня :).
Рефлексия создает мир. НО! Чем сильнее рефлексия, тем мир четче, а сознание ограниченнее. Чем слабее рефлексия, тем сознание более текуче и рамки мира менее ограничивающи.

Re: О выделении

[dralkin.livejournal.com]

по-моему глубже чем выделение мы не сможем погрузится выделение нам всегда уже дано оно всегда прежде выделение просто дано мало того оно еще и пребывает оно сохраняется каким-то неуловимым образом с момента своего появления о котором правда у нас нет достоверных данных до момента снятия выделения растворения изменения параметров и прочее выделение дано и пребывает выделенным выделением выделение это такое действие которым я выделяю себя из наблюдаемого для наблюдения чего-либо мне нужно прежде выделить себя чтобы передо мной предстал объект наблюдения не объект отстраняется от меня но я покидаю чтобы наблюдать выделение инициированное мной это отстранение я выделяю себя а не объекта наблюдения у меня нет власти над будущим объектом наблюдения я не могу его взять как вещь у меня нет таких полномочий но я могу отойти на пять шагов и оглянуться выделяя систему я покидаю для рассмотрения я перестаю быть единым с тем что рассматриваю если до рассмотрения я допустим был системой только допустим потому как я не могу говорить о несуществующих не состояних то рассматривая систему я реально становлюсь другим мое бытие меняется как только я перехожу к рассмотрению системы пребывая выделенным я покидаю одно и оно становится другим пустым пустым без эмоциональной окраски оно становится без меня но пригодным для наблюдения объект наблюдения получает автономию самостоятельное имя объект становится доступным к различению его выделение это выделения себя вовне себя же я ухожу чтобы иметь возможность обернуться и созерцать я оставляю чтобы появилась вещь примерно в этом месте у меня возникал такой вопрос если я покидаю одно место и оборачиваюсь чтобы созерцать уже другое покинутое место то почему я вообще должен что-то видеть почему то что предстает мне становится различимым другим а не просто пустотой без имени у меня ответ такой покинутое необходимо становится другим в силу того что я сам пребываю выделенным покинутое становится формой становится вещью фактически форма определяется теми границами где отсутствует наблюдатель я выхожу вовне и снаружи вижу форму форма это то что определяется исключением сухой остаток возможно что рассматривая выделение имеет смысл различать два выделенного себя и то что осталось различать и форму и контрформу; и папу и маму; и слепок и оригинал можно взять для рассмотрения пример когда я смотрю на обои на стене и вдруг различаю среди узора кленовый лист в этом примере мне неясно как работают все мои соображения про выделения потому что никаких специальных действий по наблюдению кленового листа я вроде и не совершал просто бац и вижу но в любом случае и это мне кажется важным происходит трансцендентный акт либо я вынес себя вовне либо из вне появилось другое здесь уже другая ветка размышлений должна пойти не додумал пока muha a писал не могу представить что выделяет точку в конгломерате а затем последовательно перебирает точку за точкой эту выделяющую составляющую бытия я всегда ассоциировал с сознанием на мой взгляд выделение это пред сознание сознание работает с уже готовыми данными ему выделениями те сознание появляется уже после того как я выделяю себя вовне перебор точек это уже сознание которое работает с предзаданными выделениями сознание это зеркало; это отражение отражения отражением

О сохранении

[dralkin.livejournal.com]

Мне ясно видятся два разлиных процесса: выделения и пребывания_выделенным. Выделение и Сохранение выделения.

Даже если мы говорим, что выделения никакого нет, но просто так сложились внешние(?) условия, уж такая, мол, вышла НЕОБХОДИМОСТЬ - все равно, тот факт, что условия ПРЕБЫВАЮТ_ТЕМИ_ЖЕ_САМЫМИ на некотором протяжении (времени/места?) с момента выделения до момента растворения - этот факт совершенно иррационален. Любой ФОКУС внимания выделяет ТОЧКУ.
.
.
.
.
.
По-моему, на те же самые точки и muha_a указал. Но СОХРАНЕНИЕ выделения нельзя увидеть ФОКУСИРУЯСЬ. Сохранение как непрерывность, мне кажется, находится ВНЕ фокуса, как бы в РАСФОКУСЕ, на периферии фокусирующегося внимания. Сохранение выделения - это не "перебор точек". Это ДО перебора точек. Сохранение - это необходимое условие, чтобы эти точки перебирать; это условие их пребывания_выделенными_точками.
«Остановись мгновение!» - это момент начала времени, в этот момент Реально начинается отсчет. С момента "стоп" и навечно. В этот момент время отражается и РЕАЛЬНО появляется от начала и до без_конца. Время - это не динамика изменений, а ОСТАНОВКА; это знак СТОП; это пребывание_сохраненным.

[dralkin.livejournal.com]

Приветствую, господа!

Хожу-думаю, никак не могу сообразить:
откуда мы знаем, что система отражаема?

Т.е. если система регистрирует отчеты о собственных состояниях, то откуда известно, что это именно собственные состояния. Откуда известно, что система вообще выдает какие-либо отчеты сама себе или куда-то там еще. Если экстраполяция СС неправомочное действие, то у нас нет оснований считать, что с экстра-стороны вообще что-либо может поступать.
Почему мы решили, что собственные состояния - подотчетны, а система - отражаема?

//перенес коммент сюда, повыше //

[hitthelimit.livejournal.com]

«Хожу-думаю, никак не могу сообразить:
откуда мы знаем, что система отражаема?»

Тут не над чем думать. Ошибка номер один: «откуда мы знаем?». Нет нас, нет знания. Чем больше сущностей в понятийной схеме, тем дальше понятие от понимания. «Нас» указывает на «Я», являясь его производным. Но «Я» не существует на базовом уровне, только в виде специфических состояний, и то - иногда. «Знание» - из этой же оперы. Собственно, вас от понимания отделяет небольшой шаг - понимание вербализируется так: есть только состояния систем, производные их предыдущих состояний. Выше этого начинаются метаконструкции, о чем необходимо помнить.



«Т.е. если система регистрирует отчеты о собственных состояниях, то откуда известно, что это именно собственные состояния. Откуда известно, что система вообще выдает какие-либо отчеты сама себе или куда-то там еще.»

Никому ничего не известно. В этом вопросе нет смысла.


«Если экстраполяция СС неправомочное действие, то у нас нет оснований считать, что с экстра-стороны вообще что-либо может поступать.»

Неправомочна экстраполяция именно СС, но это не вводит запрет на существование СС других выделений.

«Почему мы решили, что собственные состояния - подотчетны, а система – отражаема?»

Я не знаю, почему вы решили.

О существовании отражения

[mliker.livejournal.com]

Тематика достаточно интересна, но предварительно требует прояснения некоторых моментов, отраженных в ходе обсуждения. Сразу оговорюсь - я не гуру в глубинной философской и прочей специфической терминологии, но за наличием гугла и пр., это не самый главный фактор.

Так что по сути самого термина "отражение" - чтобы не искажать семантику его сути правильно ли понимаю, что его можно также обозначить с помощью слова моделирование, в частности физическое, химическое, и т.п., а в их совокупности, - информационное. Другими словами, отражение - частное представление о чем либо с помощью фиксации определенных признаков, дающих, условно сумарно, или другими словами, их совокупностью представление о чем-либо. При этом же возникает некоторое разделение понимания отображения - с "точки зрения" на что либо а) самого себя в)чего либо другого. Другими словами, либо рефлексия, либо передача информации условному наблюдателю. Естественно, любая система, объект который можно представить в виде системы, и пр., в реальной системе не может быть замкнута исключительно сама на себя, равно как и ее рефлексия (это к предположению в ветви обсуждения), которая не можт быть выражена в реальности абсолютным 0.

Отсюда вытекает суть вопроса - если можно выделить типичные признаки взаимодействия "всего со всем", то можно ведь выделить и типичные алгоритмы этого взаимодействия, его границы, рассматривая в общих случаях, и затем приближаясь к частностям?

Re: О существовании отражения

[hitthelimit.livejournal.com]

Отражение у меня подразумевает взаимодействие – это синонимы. Это относится так же ко всем (выделенным) системам, а не только к психике. Это так же способ существования-того-что-существует, и само существующее в виде его частей (систем).

«Отсюда вытекает суть вопроса - если можно выделить типичные признаки взаимодействия "всего со всем", то можно ведь выделить и типичные алгоритмы этого взаимодействия, его границы, рассматривая в общих случаях, и затем приближаясь к частностям?»

Отсюда вытекает вопрос: если можно выделить частные признаки взаимодействия между системами, «то можно ведь выделить и типичные алгоритмы этого взаимодействия», приближаясь таким образом к принципам взаимодействия вообще.

Сорри, очень сложно в двух словах, а тем более - на пальцах, объяснить о чем тут идет речь. Если этот вопрос в сфере ваших интересов, вам придется потратить некоторое время на чтение.

[dralkin.livejournal.com]

Здравствуйте!
Видел Ваш коммент про квалиа_понимания в теме о понимании и моделировании.
Круто Вы повернули, однако... ))
Как дела Ваши?

[hitthelimit.livejournal.com]

Здравствуйте!
Нормально пока поживаю :)
Интересно, где это я вывернул... уже и не помню, что я там городил. Надо полагать, напыщенную чепуху, как обычно. Линк напомните?
:)

[dralkin.livejournal.com]

//...я начал бы с того, что «понимание» - это таки классическое квалиа, и при этом – с неоднозначной феноменологией...//
http://community.livejournal.com/ru_philosophy/1044116.html?thread=23099284#t23099284