Трезвый взгляд на вещи: какой он?

[hitthelimit]

«Состояние_системы наступает только тогда, когда оно ОТРАЖЕНО системой. То есть, вот, именно ТАК, когда ОТРАЖЕНО, и никак не иначе. Только ОТРАЖЕНИЕ является той реальной необходимостью ПОЯВЛЕНИЯ состояния системы. НИ О КАКИХ других состояниях мы не можем даже мечтать. Если мы говорим "состояние системы", то для нас это исключительно ОТРАЖЕННОЕ состояние - и точка. Любой разговор о состояниях системы это разговор только об отраженных состояниях, даже если мы пытаемся обобщать и рассуждать о состояниях системы вообще, которые где-то между отражениями проскочили. Нету там никаких состояний МЕЖДУ, именно по необходимому условию отражения.» См. тут.

Да, конечно. Именно в этом ключе идет поиск. Вас могла ввести в заблуждение видимость утверждений с моей стороны. Увы, невозможно не впасть в ересь констатаций при желании что-то вербализовать. В голове оно все значительно сложнее.

Если я правильно вас понимаю, то в этом абзаце вы говорите, в конечном счете – может я тороплюсь делать выводы за вас, – что нет ничего сверх отражения. Согласен, в каком-то смысле. Однако сразу появляется большая проблема (?), связанная с идентификацией смысла отражения, потому что отрицая состояния «сами по себе», мы фактически отказываемся от субстанциональности. Тогда на чем зиждутся «отражения»?

Если уж брать быка за рога, то налицо проблема существования: возможно отражать что-то, что не является чем-то. Где-то в рамках этой проблемы, как мне кажется, должен лежать ответ на основной «философский» вопрос. Причем, я бы изменил его формулировку с «Что тут, черт побери, происходит?!» на «Как это, черт побери, происходит?!»

Возможно, где-то мои мозги сильно сбоят, но в рамках такого подхода единственным источником, правильно работающим с реальностью, кажется, становится концепция, изложенная у Кастанеды. А именно: реальностью является только собственное состояние системы и мир, который она при этом отражает, независимо от того, чем этот мир является (точнее, некое отражение, или просто – некий процесс). Однако мне не удается перекрыть пропасть между моим текущим пониманием и этой концепцией. Остается только устойчивое ощущение тотальной виртуальности всего, включая и само начало всего. Как история, придуманная от начала до конца, но воспринимаемая как реальность. Фокус в том, что мы – внутри этой истории, и нас что-то уже придумало. Идем по шизоидной цепочке: если мы сообщим персонажу, что он нами придуман, то в его «поведении» открываются новые возможности, превышающие существовавшие до этого, связанные с заданным нами сюжетом. Например, персонаж может создать свой собственный вымышленный мир – по аналогии с тем, как он сам был создан. Разрыв с концепцией Кастанеды заключается в вопросе: может ли этот персонаж, на основании своего нового знания о том «что тут, черт побери, происходит?» уйти из моего мира в свой полностью, став недоступным мне? Где ошибка в этих рассуждениях?

Опять же, глобальная проблема даже при таком раскладе видится в том, что это Я задал правила причинно-следственных связей для моего сюжета. Всё, что внутри этого сюжета, им подчиняется. Значит, персонаж, даже обладая знанием о своем происхождении и сущности, в рамках моего сюжета остается тотальным пленником моих правил. Т.е., отсутствие свободы выбора. Т.е., если возможен его уход в аналогичным образом созданный свой мир, то эта опция должна быть предусмотрена моими правилами игры. Но можно все это интерпретировать так:

Сюжетный мир уже подразумевает опцию «сотворения» из ничего, поэтому вполне возможно пользоваться уже заданными «создателем» правилами. Это значит, что все, сотворенное внутри сюжета, ничем не будет уступать самому исходному сюжету по смыслу, и ничем ему противоречить, конечно, не будет.

В данной схеме никак не отражается только вопрос исходного момента, сущности «Начала». Но, во-первых, на это можно забить болт, а во-вторых, можно считать Начало виртуальной флуктуацией. Забавно, что нет необходимости выяснять, флуктуация чего. Чего была флуктуация, то в виртуальном развитии мы и имеем. Антропный принцип в предельном толковании. Например, один мой сюжет начинается словами: «Я миллионер, известный бизнесмен...бла-бла-бла». Вторая история: «Я рядовой ополчения орков, задействованный в очередной междоусобной военной кампании... бла-бла-бла».

В общем, говоря о трезвом взгляде на вещи, хочется задаться вопросом, достаточно ли сумасшедший этот взгляд, что бы претендовать на звание трезвого. Лично мне не дает покоя парадокс Ферми, для меня это совершенно очевидный парадокс. Для меня совершенно очевидно, что существует точка сингулярности в развитии того, что мы называем разумом. После прохождения этой точки эта система не остается (если остается вообще) тем, чем была – даже близко. Такое впечатление, что на определенном этапе, с вероятностью, равной единице, разум отвечает на основной вопрос... Далеко ли мы от этой точки?

Comments

в гостях в других палатах:

[hitthelimit.livejournal.com]

Еще об этом тут:
http://community.livejournal.com/ru_philosophy/925225.html?thread=20879657&style=mine#t20879657

[alisarin.livejournal.com]

Не скажу, что Ваша концепция столь сложна, хотя просто чтение требует дешифровки.

У Вас идея мира как всеобщей проницаемости: все открыто всему, но реально что-то закрыто от чего-то. 5 не делится на 3 без остатка, квадрат гипотенузы не равен произведению квадратов катетов, а вода остается в стакане, пока не испарится. Мы тоже не будем знать перевода некоего английского слова, пока не посмотрим в словарь. Я не люблю эту идею, но "мир членоразделен, как членораздельно Слово", но больно уж она хорошо смотрится в данном контексте.

Тогда возражение на предпочтение "существования" "двум китам-иллюзионистам": нет истинно континуального существования, есть только истинно континуальные пространство и время.

Простой тезис, и некоторые его предпочитают ... принимать как ключевой.

[alisarin.livejournal.com]

*Однако сразу появляется большая проблема (?), связанная с идентификацией смысла отражения, потому что отрицая состояния «сами по себе», мы фактически отказываемся от субстанциональности. Тогда на чем зиждутся «отражения»?*

Вот здесь вот две проблемы: мне интересно, чтобы Вы конкретизировали.

(1) Все потенциально предназначено "быть отраженным", найдись только отражающий, - это фундаментальный уровень.

(2) Существует и проблема "техник" отражения - это проблема "прикладной" философии.

:)

[muha-a.livejournal.com]

> Если уж брать быка за рога, то налицо проблема существования: возможно отражать что-то, что не является чем-то. Где-то в рамках этой проблемы, как мне кажется, должен лежать ответ на основной «философский» вопрос. Причем, я бы изменил его формулировку с «Что тут, черт побери, происходит?!» на «Как это, черт побери, происходит?!»

Это гораздо более простой вопрос, тем более, что в его решении вполне допустимо "меткотворчество".

> Однако сразу появляется большая проблема (?), связанная с идентификацией смысла отражения, потому что отрицая состояния «сами по себе», мы фактически отказываемся от субстанциональности. Тогда на чем зиждутся «отражения»?

Ни на чем. Вы меня вроде в этом сами же убедили :). Нет субстанции без отражения и нет отражения без субстанции. Это просто две грани единого бытия. Обзовем их единой меткой (состояние) и перестанем разделять. И всего делов :).

> А именно: реальностью является только собственное состояние системы и мир, который она при этом отражает, независимо от того, чем этот мир является (точнее, некое отражение, или просто – некий процесс). Однако мне не удается перекрыть пропасть между моим текущим пониманием и этой концепцией. Остается только устойчивое ощущение тотальной виртуальности всего, включая и само начало всего.

Не всего. Есть еще эманации орла они же команды орла. Команды не виртуальны, а реальны. Они не могут быть не выполнены. Эволюция не может не двигаться вперед, теорема пифагора не может не выполняться, глупость остается глупостью в любой системе координат и так далее.
Релятивизм, виртуальность, относительность перестают работать при приближении к основам всего. Вы меня пытались убедить, что виртуально все до основ, а иллюзия абсолютности создается в связи с сложностью интроспекции при осознании основ.
Я напротив считаю, что иллюзия виртуальности создается в результате ошибочной экстраполяции на основы виртуальности, наблюдаемой на высоком уровне.
К этому пониманию я, пришел не аналитически, а на практике программиста.
Существует некая абсолютная иерархия идей, в которой каждой идее присваивается вероятность воплощения в реальности (любой, а не только нашей). Эта вероятность абсолютна, благодаря чему миры (программы) могут выглядеть определенным образом и никаким иным.
Умение следовать идеям, лежащим в основе этой иерархии - это и есть хорошее программирование. Воплощая эти идеи мы делаем то, что "хочет" орел. Эта вероятнстная иерархия идей и есть мотивация бытия (орла). Эта мотивация и есть сознание орла. Наше сознание другое. Оно состоит из вторичных мотиваций, имеющих относительный характер. Его сознание вне времени и мотивации неизменны, а наше ползет от состояния к состоянию.
В еще одного показательного примера, я привел бы определение сложности по Колмогорову. Кажется, что количество информации совершенно относительная величина, однако ее количеству можно дать абсолютную оценку, используя Колмогоровское определение.

[muha-a.livejournal.com]

> Например, персонаж может создать свой собственный вымышленный мир – по аналогии с тем, как он сам был создан. Разрыв с концепцией Кастанеды заключается в вопросе: может ли этот персонаж, на основании своего нового знания о том «что тут, черт побери, происходит?» уйти из моего мира в свой полностью, став недоступным мне? Где ошибка в этих рассуждениях?

Однозначно может. Однако, вы не можете наблюдать его уход, если положение вашей точки сборки таких чудес не предусматривает. Он сам же, напротив изначально свободен, потому, что его состояние-отражение - это фундаментальная вещь, не созданная вами и не зависимая от любых правил. Если его точка сборки двинется в место, где вас нет и ваши правила ничто, то для него вас и ваших правил не будет. Невозможно стать недоступным только для команд орла. Все остальные правила относительны.
В этом и есть трезвость. Мир он никакой и потому позовляет существовать всему. Всему, что согласуется с командами орла. Если христианский бог лежит в русле команд орла, то он может существовать тоже.

Как так с точки зрения понятия о субстанции может быть, чтобы вы наблюдали пленника, а он таковым бы не являлся?
Вспоминаем Мультиверс. В ваших руках будет только частичка пленника (одна из его копий). В каждый следующий момент вы наблюдаете его пленником, а он чувствует себя вырывающимся на свободу.
В каждый следующий момент он наблюдает, что он убежал, а вы удивлены его исчезновением.
Но тот вы, который удивлен бегством пленника - это только одна из копий вас, а множество других копий вас наблюдают как пленник все еще в плену.

Я описывал это на своем сайте. Допустим мы создали цифровой мозг, который работает абсолютно дерерминированно. Ясно, что процесс его мышления будет идти по сценарию, заданному алгоритмом. Значит, вроде как он подчиняестя установленными нами правилам.
Однако, если учитывать идею мультиверса, то в то же время в миллиардах параллельных ветвей вселенной чуть различные копии нас создали миллиарды чуть различных копий электронного мозга. При этом "состояние-отражение" электронного мозга не локализовано в одной из копий (это моя аксиома), а расположено на множестве почти идентичных копий. Это делает состояние электронного мозга таким же свободным как и любое другое в мультиверсе. Детерминизм наблюдают только программисты. Для мозга он не имеет смысла.

Эта вся картина с мультиверсом выглядит как безосновательное меткотворчество? Согласен. Но это потому, что она базируется на ограниченной идее субстанциональности всего. Но понимание она передает верно, саму же свою основу (субстанцию) и отвергая.
Переходим к тому, что состояние первично (а не его части - субстанция и отражение) и получаем, что идея мултиверса - это интерпретация исходя из понятия о разделении на субстанцию и отражение.

Что касается "не сободы воли" сознания, то ввиду несуществования такой вещи как сознание, оно по определению может быть наделено любыми качествами, в том числе и свободой :).

[muha-a.livejournal.com]

В рамках модели, которую я описал выше главными вопросами являются два вопроса:

1. Что для нас этот орел (любящий бог, дух Кастанеды, безразличное сознание как в первых книгах Кастанеды, тупое инферно как оно описано у фантаста Ефремова и т.д.).

2. Насколько податлив мир нашему сознанию. Трезвый взгляд увы, заключается в том, что крайне не податлив. Материя кажется реальной и детерминированной до квантового уровня. Заподозрить следы "тоналя" в материи можно только с помощью сложной аппаратуры (типа той, которая используется для проверки неравенств Белла) и очень сложной системы логических выкладок. Поймать материю с поличным на виртуальности вообще пока не представляется возможным. Использовать эту виртуальность, например для квантовых вычислений очень сложно, если вообще возможно.
Та же ситуация может оказаться и с осознанием. Может быть, только некий океан соляриса, если он возникнет на земле сумеет осознать и собрать другой мир, а мы пока как дети копаем ямку совочком, рассчитывая докопаться до водоносного слоя (как дяди которые делали скважину :) ). Может реально стоит бросить это совочек и хоть как-то увеличить шансы для соляриса-океана. А то ведь и не будет его.

> В общем, говоря о трезвом взгляде на вещи, хочется задаться вопросом, достаточно ли сумасшедший этот взгляд, что бы претендовать на звание трезвого. Лично мне не дает покоя парадокс Ферми, для меня это совершенно очевидный парадокс.

То, что цивизизация не может существовать миллиарды лет, с этим можно согласиться.
А что касается парадокса, так никакого парадокса нет. Если мы верим в то, что освоение космоса возможно и неизбежно, тогда в каждой области вселенной может существовать только одна цивилизация - та, которая возникла первой и заполнила все окружающее пространство со световой скоростью. На всех планетах в наблюдаемой области вселенной все еще бегают динозавры. Если бы там был разум, то он бы уже колонизировал землю миллионы лет назад и здесь был бы парк, а человечества бы не было.
Возможно, инопланетяне осталили бы нашу планеты нетронутой для того, чтобы мы эволюционировали когда они исчезнут, но уж наверно тогда они скрыли бы следы своего пребывания, чтобы не создавать у нас комплексов. Иначе это слишком изощренное издевательство.
Все логично :).

[dralkin.livejournal.com]

спасибо, я отпишусь скоро.
думаю потихоньку.

[dralkin.livejournal.com]

«...сразу появляется большая проблема (?), связанная с идентификацией смысла отражения, потому что отрицая состояния «сами по себе», мы фактически отказываемся от субстанциональности. Тогда на чем зиждутся «отражения»?»

Мне не кажется, что субстанциональность имеет решающее значение. Будут ли мои "мозги" из опилок, или из кремния - мне это не так важно. Главное, что это будут мои "мозги", из моих опилок и моего кремния.

«...я бы изменил его формулировку с «Что тут, черт побери, происходит?!» на «Как это, черт побери, происходит?!»

Для меня важно, какое я лично имею отношение ко всему, происодящему здесь?
Сначала мне нужно увидеть ЭТО, происходящее то есть.

Об отражении

[dralkin.livejournal.com]

Возможность наблюдать у Системы Состояние, или вообще произносить само слово "система" и значит наблюдать ее, возможность рассуждать о Состоянии наступает только тогда, когда состояние отражено. Нет возможности произнести состояние_системы, если мы не смотрим на него со_стороны(?). Когда я ем - я глух и нем. Когда я ем - я либо ем, либо не_ем.
Поэтому надо сразу постановить, что любой разговор о состояниях системы - это именно РАЗГОВОР_о_состояниях_системы - и, пребывая в состоянии_разговора, мы отражаем самое что ни на есть Реальное собственное состояние системы. Разговаривая о состоянии, мы в этом же состоянии находимся.

«Если я правильно вас понимаю, ... отрицая состояния «сами по себе», мы фактически отказываемся от субстанциональности»

Все же я имел в виду не отказ от состояний вообще, но невозможность наблюдать неотраженные состояния. Я вижу только отраженное, а неотраженное я не вижу.

Поэтому единственной возможностью "схватить" собственное состояние остается - пребывание_в_рефлексии. Получается, что рефлексия - это единственное состояние в котором происходит касание Реальности. В нем система одновременно и ПРЕБЫВАЕТ, и ОТРАЖАЕТ его же. Никакое другое состояние не будет для системы Реальным; любые другие состояния отражению недоступны просто потому, что они не отражены. Точнее, даже не так...
Раз уж я сказал, что состояние системы - это всегда отраженное_состояние, то про другие, НЕОТРАЖЕННЫЕ состояния, надо говорить так:
- нельзя утверждать: существуют, или не существуют не_состояния системы.
Или точнее даже так:
- не_состояния не_системы не существуют.

Если доводить да максимума, то получается, что система Реально СУЩЕСТВУЕТ только тогда, когда она отражает собственное отражение. Например, нет возможности достоверно утверждать, поднимает ли система руку - так как это будет лишь ГОВОРЕНИЕ о поднимание руки, но не САМО поднимание_руки; это будет тогда рефлексия несуществующих не_состояний. Однако, если, разговаривая о поднимании_руки, мы отражаем также и САМ разговор, то именно это и будет единственной Реальностью системы.
Пребывание в отражении разговора об отражении.
Отражение отражения отражением.

О сохранении

[dralkin.livejournal.com]

Мне ясно видятся два разлиных процесса: выделения и пребывания_выделенным. Выделение и Сохранение выделения.

Даже если мы говорим, что выделения никакого нет, но просто так сложились внешние(?) условия, уж такая, мол, вышла НЕОБХОДИМОСТЬ - все равно, тот факт, что условия ПРЕБЫВАЮТ_ТЕМИ_ЖЕ_САМЫМИ на некотором протяжении (времени/места?) с момента выделения до момента растворения - этот факт совершенно иррационален. Любой ФОКУС внимания выделяет ТОЧКУ.
.
.
.
.
.
По-моему, на те же самые точки и muha_a указал. Но СОХРАНЕНИЕ выделения нельзя увидеть ФОКУСИРУЯСЬ. Сохранение как непрерывность, мне кажется, находится ВНЕ фокуса, как бы в РАСФОКУСЕ, на периферии фокусирующегося внимания. Сохранение выделения - это не "перебор точек". Это ДО перебора точек. Сохранение - это необходимое условие, чтобы эти точки перебирать; это условие их пребывания_выделенными_точками.
«Остановись мгновение!» - это момент начала времени, в этот момент Реально начинается отсчет. С момента "стоп" и навечно. В этот момент время отражается и РЕАЛЬНО появляется от начала и до без_конца. Время - это не динамика изменений, а ОСТАНОВКА; это знак СТОП; это пребывание_сохраненным.

[dralkin.livejournal.com]

Приветствую, господа!

Хожу-думаю, никак не могу сообразить:
откуда мы знаем, что система отражаема?

Т.е. если система регистрирует отчеты о собственных состояниях, то откуда известно, что это именно собственные состояния. Откуда известно, что система вообще выдает какие-либо отчеты сама себе или куда-то там еще. Если экстраполяция СС неправомочное действие, то у нас нет оснований считать, что с экстра-стороны вообще что-либо может поступать.
Почему мы решили, что собственные состояния - подотчетны, а система - отражаема?

//перенес коммент сюда, повыше //

О существовании отражения

[mliker.livejournal.com]

Тематика достаточно интересна, но предварительно требует прояснения некоторых моментов, отраженных в ходе обсуждения. Сразу оговорюсь - я не гуру в глубинной философской и прочей специфической терминологии, но за наличием гугла и пр., это не самый главный фактор.

Так что по сути самого термина "отражение" - чтобы не искажать семантику его сути правильно ли понимаю, что его можно также обозначить с помощью слова моделирование, в частности физическое, химическое, и т.п., а в их совокупности, - информационное. Другими словами, отражение - частное представление о чем либо с помощью фиксации определенных признаков, дающих, условно сумарно, или другими словами, их совокупностью представление о чем-либо. При этом же возникает некоторое разделение понимания отображения - с "точки зрения" на что либо а) самого себя в)чего либо другого. Другими словами, либо рефлексия, либо передача информации условному наблюдателю. Естественно, любая система, объект который можно представить в виде системы, и пр., в реальной системе не может быть замкнута исключительно сама на себя, равно как и ее рефлексия (это к предположению в ветви обсуждения), которая не можт быть выражена в реальности абсолютным 0.

Отсюда вытекает суть вопроса - если можно выделить типичные признаки взаимодействия "всего со всем", то можно ведь выделить и типичные алгоритмы этого взаимодействия, его границы, рассматривая в общих случаях, и затем приближаясь к частностям?

[dralkin.livejournal.com]

Здравствуйте!
Видел Ваш коммент про квалиа_понимания в теме о понимании и моделировании.
Круто Вы повернули, однако... ))
Как дела Ваши?

[dralkin.livejournal.com]

//...я начал бы с того, что «понимание» - это таки классическое квалиа, и при этом – с неоднозначной феноменологией...//
http://community.livejournal.com/ru_philosophy/1044116.html?thread=23099284#t23099284