Трезвый взгляд на вещи: какой он?
Aug. 13th, 2009 07:00 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hitthelimit«Состояние_системы наступает только тогда, когда оно ОТРАЖЕНО системой. То есть, вот, именно ТАК, когда ОТРАЖЕНО, и никак не иначе. Только ОТРАЖЕНИЕ является той реальной необходимостью ПОЯВЛЕНИЯ состояния системы. НИ О КАКИХ других состояниях мы не можем даже мечтать. Если мы говорим "состояние системы", то для нас это исключительно ОТРАЖЕННОЕ состояние - и точка. Любой разговор о состояниях системы это разговор только об отраженных состояниях, даже если мы пытаемся обобщать и рассуждать о состояниях системы вообще, которые где-то между отражениями проскочили. Нету там никаких состояний МЕЖДУ, именно по необходимому условию отражения.» См. тут.
Да, конечно. Именно в этом ключе идет поиск. Вас могла ввести в заблуждение видимость утверждений с моей стороны. Увы, невозможно не впасть в ересь констатаций при желании что-то вербализовать. В голове оно все значительно сложнее.
Если я правильно вас понимаю, то в этом абзаце вы говорите, в конечном счете – может я тороплюсь делать выводы за вас, – что нет ничего сверх отражения. Согласен, в каком-то смысле. Однако сразу появляется большая проблема (?), связанная с идентификацией смысла отражения, потому что отрицая состояния «сами по себе», мы фактически отказываемся от субстанциональности. Тогда на чем зиждутся «отражения»?
Если уж брать быка за рога, то налицо проблема существования: возможно отражать что-то, что не является чем-то. Где-то в рамках этой проблемы, как мне кажется, должен лежать ответ на основной «философский» вопрос. Причем, я бы изменил его формулировку с «Что тут, черт побери, происходит?!» на «Как это, черт побери, происходит?!»
Возможно, где-то мои мозги сильно сбоят, но в рамках такого подхода единственным источником, правильно работающим с реальностью, кажется, становится концепция, изложенная у Кастанеды. А именно: реальностью является только собственное состояние системы и мир, который она при этом отражает, независимо от того, чем этот мир является (точнее, некое отражение, или просто – некий процесс). Однако мне не удается перекрыть пропасть между моим текущим пониманием и этой концепцией. Остается только устойчивое ощущение тотальной виртуальности всего, включая и само начало всего. Как история, придуманная от начала до конца, но воспринимаемая как реальность. Фокус в том, что мы – внутри этой истории, и нас что-то уже придумало. Идем по шизоидной цепочке: если мы сообщим персонажу, что он нами придуман, то в его «поведении» открываются новые возможности, превышающие существовавшие до этого, связанные с заданным нами сюжетом. Например, персонаж может создать свой собственный вымышленный мир – по аналогии с тем, как он сам был создан. Разрыв с концепцией Кастанеды заключается в вопросе: может ли этот персонаж, на основании своего нового знания о том «что тут, черт побери, происходит?» уйти из моего мира в свой полностью, став недоступным мне? Где ошибка в этих рассуждениях?
Опять же, глобальная проблема даже при таком раскладе видится в том, что это Я задал правила причинно-следственных связей для моего сюжета. Всё, что внутри этого сюжета, им подчиняется. Значит, персонаж, даже обладая знанием о своем происхождении и сущности, в рамках моего сюжета остается тотальным пленником моих правил. Т.е., отсутствие свободы выбора. Т.е., если возможен его уход в аналогичным образом созданный свой мир, то эта опция должна быть предусмотрена моими правилами игры. Но можно все это интерпретировать так:
Сюжетный мир уже подразумевает опцию «сотворения» из ничего, поэтому вполне возможно пользоваться уже заданными «создателем» правилами. Это значит, что все, сотворенное внутри сюжета, ничем не будет уступать самому исходному сюжету по смыслу, и ничем ему противоречить, конечно, не будет.
В данной схеме никак не отражается только вопрос исходного момента, сущности «Начала». Но, во-первых, на это можно забить болт, а во-вторых, можно считать Начало виртуальной флуктуацией. Забавно, что нет необходимости выяснять, флуктуация чего. Чего была флуктуация, то в виртуальном развитии мы и имеем. Антропный принцип в предельном толковании. Например, один мой сюжет начинается словами: «Я миллионер, известный бизнесмен...бла-бла-бла». Вторая история: «Я рядовой ополчения орков, задействованный в очередной междоусобной военной кампании... бла-бла-бла».
В общем, говоря о трезвом взгляде на вещи, хочется задаться вопросом, достаточно ли сумасшедший этот взгляд, что бы претендовать на звание трезвого. Лично мне не дает покоя парадокс Ферми, для меня это совершенно очевидный парадокс. Для меня совершенно очевидно, что существует точка сингулярности в развитии того, что мы называем разумом. После прохождения этой точки эта система не остается (если остается вообще) тем, чем была – даже близко. Такое впечатление, что на определенном этапе, с вероятностью, равной единице, разум отвечает на основной вопрос... Далеко ли мы от этой точки?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: О существовании отражения
Date: 2009-10-14 08:38 pm (UTC)Re: О существовании отражения
Date: 2009-10-14 09:49 pm (UTC)Конечной же целью является поиск материала в вышеозначеной области. Если же такового не находится - то его разработка. Вопрос лишь в людях которые могут пролить свет на эти вопросы. Возможно это требует создание отдельной темы для обсуждения, но предварительно хочется учесть фактор интереса касательно таковой.
Re: О существовании отражения
Date: 2009-10-14 10:03 pm (UTC)Re: О существовании отражения
Date: 2009-10-15 01:17 pm (UTC)Кстати, предварительные мысли по этому поводу изложил пока здесь: http://idofhol.ucoz.com/1_Syst/0.htm
Пусть не смущает необычный вид представления матекриала...
Re: О существовании отражения
Date: 2009-10-15 05:43 pm (UTC)Так в чем фишка?
Re: О существовании отражения
Date: 2009-10-15 08:54 pm (UTC)По поводу того, что многие вещи кажутся очевидными - согласен, но лишь с оговоркой что так могут утверждать не все.
Рассмативаемая же задача в том, чтобы выделить некую универсальную схему для описания материала какой-либо тематической направленности. Ведь мы очень часто сталкиваемся с различными формами и способами представления информации, но ведь наверняка можно определить, в общем случае, такой ее вид, котрые приближался бы к определенному оптимуму (здесь, конечно, вопрос в критериях такового). Например, может иметь место представление с помощью определенного иерархического скелета, на который будут довешиваться конкретные сведения. Таким, или другим образом представив общую методику для изложения сведений в определенных областях знаний, можно далее воплотить это в определенной программной среде. В итоге будет получен совершенно качественно новый подход к представлению информации. Можно ли будет сделать так, чтобы при восприятии ее, человек мог сам сюжетно отбирать материал по ходу чтения? Современный инструментарий реализовать технически это позволяет. Вопрос лишь в определении основ для такого подходу. Актуальность же,... считаю, как минимум, имеет место быть.
Re: О существовании отражения
Date: 2009-10-15 09:17 pm (UTC)А вот критериальность вы упомянули весьма кстати. Каким образом вы можете обосновать свой собственный выбор именно такого вида деятельности? У вас есть прямое понимание каких-то фундаментальных положений реальности, которое вы пытаетесь превратить в непротиворечивую систему меток и внятно вербализовать?
Re: О существовании отражения
Date: 2009-10-17 08:46 pm (UTC)В основе означеного выбора лежит психологический интерес к некоторому исследовательскому роду деятельности вообще в совокупности со сложившимся пониманием неисследованости данного направления по сути.
Предварительные заключения, некоторые из которых вы сами назвали очевидными:
То, что нас окружает, по крайней мере, определяемое как таковое, представляет собой некоторую систему, или совокупность систем, взаимодействующих друг с другом. Совокупность же тех систем которые достаточно изучены, представляют собой эмерджентностно-структурные иерархии, каждый уровень которой имеет свой предел. Вы, кстати, затрагивали эту мысль.
Такие системы имеют общую основу. Например, под этим подразумеваю, что мы называем структурой материи, природой излучения, и т.д. Тогда, согласно логике, они должны иметь общие признаки, правила отраженности. Это, с одной стороны.
С другой, наше понимание окружающего мира также представлено с помощью систем образов представленых в виде семантических конструкций, то есть примерно по той же схеме. Потому конечная задача сводится к поиску логического решения, как с помощью второго найти оптимальные правила выражения первого. Это и может быть тем прорывом, про который вы сказали.
Пока еще нет определенного ответа на вопрос, как именно это можно сделать. Но в этом русле, с человеком который независимо пришел к подобным выводам, решили вести поиск ответа.
Re: О существовании отражения
Date: 2009-10-17 08:49 pm (UTC)Re: О существовании отражения
Date: 2009-10-17 09:28 pm (UTC)Я лично не пришел ни к каким выводам, жаль, что вам так показалось. Взвешенное состояние с веером неограниченных возможностей-выборов на кончиках пальцев - достаточно восхитительная перспектива. Я думаю, настоящее существование можно приписать только волновой функции, а с наблюдаемой реальностью такая характеристика лично у меня в голове никак не вяжется.
Мне по-прежнему остается непонятна суть революционности и целесообразности вашего подхода в рамках достигнутых мной пониманий. Будет проще, если вы начнете делать некие позитивные конкретные утверждения, тогда разобраться станет проще.
Re: О существовании отражения
Date: 2009-10-18 10:46 pm (UTC)Предполагается, что задание таким образом информационной модели, в первую очередь, позволит экономить время, ускорять процесс изучения выделенной тематической области и отображать ее карту для выявления "белых пятен".
По поводу фундаментальной сущности целого, - пока приходится опираться лишь на очень поверхностные признаки. Вероятно, придется детально выделять частности относительно предметных областей, разрабатывать согласно этого некие алгоритмы, и в дальнейшем адаптировать их к другим областям. Но что-то подсказывает, что такая адаптация не будет вести к их кардинальным изменениям. В основе же, на сейчас лежит лишь общая постановка задачи и логическое предположение о возможности реализации подобного проекта.
Относительно ваших текстов, в любом случае, в них есть много достаточно интересных мыслей.
Re: О существовании отражения
Date: 2009-10-31 07:52 pm (UTC)Re: О существовании отражения
Date: 2009-10-31 08:04 pm (UTC)"В общем виде, любая среда, или ее часть, состоит из образующих элементов, которые, в свою очередь, можно рассматривать по отдельности. Но их общее понимание может лежать только во взаимосвязи со средой, в которой они находятся.
Так, например, бессмысленным будет существование автомобиля без дорог, или живого организма вне среды обеспечивающей его существование….
Причем, среда и ее часть оказывают взаимное влияние друг на друга.
Таким образом, для получения полного описания взаимодействия, необходимо учитывать три базовых понятия – среда, ее часть и их взаимодействие."
Еще вопросы?..
Re: О существовании отражения
Date: 2009-10-31 08:44 pm (UTC)я так понимаю мысль автора (возможно искажая ее в "свою" сторону), что для понимания (и создания отражения) того или иного выбранного объекта/уровня/процесса реальности, необходимо рассматривать его (и его части) во взаимосвязи с другими частями реальности. (+от себя:) возможно, за счет установленных свойств систем и свойств взаимосвязей систем можно установить закономерности/особенности, позволяющие не только оптимально(по принципу минимализма) строить информационные модели мира, но и даже проводить исследования и строить гипотезы относительно неполученных еще на практике данных.
Re: О существовании отражения
Date: 2009-10-31 08:56 pm (UTC)О телеге и лошади.
Date: 2009-10-31 09:45 pm (UTC)Что в этом нового, революционного? Как это может помочь разобраться на фундаментальных уровнях организации реальности? Много такой подход помог бы в создании матаппарата квантовой механики, к примеру?
Автор пишет в ответе:
«С другой, наше понимание окружающего мира также представлено с помощью систем образов представленых в виде семантических конструкций, то есть примерно по той же схеме. Потому конечная задача сводится к поиску логического решения, как с помощью второго найти оптимальные правила выражения первого.»
Я уже сказал, что именно этим наука уже и занимается. Но не следует привязывать телегу впереди лошади – это главный методологический просчет автора концепции. Семантические конструкции вторичны по отношению к отражению реальности, и модифицированы к тому же устройством нашей биологической системы. Это в конечном счете наши меточные конструкции, всего лишь коррелирующие в некоторых рамках с выделенными флуктуациями реальности. Пытаться строить на базе меточных конструкций универсальный подход к отражению всех сторон реальности... извините... это и есть телега впереди лошади.
Мне откровенно влом анализировать данную работу.
Максимум, из уважения к вашему вопросу, я коротко остановлюсь на цитате:
"В общем виде, любая среда, или ее часть, состоит из образующих элементов, которые, в свою очередь, можно рассматривать по отдельности. Но их общее понимание может лежать только во взаимосвязи со средой, в которой они находятся.»
Первое предложение говорит в неявном виде (!) о том, что принцип выделения системы – произвольный. Нет классификационной оценки различения элемента и среды, но есть вывод о их взаимодействии. Последнее же утверждение построено по принципу тавтологии: смысл, заключенный во взаимодействии комплекса элементов с внешней средой может быть установлен только с учетом этого взаимодействия. Это видимость наукообразия, не более.
«Так, например, бессмысленным будет существование автомобиля без дорог, или живого организма вне среды обеспечивающей его существование….»
Смыслы являются коррелятами отношений – это общее место, а вот конкретное данное утверждение неверно, так как оно не основывается на констатации критерия осмысливания. Если я использую автомобиль в качестве декоративного элемента своего сада, у меня в нем кусты растут, то при чем тут дороги?... Заметьте, если вы возразите мне, что это уже не автомобиль, то я попрошу у вас четкой дифференциации между «еще автомобиль» и «уже не автомобиль», и уверяю вас – у вас ничего не получится, если только я не дам согласия на временную конвенцию.
«Причем, среда и ее часть оказывают взаимное влияние друг на друга.»
Это вытекает из определения целого и части. И что?..
«Таким образом, для получения полного описания взаимодействия, необходимо учитывать три базовых понятия – среда, ее часть и их взаимодействие."
О телеге и лошади.
Date: 2009-10-31 09:46 pm (UTC)Я лично предпочитаю пользоваться принципом динамических диапазонов. Он практичен и заведомо универсален, при этом является изумительным инструментом в познании, помогая создавать взаимно-непротиворечивые интерпретации результатов отражения. Суть его в двух словах такая: любое отражаемое явление должно быть размещено на диапазоне подобных, гомологических явлений, при этом должны быть указана верхняя и нижняя границы диапазонов. Тогда наше явление предстанет в виде точки на таком диапазоне. Далее, суть процесса его отражения (взаимодействия с другой системой) представляется другим диапазоном, который локализует точку релевантного состояния отражающей системы. В итоге получаем пересечение двух диапазонов, а если надо – трех и более. В то время, как фиксация мгновенного состояния взаимодействия не позволяет видеть мир вокруг него, диапазонный подход дает сразу полное понимание как качественной, так и динамической структур изучаемого явления. Умение оперировать диапазонным мышлением позволяет без проблем продираться через любые завалы меточных конструкций любого рода, например, как эта работа.
Я не думаю, что это хорошо понятно, поэтому приведу простой пример диапазона, хорошо всем известный. Таковым является диапазон форм жизни в уровневом (сложностном) представлении. На одной его границе находятся вирусы, к примеру, на другом – человек со своей системой психики. Можно рассмотреть диапазон психических явлений отдельно, где нижним лимитом будет нервная раздражимость. Любое явление можно уложить на каком-либо диапазоне. Если у вас это не получается, нет смысла приступать вообще к его описанию – ваши выводы будут скорее всего ошибочными.
Re: О существовании отражения
Date: 2009-10-31 07:15 pm (UTC)Re: О существовании отражения
Date: 2009-11-08 12:51 pm (UTC)