hitthelimit: (Default)
[personal profile] hitthelimit

«Состояние_системы наступает только тогда, когда оно ОТРАЖЕНО системой. То есть, вот, именно ТАК, когда ОТРАЖЕНО, и никак не иначе. Только ОТРАЖЕНИЕ является той реальной необходимостью ПОЯВЛЕНИЯ состояния системы. НИ О КАКИХ других состояниях мы не можем даже мечтать. Если мы говорим "состояние системы", то для нас это исключительно ОТРАЖЕННОЕ состояние - и точка. Любой разговор о состояниях системы это разговор только об отраженных состояниях, даже если мы пытаемся обобщать и рассуждать о состояниях системы вообще, которые где-то между отражениями проскочили. Нету там никаких состояний МЕЖДУ, именно по необходимому условию отражения.» См. тут.

Да, конечно. Именно в этом ключе идет поиск. Вас могла ввести в заблуждение видимость утверждений с моей стороны. Увы, невозможно не впасть в ересь констатаций при желании что-то вербализовать. В голове оно все значительно сложнее.

Если я правильно вас понимаю, то в этом абзаце вы говорите, в конечном счете – может я тороплюсь делать выводы за вас, – что нет ничего сверх отражения. Согласен, в каком-то смысле. Однако сразу появляется большая проблема (?), связанная с идентификацией смысла отражения, потому что отрицая состояния «сами по себе», мы фактически отказываемся от субстанциональности. Тогда на чем зиждутся «отражения»?

Если уж брать быка за рога, то налицо проблема существования: возможно отражать что-то, что не является чем-то. Где-то в рамках этой проблемы, как мне кажется, должен лежать ответ на основной «философский» вопрос. Причем, я бы изменил его формулировку с «Что тут, черт побери, происходит?!» на «Как это, черт побери, происходит?!»

Возможно, где-то мои мозги сильно сбоят, но в рамках такого подхода единственным источником, правильно работающим с реальностью, кажется, становится концепция, изложенная у Кастанеды. А именно: реальностью является только собственное состояние системы и мир, который она при этом отражает, независимо от того, чем этот мир является (точнее, некое отражение, или просто – некий процесс). Однако мне не удается перекрыть пропасть между моим текущим пониманием и этой концепцией. Остается только устойчивое ощущение тотальной виртуальности всего, включая и само начало всего. Как история, придуманная от начала до конца, но воспринимаемая как реальность. Фокус в том, что мы – внутри этой истории, и нас что-то уже придумало. Идем по шизоидной цепочке: если мы сообщим персонажу, что он нами придуман, то в его «поведении» открываются новые возможности, превышающие существовавшие до этого, связанные с заданным нами сюжетом. Например, персонаж может создать свой собственный вымышленный мир – по аналогии с тем, как он сам был создан. Разрыв с концепцией Кастанеды заключается в вопросе: может ли этот персонаж, на основании своего нового знания о том «что тут, черт побери, происходит?» уйти из моего мира в свой полностью, став недоступным мне? Где ошибка в этих рассуждениях?

Опять же, глобальная проблема даже при таком раскладе видится в том, что это Я задал правила причинно-следственных связей для моего сюжета. Всё, что внутри этого сюжета, им подчиняется. Значит, персонаж, даже обладая знанием о своем происхождении и сущности, в рамках моего сюжета остается тотальным пленником моих правил. Т.е., отсутствие свободы выбора. Т.е., если возможен его уход в аналогичным образом созданный свой мир, то эта опция должна быть предусмотрена моими правилами игры. Но можно все это интерпретировать так:

Сюжетный мир уже подразумевает опцию «сотворения» из ничего, поэтому вполне возможно пользоваться уже заданными «создателем» правилами. Это значит, что все, сотворенное внутри сюжета, ничем не будет уступать самому исходному сюжету по смыслу, и ничем ему противоречить, конечно, не будет.

В данной схеме никак не отражается только вопрос исходного момента, сущности «Начала». Но, во-первых, на это можно забить болт, а во-вторых, можно считать Начало виртуальной флуктуацией. Забавно, что нет необходимости выяснять, флуктуация чего. Чего была флуктуация, то в виртуальном развитии мы и имеем. Антропный принцип в предельном толковании. Например, один мой сюжет начинается словами: «Я миллионер, известный бизнесмен...бла-бла-бла». Вторая история: «Я рядовой ополчения орков, задействованный в очередной междоусобной военной кампании... бла-бла-бла».

В общем, говоря о трезвом взгляде на вещи, хочется задаться вопросом, достаточно ли сумасшедший этот взгляд, что бы претендовать на звание трезвого. Лично мне не дает покоя парадокс Ферми, для меня это совершенно очевидный парадокс. Для меня совершенно очевидно, что существует точка сингулярности в развитии того, что мы называем разумом. После прохождения этой точки эта система не остается (если остается вообще) тем, чем была – даже близко. Такое впечатление, что на определенном этапе, с вероятностью, равной единице, разум отвечает на основной вопрос... Далеко ли мы от этой точки?

Date: 2009-08-20 02:04 pm (UTC)
From: [identity profile] muha-a.livejournal.com
> А вот шансы Соляриса меня не интересуют, я эгоист.

Эгоист, который знает, что его на самом деле нет, это еще тот прикол :).
Насчет эгоизма и альтруизма. Есть вероятность, что "дар орла" лежит гораздо выше уровнем. Допустим, у нас есть сверхпросветленный мозг A и мозг поглупее B. Садим их в одну черепную коробку, соединяем мощными нервными связими, выводим параллельное управление на руки и ноги. Что будет с таким существом? Со временем оно может обучиться действовать как единое целое и жить едиными интересами. Мозг B при этом станет как бы еще одним полушарием мозга А, утратив свои собственные цели и свою индивидуальность.
Умер ли при этом мозг B? Может он так и не считал бы. Он принял мотивы мозга A как свои и потому его эго перестало существовать как нечто выделяемое, но это не смерть.
Он ведь мог бы и сам дойти до этих мотиваций и стать этим общим существом A+B, не присоединяясь к B.
Там где есть один набор мотивов есть одно сознание (это еще одна моя аксиома :) ).
Раздвоение личности происходит когда в одном мозге сосуществуют два цельных набора мотиваций, противоречащих друг другу.
Вопрос: при каких условиях подобный номер возможен? Только в случае, если мозг В не эгоистичен и легко отказывается от мотивов своего эго, заменяя их лучшими мотивами A.
Это то же номер с "я на самом деле нет", но выполненный на высоком уровне, без обращения к сути бытия.
Допустм, череч миллиарды лет некое вселенское сознание, типа галактического суперкомпьютера вытянет из прошлого информацию о нашем существовании (она сохранияется на 100% в фотонах, улетающих в космос, а в космосе места ну очень много). Далее, оно присоединит нас к себе как B к A (или как орел, поглощающий осозния). Кто-то сможет влиться и стать его частью постепенно обогащая свое сознание целиком и естесственно, кто-то замкнется в эго и в нем неизбежно будет демонтировано все, что ему мешает, а остальное таки вольется в общее сознание. Если мешает почти все - это смерть. Если ничего не мешает - это существование без эго.
Заметьте, то что я описал вполне работает на платформе материализма и современного представления о работе мозга. Никакой фантастики.
Если бы медики могли проделывать подобные опыты, мы могли бы очень много осознать.

> Я думаю, что способность психики к рекурсивному процессу с использованием меток для таких приколов, как волновая функция, черные дыры и виртуальность, вкупе с отказом от идеи свободы выбора и существования сознания – критический порог, за которым обратный отсчет идет молниеносно.

Отказ от идей свободы выбора и существания сознания - это свободный выбор каждого конкретного сознания :). Я бы все-таки придерживался мнения, что мир он почти никакой и в нем может потенциально существовать все что угодно (кроме халявы). Был такой фантастический рассказ про типа Колумба, который думал, что земля круглая, доплыл до края земли и упал в бездну. Может есть и такая реальность.

Date: 2009-08-28 09:59 pm (UTC)
From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com
ха, близко к вашим интересам?
http://www.66.ru/news/science/46020/

Date: 2009-09-08 08:15 pm (UTC)
From: [identity profile] muha-a.livejournal.com
Да, близко. Однако, матаппарат, который используется в этой и подобных статьях мне не по зубам.
Насколько я понимаю, автор пытается показать, что мир на самом деле может быть классическим полностью детерминированным клеточным автоматом. При этом иллюзия квантовости мира создается из за рассмотрения обобщенных макроскопических параметров.

Дальше по идее физики должны врубиться, что иллюзия квантовости создается не только из за рассмотрения макропараметров, но и потому, что мы смотрим на мир-автомат изнутри, сами являясь его частью.

После того, как они убедятся, что и этого не достаточно для объяснения квантовости мира, они вынуждены будут перейти к рассмотрению взгляда изнутри на много-альтернативный автомат, который на каждом шаге вычисляет множество возможных алтернативных путей развития, которые плодятся по экспоненте.
Для того, чтобы понять как выглядит этот автомат изнутри для живущих в нем существ, придется принять недоказуемые постулаты, касающиеся вероятности наблюдения того или иного альтернативного состояния. Задача будет состоять в том, чтобы подобрать постулаты, позволяющие построить модель, максимально компактно отражающую известные факты и предсказывающую новые.
Это будет совсем другой вид науки, связывающий воедино субъективную и объективную грани бытия и отличный от всего к чему мы привыкли.

Таков мой оптимистичный прогноз.

Пессиместичный прогноз - автотор статьи прав и мир действительно является клеточным автоматом. Это было бы плохим известием. Мы оказались бы в тюрьме без выхода: правила автомата мы уже знаем, а на чем работает автомат в принципе узнать не можем, как программа в принципе не может узнать устройство процессора, на котором она исполняется. Дальше нам бы осталось только играться с миром в рамках правил автомата. Вы можете видеть сновидения, утверждать неверифицируемость реальности, но все это будет очень просто редукционистски объяснять подлое и простейшее правило автомата.
Когда в одном из писем я говорил "человеку не нужна физика и не нужна философия, человеку нужен другой человек" я рассуждал именно на этом фоне - гипотезы о безысходно простом бытии, в котором осознанию нет никакой пищи и оно может занять себя только тонким индеульгированием на возможности вынесения своего статуса на окружающие его другие сознания.

это в тему

Date: 2009-09-08 11:09 pm (UTC)
From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com
Ага, оптимистический вариант пусть подождет :), я по натуре тяготею к извлечению оптимизма из пессимизма.
Почему вы полагаете, что это плохое известие?

«...правила автомата мы уже знаем, а на чем работает автомат в принципе узнать не можем, как программа в принципе не может узнать устройство процессора, на котором она исполняется. Дальше нам бы осталось только играться с миром в рамках правил автомата.»

Веселье начинается в том случае, если никакого харда нет вообще. И если мы знаем правила автомата, то это имеет колоссальное практическое значение. Я сейчас как раз над этим маюсь. Смотрите, это классическая обратная связь, только сильно растянутая во времени, так что ее трудно заметить:
Порождения автомата подверглись эволюции, и появились сложные блоки программы, которые начинают компилировать блоки программ окружающих (доступных для отражения) других структур автомата. По мере усложнения и совершенствования такого компилирования (частью которого у нас выступает наука), наша программа по своим свойствам оригинального клеточного автомата опускается на все более фундаментальные уровни, в пределе приближаясь к исходной формуле автомата Универсума. На каком-то уровне, я предполагаю, возможно само-перекодирование нашей программы на другой «субстрат», фактически – свободный выбор имитации носителя, вплоть до отказа от него вообще. Вам это ничего не напоминает?

Re: это в тему

Date: 2009-09-09 06:54 pm (UTC)
From: [identity profile] muha-a.livejournal.com

> Веселье начинается в том случае, если никакого харда нет вообще.

Если мир описывается как клеточный атомат, то на вопрос о существовании харда никак нельзя получить ответ. Любые явления в таком случае имеют однозначную редукционистскую интерпретацию через простейшие правила автомата. Все что сверх того можно объявлять досужими вымыслами, галюцианциями, избыточными ментальными конструкциями, не отражающими ничего того, что реально существует (не отражающими работу автомата).

> Порождения автомата подверглись эволюции, и появились сложные блоки программы, которые начинают компилировать блоки программ окружающих (доступных для отражения) других структур автомата. По мере усложнения и совершенствования такого компилирования (частью которого у нас выступает наука), наша программа по своим свойствам оригинального клеточного автомата опускается на все более фундаментальные уровни, в пределе приближаясь к исходной формуле автомата Универсума.

Не понимаю что значит "наша программа по своим свойствам оригинального клеточного автомата опускается на все более фундаментальные уровни, в пределе приближаясь к исходной формуле автомата Универсума." Момент, в который наше сознание отразит правила автомата-вселенной будет абсолютно ничем не знаменателен, поскольку правила будут тупми, неинтересными и тривиальными. Допустим, я вам сейчас скажу, что если вы нарисуете в 3-мерной решетке точку, а затем будете заменять каждую этакую конструкцию из точек на этакую, а такую на такую, то вы получите большой взрыв и все развитие вселенной до текущего момента и далее. И чего вам это даст?
Или вы имеете ввиду, что мы должны отразить не сами правила автомата, а весь спектр эмержентых свойств, порождаемых этим правилом? Тогда не понятно к чему это.

> На каком-то уровне, я предполагаю, возможно само-перекодирование нашей программы на другой «субстрат», фактически – свободный выбор имитации носителя, вплоть до отказа от него вообще. Вам это ничего не напоминает?

Тоже не очень понятно. Идея того, что программы можно считать существующими независимо от носителя совершенно ясна и поддерживается множеством авторов, фантастами, режиссерами фильма "клон" со шварцем, и, наконец, это первая аксиома, от которой я отталкивался на своем сайте. Вы имеете ввиду что-то большее?

Если мир - это клеточный автомат, то любой отказ от носителя в автомате будет однозначно интерпретирован как прекращение работы программы или шиза у субъекта.
То, что субъект выдат репорт "я собираюсь отказаться от носителя" тоже будет интерпретировано в рамках правил клеточного автомата как закономерная реакция гибнущей программы и т.д.
В этом смысле квантовость мира - это некого рода халява от бытия. Конечная объективная реальность заменяется на неисчерпаемую субъективную, в которой возможно все что угодно и ни для чего нет четкой интерпретации.

По большому счету, является мир клеточным автоматом или нет - это ничего не меняет.
Разница только в том, что очень трудно отразить смысл бытия, если ты являешься персонажем в компьютерной игрушке, в которую дуется ребенок ради развлечения.
Ты можешь измышлять сколь угодно глубокие экстраполяции, но все они не получая никакой почвы в доступной игровой дествительности зачахнут, не получив продолжения.
Как говорил маркс - базис первичен, надстройка вторична. Увы, только реальность питает наше осознание. Если она клеточный автомат, то питаня будет намного меньше.

Re: это в тему

Date: 2009-09-09 10:23 pm (UTC)
From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com
Не понимаете, говорите... Странно, после всего, что я тут понаписал и в личной переписке. Я же простой, и мышление у меня простое, как у кота. Это возвращает нас в самое начало, мимо которого вы, видимо, проскочили. Сорри за экскурс в прошлое.

Я говорил, что любой вид активности чем-то обусловлен. Для психики, как самой сложной системы с самозависимыми функциями, имеет смысл введение понятия критериальности выбора, хотя на самом деле никакого выбора не существует. Это форма отчета, и только. Но этим мы с вами и занимаемся. Таким образом, говорим о стратегической критериальности. А говорить практически не о чем: если у психики с головой все в порядке, то стратегический критерий только один – существование, все остальные – производные, либо вообще не в тему. До и после, внутри и за пределами отражения любых правил, алгоритмов, связей и проч. незыблемой стеной стоит принцип первичности существования. Если система не собирается существовать вечно, то все, что она делает, подпадает под принцип абсолютной индифферентности, который уничтожает все смыслы в принципе. С этими очками на глазах возвращаемся к тому, что я писал.
Речь не идет о выяснении сущности носителя, более того, я даже не веду речь о познании реальности, вообще-то. Я примитивно прагматичен, и следую стратегическому критерию. Я полагал, что смысл этой фразы прозрачен:

«> На каком-то уровне, я предполагаю, возможно само-перекодирование нашей программы на другой «субстрат», фактически – свободный выбор имитации носителя, вплоть до отказа от него вообще. Вам это ничего не напоминает?»

Взгляните на свой комментарий и я продолжаю:

Имею ли я в виду нечто большее? Я имею в виду нечто более практичное. Действие меня интересует несоизмеримо больше, чем конструирование моделей. Никто не собирается выдавать рипорт об отказе от носителя. Наличие самого носителя зависит от уровня универсального алгоритма. Смотрите, тут четкая аналогия и модель: когда наука прибегает к редукционизму, эмерджентность «исчезает», превращаясь в то, чем она и является – виртуальным явлением на высших уровнях отражения, или высшим уровнем алгоритмических конструкций. Сложное и непонятное, рассмотренное под определенным углом, становится простым и понятным. Нахождение «определенного угла» - вот фишка.

Я говорю:
Блоки алгоритмов на высших уровнях сложности, такие, как наша психика, сами становятся аналогами участков универсального клеточного автомата или чего-бы-то-там-ни-было. Они могут сами имитировать воспроизводство элементов реальности, но пока только в виде перестановок уже существующих, потому что предельный уровень алгоритма, который мы пока что отражаем, не слишком глубок. Это все те «чудеса», которые делает наука, а так же элементы сложного поведения человека. Но это – песочница.
Представьте себе древовидную структуру. Чем ниже вы находитесь, тем больше у вас вариантов сверху, в которых вы можете пребывать. Элементарно, на правда ли? До каких-то уровней внизу мы двигаемся довольно легко, у кого как получается. Это комментировать не надо? Именно поэтому я сосредоточился на наших лимитах, феноменологически выражающихся в проблемах углубления интроспекции.

Далее, я предполагаю, что на определенном низком уровне программа получает возможность перехода на принципиально иной ствол. Вот представьте, что есть общий предок у двух совершенно разных классов живых существ. Он может стать представителем тех или других, примитивно говоря. Но сначала он должен находиться в развилке.
То же самое касается ветвления мирового алгоритма. Сложная программа, на высоком уровне, методом редукции/демонтажа своих блоков достигает критического уровня мирового алгоритма, где она может сменить свой «антураж», или отказаться от него совсем, предпочтя бессубстанциональное существование. Это не примитивная шиза отказа от текущей субстанциональности, что тут сложного? Это полный аналог третьего перехода у КК. Вопросы?

Re: это в тему

Date: 2009-09-11 11:13 am (UTC)
From: [identity profile] muha-a.livejournal.com

> Я говорил, что любой вид активности чем-то ... А говорить практически не о чем: если у психики с головой все в порядке, то стратегический критерий только один – существование, все остальные – производные, либо вообще не в тему.

В смысле у здоровой психики главное желание - существовать?
Или в смысле здоровая психика во всем опирается на категорию объективного существования? Вроде вы имели ввиду первое?

> До и после, внутри и за пределами отражения любых правил, алгоритмов, связей и проч. незыблемой стеной стоит принцип первичности существования. Если система не собирается существовать вечно, то все, что она делает, подпадает под принцип абсолютной индифферентности, который уничтожает все смыслы в принципе. С этими очками на глазах возвращаемся к тому, что я писал.

Это все вроде понятно.

> Блоки алгоритмов на высших уровнях сложности, такие, как наша психика, сами становятся аналогами участков универсального клеточного автомата или чего-бы-то-там-ни-было. Они могут сами имитировать воспроизводство элементов реальности, но пока только в виде перестановок уже существующих, потому что предельный уровень алгоритма, который мы пока что отражаем, не слишком глубок. Это все те «чудеса», которые делает наука, а так же элементы сложного поведения человека. Но это – песочница.

С натяжкой понятно. Реальность внутри нас. На самом деле есть только клеточный автомат, но происходящее в нем настолько сложно, что в этом происходящем можно выделять в свою подреальность. Можно выделять потому, что для психики есть смысл в таком выделении. На самом деле смысла вообще нет ни в чем.

> Представьте себе древовидную структуру. Чем ниже вы находитесь, тем больше у вас вариантов сверху, в которых вы можете пребывать. Элементарно, на правда ли? До каких-то уровней внизу мы двигаемся довольно легко, у кого как получается. Это комментировать не надо? Именно поэтому я сосредоточился на наших лимитах, феноменологически выражающихся в проблемах углубления интроспекции.

Это все понятно...

> Далее, я предполагаю, что на определенном низком уровне программа получает возможность перехода на принципиально иной ствол. Вот представьте, что есть общий предок у двух совершенно разных классов живых существ. Он может стать представителем тех или других, примитивно говоря. Но сначала он должен находиться в развилке.
То же самое касается ветвления мирового алгоритма. Сложная программа, на высоком уровне, методом редукции/демонтажа своих блоков достигает критического уровня мирового алгоритма, где она может сменить свой «антураж», или отказаться от него совсем, предпочтя бессубстанциональное существование. Это не примитивная шиза отказа от текущей субстанциональности, что тут сложного? Это полный аналог третьего перехода у КК. Вопросы?

Получается, что у вас автомат - это не то, что существует на самом деле. Т.е. мир-это автомат это еще не предельная онтология.
Программа, работающая на базе автомата может выскочить вниз за пределы антологии мир-это автомат. Есть что-то существующее на самом деле, внутри чего работает и автомат и программа. Эта сверх-реальность для нас непознаваемый нагуаль. Насколько я вас понимаю, именна ее объективное существование лишает нас свободы воли.
Допустим, это действительно так.

Я писал о том, что если мир ведет себя как автомат, то любая сверх-автоматная
реальность избыточна. Она не нужна. Законы автомата объясняют все.
Допустим, вы - та программа, которая дошла до корня и перестала нуждаться в автомате как носителе. Что при этом я (другая программа) наблюдаю со стороны? Я вижу как ячейки автомата из которых состоит ваш мозг пришли в хаотичное состояние, приведшее к вашей смерти. Эта картина может быть детализирована и интерпретирована сколь угодно глубоко.
Вся информация о вашем состоянии, которую я получаю я получаю посредством автомата. Как я тогда могу отличить смерть от перехода? Только если сам тоже перейду, по другому никак.
Если же мир не ведет себя как автомат, тогда наблюдая за вашим переходом я знаю, что в любом случае я знаю, что я не в состоянии получить всю информацию о том, что с вами происходит. Это дает мне дополнительную надежду на то, что переход возможен. В этом смысле если бы мир оказался чистым автоматом, то это была бы плохая новость.

Profile

hitthelimit: (Default)
hitthelimit

March 2019

S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
242526272829 30
31      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 16th, 2025 10:46 am
Powered by Dreamwidth Studios