Трудности интерпретации 3.

[hitthelimit]

A'propos, или снова о личностях.

Навеяно предыдущим обсуждением, в частности — диалогом между участниками обсуждения muha_a  и  boldachev от 26 августа 2011 в теме «Трудности интерпретации 2».

Я почувствовал понятийную семантическую разницу в терминологии оппонентов. По ходу чтения в некоторых местах мои мозги автоматически делали перенормировку, приводя казалось бы противоположные по смыслу высказывания к общему знаменателю. Диалог показательный в том плане, что демонстрирует сложность выработки схожих психологических состояний в вопросах меточного конструирования такого уровня.
Приходится задумываться раньше всего о более эффективных способах высказываний, о введении некоего аналога логики в рассуждения, построенные на самоотражении. Кажется, речь могла бы идти о введении аналогов научной критериальности в процесс отражения реальности на уровнях, где изначально заявлены только эмерджентные конструкты высокого порядка (Я, реальность, феноменология, отражение, состояние, субъект и т.д.). Вряд ли это будет нечто новое, отличное от общей редукции, - другое дело, что процедура редукции для этого случая кажется нетривиальной.
Попробуем разобраться.

В науке редукция сводится к простым психологическим состояниям, провоцируемыми специальными метками, присваиваемыми им, причем унификация состояний достигается воспроизведением процедуры контакта с источником образа метки для схожих систем. Наборы простых психологических состояний, к которым впоследствии мог бы сводиться более сложный опыт, во-первых, закладываются на протяжении всей жизни в виде обучения и личного опыта, а во-вторых, унифицируются схожими психологическими механизмами, в основе которых лежит полный набор инстинктов.
Сразу же может быть выставлено возражение, мол, наука не обязательно имеет дело с инстинктной базой. А тогда с чем? Похоже, та самая гносеологическая проблема, которая в случае с философией выливается в гносеологическую катастрофу, заложена уже на уровне интерпретации человеческой практики.
Человеческая практика, бытовая и научная, кажутся чем-то самоочевидным, и это приводит к нетребовательности в плане ее интерпретации. Для нас само собой разумеется, что практика обучения/самообучения жить в среде, и практика постижения законов этой среды методами науки являются адекатными априори, и подтверждений тому мгновенно находятся сотни и тысячи. Но секундочку: адекватность чему именно? В этом месте ковш нашего бульдозера со скрежетом налетает на гранит субъектного царства. Сделаем шаг назад и вернемся к инстинктной основе нашей активности.
На протяжении уже нескольких постов я пытаюсь показать, что есть зазор между тем, как выделенная система функционирует и тем, как она это автореферентно отражает. Этот  зазор имеет совершенно фундаментальный характер: общее функционирование системы не исчерпывается тем, что входит в конкретику автореферентной феноменологии. Методом последней система, в общем случае, стремится отразить как можно более полный комплекс связей, который она экстраполирует на мир на основе комплекса ее собственных связей — между все новыми воспроизводимыми состояниями. Тот лимит, к которому стремится этот процесс, можно условно считать общим функционированием системы, к сути которого я вернусь далее.
Посмотрим на нашу инстинктную базу внимательно: психологическая редукция, не отягощенная неприступным Эго показывает, что все наши поступки, а лучше сказать — мотивы, как тактические, так и стратегические, можно без особого труда свести к набору инстинктов. Тот факт, что сама деятельность на их основе принимает многокрасочный характер, не меняет сути дела: наша активность подчинена попеременному мотивоопределяющему главенству таких аттракторов, как питание, размножение, избегание боли, обеспечение места в социальной иерархии, поисковые запросы, достижение состояний удовольствия и что-там-я-еще-забыл. Можно возразить, что психика человека довольно сложная, и иногда проблематично установить причину поведения на основе простых врожденных инструкций. Мол, психика может обладать своими собственными императивами, пусть даже периодически. По моему мнению, это ловушка, первая ловушка из серии тех, которые приводят к гносеологической катастрофе в горних высях мировоззрения. Дело в том, что существует привычный для нас набор стандартизированных психологических реакций и связанная с ними активность на известные нам раздражители. Нам просто не приходит в голову каждый раз искать мотивоопределяющие корни, с этим мы сталкиваемся только тогда, когда вызываем санитаров для помешанных. Инстинктная база — это наша базова прошивка, и любая оболочка  полностью ею определяется. Даже глючная программа все равно работает на ее основе.
Вспомним, что зачастую происходит с психикой, когда система решает, что все требования выполнены: наступает скука, пресыщенность, аппатия. Если бы в психике был заметный сегмент самообусловленности, то подобных сбоев, вроде, не должно было бы быть.
Хорошо, скажете вы, может быть, примерный механизм работает на уровне бытовой практики, но в науке... В науке работают простые люди. Начиная с лаборанта и кончая светилом научного разума, обобщающего обширные данные в очередную головоломную, но работающую теорию, деятельность всех их подчинена набору инстинктов с переменным коэффициентом их участия.
Но почему наука «работает»? Наука работает потому, что она дает результаты, совпадающие с запросами психики. Почему происходит последнее? Потому что в основе науки лежит обширный набор простых, унифицировнных, легко воспроизводимых психических состояний, помеченных метками, состояний, которые уже признаны системой адекватными с точки зрения гомеостаза этой системы.
Может показаться, что такая мысль притянута за уши: где психика, а где наука! Но любая другая версия приведет к зависанию сути науки в воздухе, скорее всего — к заклинаниям о ее объективности, не зависимой от субъекта. Нет - просто субъекты хорошо спелись на основе унифицированного, не подлежащего анализу и пересмотру набора психических «кирпичиков»*, из которых здание науки, как и бытовой практики, построено. Процветает любой вид совместной психической деятельности людей во всех тех случаях, когда в основе обнаруживается набор общих для всех строительных материалов в виде совместно воспроизводимых простых психических состояний.

Если мы согласимся с такой раскладкой, то можно сделать попытку прейти к вопросу о сложностях совместной психической деятельности в области «философии» — для простоты назовем это пока так.
Сходу можно предположить, что в основе индивидуальной психической активности на ниве выработки того, что принято называть мировоззренческой концепцией, лежит иной весовой набор инстинктов, чем в большинстве случаев попроще — это первый момент. Второй момент, еще более существенный — не существуетмелких стандартизированных кирпичиков для такого вида психической деятельности. На роль поставщика таких стройматериалов всегда претендовала философия, но внимательный анализ поставляемой ее продукции показывает, что это не стройматериалы, а готовые психоблоки и психоконструкции, и практически невозможно установить число, характер и последовательность структурных единиц, использованных при их создании. Достаточно обратиться к философскому словарю, чтобы после прочтения нескольких определений прийти к устойчивому выводу, что вас водят за нос —это  стандартный наперсток — нераскрытые понятия кочуют из определения в определение, «раскрывая» себя через себя же, но опосредованно, с участием других понятий, и вы быстро теряете нить. Это происходит не от злого умысла, а по причине, связанной со спецификой унифицированных состояний, необходимых для этого вида активности.

Таким образом, мы подошли к сути проблемы.
Чем занимаются ученые в творческом научном коллективе, когда они получают задание на разработку, скажем, регистратора нового типа с заданными характеристиками? Они довольно быстро активизируют примерно совпадающие базовые наборы своих психических состояний, имеющих хоть какое-то отношение к заданию. Дальше — дело техники: отдельные индивидуумы, работая в коллективе, пользуются любыми текущими достижениями других без труда, адаптируя их на унифицированном поле игры в своей психике.
Чем занимаются два философа, вступая в обсуждение своих философских конструкций? Но прежде следует поставить вопрос: чем занимается один философ, создавая свою философскую конструкцию? А еще лучше, начнем с одного ученого, в тиши кабинета пытающегося найти очередной ответ на свой вопрос. То, что в целом психический процесс во всех случаях определяется неким набором инстинктов с разными весовыми коэффициентами, не слишком проясняет проблему. Лучше посмотреть, чем пользуются люди в разных указанных ситуациях. Ученый — стандартизированным набором простых психо-кирпичиков, имеющим равное хождение в среде ему подобных. Решение, которое он предложит, с легкостью может быть рассмотрено как конструкция из этих (лично) известных кирпичиков другими игроками. Именно одинаковые строительные материалы обеспечивают инвариантность конструкции к мотивирующему инстинктному набору. Паразитируя на одной и той же научной идее, можно удовлетворять социальный инстинкт, или пищевой (в денежной модификации), или даже размножения в соответствующей модификации :)
С философией дело обстоит не столь очевидно. Первоначально, один философ, занимаясь вопросами мировоззрения (личного), может следовать любому инстинктному набору, и если этим  ограничится, то вопросов более не возникает. Полагая, что он создал адекватную концепцию, он удовлетворяет мотивационный комплекс. Но далее, когда формируется новый мотивационный комплекс, с упором на социальную составляющую, начинается поиск признания своей концепции другими субъектами. Вот тут наступает облом. Чем пользовался философ в своих созидательных трудах? А вот чем: аналогом научного задания в раннем примере здесь является точка аттрактора инстинктного комплекса, которая — в ста процентов случаев — не отрефлексирована субъектом. Идет поиск на основе смутных желаний достичь чего-то — такое вот себе «научное задание». Весь процесс далее строится по принципу «с ног на голову»: смутное принуждение к активности сверху — подбор крупноблочных психических состояний для строительства, тяп-ляп-строительство из этих блоков до тех пор, пока аттрактор не признает себя удовлетворенным. Для случая, когда в инстинктном мотивационном комплексе лидирует глупое тщестлавие с нулевой самореференцией, склонностью к самоублажению и самолюбованию, процесс такого строительства быстро  (и успешно!) заканчивается в тот момент, когда склепанная конструкция по размерам начинает превышать то, что может объять одним взглядом анализ такого «философа».
«Серьезные философы» отличаются только размером исходных блоков: они у них меньше сами по себе, а также применяется прием «обмана зрения» введением базовых блоков из набора стандартной человеческой практики в сочетании с не-базовыми психическими конструкционными блоками. Это сочетание более тонкое, чем у простаков, типа тех, кто говорит о «квантовой психике». Но в любом случае, самые малые строительные блоки философа не имеют четкой идентификации в любой другой психике — в лучшем случае, такая идентификация — кажущаяся. Например, если два человека или коллектив долго работают над одним вопросом и все имеют общую «выверенную» терминологию. Но можно не сомневаться, что легко может быть представлена «аналогичная» концепция на базе той же терминологии, взывающая к совершенно иным психическим состояниям, и ничего с этим поделать нельзя.
В итоге, это отвечает на вопрос, чем занимаются дискутирующие философы — тем же, чем ученые — по факту мотивоопределяющих основ, и совсем не тем, чем ученые — по факту использования неунифицированного словаря психических состояний.

В этом месте можно подвести черту, считая это рассуждение введением, и задаться вечным, проклятым вопросом о критериальности поиска. Особенностью подхода, который я хочу применить тут, является желание увидеть общий принцип определения критериальности для всех видов психической деятельности, преодолевающий как инстинктную предопределенность, так и саму субъектную «данность», и далее - «данность психической деятельности».
Я пытался показать, что хотя и есть линия разделения научной достоверности и философского произвола как двух способов психической активности, эта линия  проходит на довольно высоком уровне, и сохраняя ее не удастся выйти на новый уровень определения критериальности.

Я еще раз объяснюсь относительно того, что могло остаться непонятым: тот факт, что философ использует неотрефлексированные неунифицированные крупные строительные психо-блоки, а ученый — наоборот, мелкие, базовые, унифицированные, не делает разницу окончательной и непроходимой. Существует следующий уровень вниз, на котором строительная методика обоих групп делается неразличимой, потому что в обоих случаях разговор идет только об удовлетворении акцептора действия, о достижении точки аттрактора, а вопрос к количестве участников не имеет значения, иначе мы говорили бы об изменении статуса привилегированного доступа психики к своим состояниям на публичный.
Опять же, из чего следует, что мы не должны опускаться на уровень ниже, а зависать на описанном ранее? Это не праздый вопрос, он-то и есть камень преткновения в подобных дискуссиях. Каждый из участников обсуждения философской темы «зависает» на своем уровне, причудливо извилистом, с прыгающими тут и там максимумами и минимумами, что оченнь легко наблюдать именно в том обсуждении, которое я упомянул в начале поста. Там, где точки изгибов пересекаются, участники имеют мгновенный, но не широкий консенсус. Там, где изгиб проходит ниже, чем у собеседника, оппонент видит ограниченность/условность конструкции, понимает ее и поглощает ее своей, более фундаментальной конструкцией — но только по какому-то узкому параметру. В итоге наработка общей концепции, приводящей к совпадению психических состояний по факту использования унифицированных «кирпичиков» не происходит.

Вопрос о понижении уровня рассмотрения — скользкий и почти не воспринимающийся субъектом.
По моему мнению, этот факт является отражением того обстоятельства, что причинно-следственный детерминизм Р3 банально ограничен тавтологией, и действителен только при условии, что вопрос о понижении уровня рассмотрения не идет дальше остающейся неподвижной системы координат субъекта, в соответствии с которой краем Ойкумены является текущий статус феноменологии. Это очень важно — именно текущий, несмотря на то, что мы запросто понимаем — этот статус может быть изменен. Но экстраполяция и отказ от конституирующего значения текущего статуса — совершенно разные вещи, разные фундаментально. В этой точке даже развернуться в нужном направлении — принципиальная проблема. На это многократно и совершенно успешно указывал г-н Болдачев со своей максимой: Р3 — это наше все. Фишка в том, что субъект не может отказаться от текущего статуса, иначе это противоречило бы принципиальной тавтологичности детерминизма Р3-уровня. Далее — как обычно: я говорю, вы говорите... :) Я делаю очередную отчаянную попытку.

Представим себе, что человек исходно, с самого начала, параллельно со своим первым опытом, не формирует в себе психического состояния, связанного с представлением о текущем детерминизме, подтверждающем его опыт, а благодаря какой-то внешней силе формируется  состояние, ассоциируемое с представлением о том, что «детерминизм» его практики лежит вне его усилий и их интерпретаций. Речь идет о концепции порождающего слоя реальности. В таких условиях не смогло бы сформироваться психическое состояние, ассоциируемое с понятием «Я», потому что присущая нам уверенность относительно детерминизма этого «Я» просто была бы невозможной. Система смогла бы выделить себя из среды, т.е. было бы самоосознание, но оно бы существенно отличалось от того, что мы имеем сейчас. Самовыделение было бы «плавающим», контекстным, в то время, как для нашего случая оно абсолютное — ибо сказано: «Субъект».
Что в таком случае произошло бы с Р3-уровнем не-детерминированного в своей феноменологии «субъекта»? Этот уровень оказался бы разомкнутым, открытым. Наша мировоззренческая логика для такого существа выглядела бы совершенно идиотской. В данном случае очень уместна аналогия с блестящими рассуждениями Р.Рорти относительно инопланетян, у которых нет понятия «субъект». Для них наша логика, основанная на примате привилегированного доступа к своим состояниям кажется глупо избыточной.
Можно спорить о принципиальной реализуемости условий моего мысленного эксперимента, пытаясь тем самым подтвердить незыблемость Р3-уровня. Но приходится признать факт, что истинная детерминация Р3 лежит вне его феноменологии, и это делает возражения о возможности «размыкания» Р3 несостоятельными. Р3 разомкнут фактически, поскольку является проекцией и имеет основания вне своей феноменологии. Иное дело (!), что феноменология Р3 может ассоциироваться не только с тавтологией собственных соотношений, но и с феноменом собственного порождения — не на состояниях выделенной системы, а на реализации тропной потенции. (Элементы этого понимания я усматриваю в аргументации muha_a). Это обстоятельство и указывает именно на результат моего мысленного эксперимента, когда из существа субъекта выдернут детерминистический феноменологический хребет. Вместе с ним выдергивается «Я» как неподвижная часть системы координат. Р3 перестает быть только тем, чем она является для нас, не теряя, впрочем, своей текущей ипостаси. Другое дело, что теперь приходится специально вводить феноменальный детерминизм, порождать «Я» и все вытекающие из этого шага последствия, чтобы получить привычную нам (ранее) картину мира. Забавно, не правдал ли?

Как видите, проблемы интерпретации величайших достижений науки, проблемы формирования психически одинаково воспроизводимого мировоззрения, проблемы осознания «сознания» - это производные одной и той же проблемы, связанной с интеграцией в нашу сущность представления о детерминизме нашей феноменологии. Все решения лежат за пределами замкнутого Р3, но плата за вход (точнее — за выход) — отказ от себя.



  * Набор «кирпичиков» велик, но очевиден: это понятия соотношений (да-нет, больше-меньше, дальше-ближе и т.д.) аспекты владения учетом времени, счет, базовая логика и ее аксиоматика и все, что построено на их основе вторым эшелоном, непосредственно приложимым к практическим процедурам.

 

Comments

[boldachev.livejournal.com]

(1)
Не очень понял зачем столько усилий было потрачено вами на тему редукции? Замените глобально в посте понятие "инстинкт" на "химическую реакцию", а "психику" на "биологические функции" и получите вполне банальный текст о том, что любой биологический феномен можно представить в виде последовательности химических реакций. Ну да, и что? Ни вариант с психикой, ни с биологией ничуть не приближают нас ни к пониманию разумности и жизни, ни тем более к отличию науки от философии.
(2)
Основное отличие науки от философии не в том, из чего мы строим, а что пытаемся "зафиксировать" в сгенеренных конструктах. Однозначность научных конструктов связана с тем, что они сопоставляются вполне воспроизводимым отношениям между объектами субъектных действительностей. Если у меня бревно не тонет в воде, а камень тонет - и так каждый раз, и у другого так же, то и нет никакой проблемы свести описание этой ситуации к одинаковому набору "инстинктов". И совершенно другая картина получается, если я пытаюсь свести к "инстинктам" такой уникальный объект моей действительности, как мое мировоззрение. Ждать тут однообразия и воспроизводства равносильно требованию, чтобы все поэты одинаково писали о своей любви (своей уникальной эмоциональности).

Поэтому желание так и или сяк уровнять науку и философию не имеет под собой ни какого основания - это невозможно. Можно считать это эмпирическим фактом: как однозначен будет расчет нечто по физической формуле, так и непредсказуемо и неведомо то, что рождает в голове человека философский текст.

Конечно, в рамках близких мировоззрений и при жесткой утряске терминологии возможен диалог на философскую тему. Но даже при самом притертом понимании двух философов нет никакой гарантии, что при самостоятельных ответах на некоторые вопросы они выдадут нечто схожее (ну если только не заучат текст - как это было в диамате).
(3)
Теперь по существу.
Вроде я уже задавал вопрос о смысле детерминизма вне Р3: причинно следственные связи устанавливаются лишь меду феноменами субъективной действительности, а следовательно вне нее о детерминизме говорить бессмысленно.

Ну и самое главное. "Отказ от себя" - это известное древнее "решение". Но при этом надо понимать, что это решения лишь "для себя", а не решение каких-либо проблем вне себя не для себя. Это даже не философия, а еще дальше от науки. Если же вы хотите иметь решение, которое будет осмысленно и для меня (то есть в вашей терминологии, которое можно свести к комбинации "инстинктов"), то оно неизбежно должно быть в рамках конкретной феноменологии. И опыт писаний всех просветленных учителей тому свидетельство: на выходе либо пустота, либо конструкт, ограниченный уровнем на котором локализуется конструирующий субъект.

Итого: (а) нет и не может никакого чистого решения за пределами Р3; (б) возможно неконечное число решений на разных субъектных уровнях; (в) отказ от себя может пониматься лишь как переход к другому Я (другому уровню); (г) полный (предельный) отказ от себя возможен, но он автоматом исключает возможность продуцирования каких-либо решений. Не стоит себя обманывать.

[hitthelimit.livejournal.com]

Я понимаю: там много букв, и это может напрягать... Тем не менее, ваше прочтение показалось мне совсем поверхностным.

«Ни вариант с психикой, ни с биологией ничуть не приближают нас ни к пониманию разумности и жизни, ни тем более к отличию науки от философии.”

Самое время спросить: что вы понимаете под пониманием в данном случае? Кажется, результаты обсуждения этого вопроса в предыдущих темах понятны: эмерджентные понятия отражены в сути относящейся к ним феноменологии — и это все. Сама феноменология, реферирующая нас к этим понятиям, и есть их понимание. В виде томов книг, кучи формул, набора дивных психических состояний у адептов и прочая, и прочая. Припоминается картинка из далекого детства: дивной красоты 3-Д инсталляция в краеведческом музее, на которую я мог глазеть вечно. Это было настоящее понимание объекта: интерес, восторг, внимание. Потом в какой-то момент я понял, что эффект достигается послойным применением тонких числых стекол с закрепленными на них картинками и предметами. И все! Проклятая редукция уничтожила очарование понимания красоты и сказки. Вы поняли, куда я клоню? Сорри, если я вас ненароком обидел... :)

«Однозначность научных конструктов связана с тем, что они сопоставляются вполне воспроизводимым отношениям между объектами субъектных действительностей.”

Кажется, в данном случае у меня написано ровно тоже самое. Просто вы не заточены на редукцию :). По какой-то причине камни и бревна у вас попадают в разряд объектов субъектной действительности без проблем, с то время, как объект самореференции психики туда прописки не получает. Странная привилегия для части выделенной системы. Особенно с учетом того, что как камни, так и чувства — либо суть состояния психики, либо — если мы признаем за ними это право — референты соответствующих состояний в окружающей действительности (по отношению к функции психики — мозг — окружающая действительность).

И разве я где-то спорил с этим:

«Поэтому желание так и или сяк уровнять науку и философию не имеет под собой ни какого основания - это невозможно. Можно считать это эмпирическим фактом: как однозначен будет расчет нечто по физической формуле, так и непредсказуемо и неведомо то, что рождает в голове человека философский текст.”?

Это и банально, и очевидно. Я полагал, что это давно пройденный у нас с вами этап. Я не делал попытки «уравнять науку с философией», и на этом у меня проставлен приличный акцент — как вы этого не заметили? Я никогда, нигде, ни разу не утверждал, что эмерджентные конструкты не имеют различий. Ровно в той же мере, в какой физики не утверждают, что три фундаментальных взаимодействия, объединенные в одной теории, не имеют различия в природе. И при этом, по их теории, это одна и та же сила. Они идиоты?...

«...даже при самом притертом понимании двух философов нет никакой гарантии, что при самостоятельных ответах на некоторые вопросы они выдадут нечто схожее”

Но я и писал именно об этом. Просто я позволил себе поинтересоваться причинами этого прискорбного обстоятельства, которые бы были чуть более обстоятельными.

А теперь по существу:

« причинно следственные связи устанавливаются лишь меду феноменами субъективной действительности”

Вот именно, что устанавливаются. Самой феноменологией. Ибо если такие связи в Р3 есть, то они ВЫЯВЛЯЮТСЯ самим присущим им механизмом, в них заложенным, а если их нет, то это просто название, одно из миллионов.

«...следовательно вне нее о детерминизме говорить бессмысленно.”

Не менее бессмысленно, чем внутри ее. Иначе вопрос о критериальности смысла. И в том и в другом случае, разговор о детерминизме, согласованный внутри Р3-субъектов, между Р3-субъектами, и экстраполированный в слой, выходящий за рамки Р3-действительности имеет одинаковую ценность, если только последнее — не бОльшую.

[boldachev.livejournal.com]

Мне действительно очень трудно вас читать - вы выработали свой язык, который наиболее подходит для выявления меточной референции эмерджентных понятий )) Ну или так: вы выработали язык для описания нечто и поясняете это описание на этом же языке, чем практически исключаете возможность для других хоть что-то понять. Я вот до сих пор не очень понимаю ни контекст ни смысл понятия "метка", ни что такое "эмерджентное понятие/конструкция".

>>Сама феноменология, реферирующая нас к этим понятиям, и есть их понимание. В виде томов книг, кучи формул, набора дивных психических состояний у адептов и прочая, и прочая.<<

Вот видите как вы дивно все закрутили. )) Если перевести на простой язык, то получим: формулы (книги и т.п.), соотносящие понятия с некоторыми феноменами и есть понимание этих феноменов. Что же вас не устраивает в математике (формулах) квантовой механики? Зачем вы ищите какую-то интерпретацию? Если же вы эту интерпретацию подводите под разряд "набора дивных психических состояний у адептов и прочая, и прочая", то тогда ваш исходный тезис про "саму феноменологию, реферирующую нас" беспредельно бессодержателен: понимание есть референция одной части нашей феноменологии к другой. Тут еще резонно задать вам ваш же вопрос: кого это нас? кто этот тот, кого реферирует феноменология? )) А если по существу, то в вопросе понимания главное - это генерация новой феноменологии, тех самых формул, книг... А следовательно проблема понимания это, прежде всего, проблема изменения феноменологии, расширения ее, смещение уровня субъекта, а не просто референция в статике. Но это так - не по теме, лирическое отступление )).

>>По какой-то причине камни и бревна у вас попадают в разряд объектов субъектной действительности без проблем, с то время, как объект самореференции психики туда прописки не получает.<<

Странно. Вы подумали, что я отрицаю наличие такой науки как психология, изучающей воспроизводимые отношения объектов в человеческой психике? Я привел первый попавшийся очевидный пример, мог бы добавить к нему и что-то типа: когда человеку плюют в глаза, ему обидно, когда человек вспоминает неблаговидный поступок ему стыдно (или не стыдно, но это вариации). Речь у меня шла о принципиальном различении однозначно воспроизводимых (физических, химических, психических) феноменах и уникальных - мировоззренческих, эмоциональных. Мысль предельно проста: наука занимается сведением к "базовой прошивке" воспроизводимых для многих отношений (и именно поэтому там и наблюдается консенсус), а философия и искусство - индивидуально уникальных. А из каких - "мелких или крупных стандартизированных кирпичиков" - что-то там строится это дело второе, если не десятое.

>>И разве я где-то спорил с этим:
«Поэтому желание так и или сяк уровнять науку и философию не имеет под собой ни какого основания - это невозможно.<<

Я конечно, осознаю, что не все понимаю в ваших текста, но вроде тезис "тот факт, что философ использует [x], а ученый — наоборот, [y], не делает разницу окончательной и непроходимой" однозначно интерпретируется как указание на возможность преодоления границы между наукой и философией. Извините, если это имеет какой-то другой смыл.

Если же брать во внимание ваше пояснение про единую теорию поля, то да, можно говорить о некотором над научном и над философском познании - но таковое лежит на уровне "отказа от себя" и там нет не только границы между наукой и философией, но и вообще каких-либо границ, то есть бессмысленно говорить о какой-то проходимой или непроходимой разнице.

Тут возникает самый интересный для меня вопрос: а чего вы лично хотите, что видите в качестве удовлетворяющего вас результата ваших изысканий: (1) научную теорию (однозначно воспроизводимую и эмпирически верифицируемую), (2) философскую концепцию (понятную для узкого круга близких по мировоззрению людей) или (3) просветления, мистического прозрения, дающего только индивидуальное понимание, без какого-либо намека на "поделиться"?

[hitthelimit.livejournal.com]

Окончание.

«"Отказ от себя" - это известное древнее "решение"”

Помня о наших согласованных выводах о ценности ненаучных утверждений, я бы относился ко всему контекстно. Мало ли кто чего решил...

«...это решения лишь "для себя", а не решение каких-либо проблем вне себя не для себя”

А то ж. Как можно искать решения для кого-то, если даже вопрос толком не сформулирован? Ну, а то, что поиски даже формулировки вопроса не идут согласованно — это просто прискорбное обстоятельство данности.

«Это даже не философия, а еще дальше от науки.”

Это совершенно точно замечено. И что? Вопрос, касающийся размыкания действительности Р3 обязательно должен находиться в ведении науки или философии? Но их метод, как только что я примерно разобрал, на это не может претендовать. Электромагнитное, сильное и слабое взаимодействия: кто из них претендует на роль объединителя?

«Если же вы хотите иметь решение, которое будет осмысленно и для меня...”

Ну, вашими устами да мед бы пить... Сначала понять бы, что ищем. Потом понять самому, потом, буде такая надобность появится, подумать о передаче состояния другому. Вот вы смотрите на лабиринт, ищете проход. Находите. Потом можете написать инструкцию по его прохождению. Что за проблемы.

«...в вашей терминологии, которое можно свести к комбинации "инстинктов"...”

Ну, слишком поверхностное прочтение, сорри... Я ничего не сводил к комбинации инстинктов, кроме исходных мотивоопределяющих факторов. На этом уровне не удается даже развести науку и философию! Похоже, вы читаете меня с каким-то предубеждением... В моей терминологии речь шла о психических кирпичиках — строительном материале для меточных конструкций более высокого порядка, тех самых конструкций, о которых вы потом говорите, как о несводимых ни к чему без потери их какой-то (?) сущности.

«...опыт писаний всех просветленных учителей тому свидетельство...”
См. ««"Отказ от себя" - это известное древнее "решение"” :)

«полный (предельный) отказ от себя возможен, но он автоматом исключает возможность продуцирования каких-либо решений. Не стоит себя обманывать.”

Хм, я ошарашен... Вы, кажется, как-то очень прямолинейно поняли «отказ от себя». Вы по-прежнему говорите о «продуцировании каких-либо решений»! Я глазам своим не верю. Это возвращает нас в эпоху примитивного троллинга, когда я доброхотам от «свободы воли» задавал один простой вопрос: как вы поднимаете свою руку? Вы, что ли, на него нашли ответ?...
Если есть желание, можете пока проигнорировать все остальное, и начать прямо с этого: как вы поднимаете руку? - вы ведь еще не отказались от себя, и, по идее, можете продуцировать хотя бы это решение?

ЗЫ Только я вас умоляю: ответ «хочу и поднимаю» уже занят — он принадлежит батюшке местного прихода... :)

[boldachev.livejournal.com]

>>Вот вы смотрите на лабиринт, ищете проход. Находите. Потом можете написать инструкцию по его прохождению. Что за проблемы.<<

Да, вот тут-то только и начинаются проблемы ). Продолжу развивать тему моего вопроса про результат. (1) Если "лабиринт" воспроизводим в других феноменологиях (как добраться до ближайшего гастронома), то вы пишете инструкцию (формулу) и любой желающий повторяет ваш путь даже с закрытыми глазами - получает предсказуемый однозначный результат. (2) Если вы о "лабиринте" в вашем мировоззрении, в сугубо индивидуальной части вашей действительности, что подразумевает принципиальную невозможность прохождения по нему других (как никто не может знать, по каким закоулкам и тупикам своего мира бродили Кант или Гегель, да и мы с вами тут философствуя), так вот, если речь идет о философии, то инструкция, конечно, может быть столь же точной и строгой как и в первом случае, но однозначно воспользоваться ей никто не сможет вследствие недоступности самого описываемого предмета - она полезна будет только для прохождения некоторых условно совпадающих участков индивидуальных "лабиринтов", ну и, конечно, для построения таковых на этапе становления мировоззрения. (3) Ну и понятно, что на уровне "отказа от себя" нет ни лабиринта ни его описания, хотя есть факт его прохождения, то есть наличие понимания. Инструкция тут может сводиться лишь к перечню условий прохождения и действий ("упражнений"), которые привели описывающего к выполнению этих условий (вариантов неконечное множество).

>>Я ничего не сводил к комбинации инстинктов, кроме исходных мотивоопределяющих факторов.<<

Извините, что я слишком расширенно трактовал ваш тезис: "Инстинктная база — это наша базова прошивка, и любая оболочка полностью ею определяется".

>>Вы, кажется, как-то очень прямолинейно поняли «отказ от себя». Вы по-прежнему говорите о «продуцировании каких-либо решений»!<<

Да, вашу фразу "все решения лежат за пределами замкнутого Р3, но плата за вход (точнее — за выход) — отказ от себя" я понял буквально, как указание на недостаточность научного и философского познания, лежащих в пределах замкнутой феноменологии и подразумевающих однозначную фиксацию субъекта этого познания. И конечно, я не прав, если под "отказом от себя" вы подразумевали не принципиальный отказ от феноменологии и растворение Я, а лишь простое изменение познающего субъекта, смену точки зрения. Но ведь это банально: любой познавательный акт есть изменение Я/действительности. Тут даже и обсуждать нечего.

И о "решениях" как раз говорите вы. Или в цитируемом тезисе под словом "решение" вы подразумевали нечто большее или меньшее (типа шевеления рукой), чем "фиксация результатов познания"? разве вы не об инструкции по прохождению лабиринта?

Судя по вашей реакции, я действительно не только ничего не понимаю, что вы пишете, но и зачем вы пишете, и даже о чем )))

[hitthelimit.livejournal.com]

“Извините, что я слишком расширенно трактовал ваш тезис: "Инстинктная база — это наша базова прошивка, и любая оболочкаполностью ею определяется".”

А зря. Сколько раз я приводил модель клеточного автомата: алгоритм полностью определяет то, что твориться на клеточном поле, но в самом алгоритме нет эмерджентности феноменологии клеточных образований. А феноменология — самодостаточная вещь, нечто, намеренно отделенное от ее генезиса. Это же так просто.

«Но ведь это банально: любой познавательный акт есть изменение Я/действительности. Тут даже и обсуждать нечего.”

Сорри, в этом месте у меня опускаются руки. Это не банально, это самая не банальная часть того, что я говорю. Вы все правильно поняли про выход, про размыкание, но ваши выводы — вот что я комментировал: вы сделали заключение о принципиальной разнице двух глобальных состояний, избрав в качестве критериальности свободу воли («исключает возможность продуцирования каких-либо решений”), в то время как для меня ее нет уже на Р3. Размыкание — это объединяющий уровень, как в примере с фундаментальными взаимодействиями в физике, потому что реальность целостная для всего, что в ней себя манифестирует, как и физический мир — для физиков. Поэтому бессмысленно сетовать на то, что в новом состоянии вы (кто это?) не сможет принимать решения.

«“Судя по вашей реакции, я действительно не только ничего не понимаю, что вы пишете, но и зачем вы пишете, и даже о чем )))”

А то ж. Стал бы я тратить так много времени на все эти буквы, если бы для меня все обстояло так просто, как в ваших концепциях.

Вот это точно свидетельствует в пользу вашей догадки:

«И о "решениях" как раз говорите вы. Или в цитируемом тезисе под словом "решение" вы подразумевали нечто большее или меньшее (типа шевеления рукой), чем "фиксация результатов познания"? разве вы не об инструкции по прохождению лабиринта?»

Мне жаль, что такое интенсивное общение, которое было у нас ранее, не дало результатов. Помните, ранее, я не раз сетовал, что вы пропускаете в своих комментариях многое из того, о чем я писал, и что казалось мне важным для понимания. Разумеется, я не мог требовать от вас нужных мне реакций, просто как джентельмен :). Я ценю роскошь общения, хотя и бываю несносным. Но вот теперь мы платим по счетам, обнаруживая себя у порога, через который мы так и не перешагнули когда-то. Пардон за лирику...
Так вот: когда я говорю о «решениях», я пользуюсь эмерджентным эвфемизмом для обозначения феномена наблюдения, который есть в конечном счете собственное состояние системы, а никакой не акт «активного наблюдения». В моей системе мировоззрения «наблюдатель» имеет иной статус — об этом речь шла еще в мысленном эксперименте с двумя элементарными объектами в пустоте. Для вас это источник активности, а для меня — состояние. Источника активности в Р3 нет вообще. Разумеется, вы не понимаете: я тут пишу про поиски решения, про обсуждение, про выходы — это все выглядит как указания на возможность активности на Р3, но это все эмерджентные эвфемизмы, я совершенно ничего этого не имею в виду. Если я сказал однажды, что на Р3, у субъекта, нет свободы воли, а потом я сказал, что на Р3 нет и детерминизма, то само собой разумеется, что всякий раз, когда и пользуюсь фразами с феноменологическим смыслом действия, я имею в виду то, что утверждал ранее, а не то, что кажется другому субъекту. Просто я один раз это обозначил, и, полагая, что все всем теперь понятно, спокойно пользуюсь терминологией. А все потому, что однажды вы никак не отреагировали на эту мою столь существенную оговорку :) Помните, я когда-то написал у вас в ЖЖ «мне показалось»? Мне кажется, что если у меня не переспросили, то значит — поняли. Я даю собеседнику кредит проницательности, что ли...

[hitthelimit.livejournal.com]

Окончание.

Смотрите, с моей точки зрения это сплошная каша: у вас сказано: «результаты познания». Я тоже мог бы так сказать, но с совершенно иным смыслом. Для меня это эвфемизм, за котором я не ищу смысла более, чем это может быть в феноменологии, которая сама себя отражает. А для вас это, похоже, имеет смысл результата некоторого действия, произведенного субъектом.
Если я перестану пользоваться эвфемизмами, и стану в каждом случае описывать концептуальную основу своего взгляда, не предусматривающего в схеме свободы воли и детерминизма, текста будет на два порядка больше, и он станет нечитабельным. Вместо этого я сказал — вот формула, ключ, прилагая его к моему тексту, получаем тот смысл, который Я в него вложил...
И так сплошь и рядом в наших диспутах, увы. С каждой вашей репликой я вижу, что вы извлекаете из моего текста смысл, которого я туда не вкладывал. Вы задаете уточняющий вопрос, я отвечаю, и снова вижу, что самая существенная часть моей мысли ускользнула. В итоге мы ходим по кругу: вы со своими концепциями, я — со своими.
Боюсь, что прочитав последний абзац, вы воскликнете: ну вот, опять — только что писал о недетерминистичности Р3 и отсутствии в нем самодостаточного активного начала, и уже говорит «перестану пользоваться», «стану описывать», «прилагаем к тексту», «получаем смысл», «ходим по кругу». Правильно?.. Неправильно :) Двумя постами ниже я написал следующее:

«Полезно представить это как забег роботизированных игрушек, в котором каждая может определить свою позицию на треке, относительно других участников, свои возможности по части софта и харда, делать прогнозы и т.д., при этом не являясь ни в коей мере активной самодостаточной системой, так как все, что может произойти в этом забеге, определяется причинами, лежащими — в конечном счете - вне игрушек. Если бы я собрал своих единомышленников для обсуждения этой темы, то было бы неправильно считать, что имеет место обмен мнениями, поиск истины, навязывание своей точки зрения и тому подобное. Если бы все участники придерживались именно таких взглядов, то это говорило бы всего лишь о том, что с точки позиционирования себя в забеге мы находимся недалеко от старта.»

Работу обычного компьютера можно свести к феноменологии субъектной действительности, если ограничиться функциональным уровнем и не лезть в электроны. Но работу квантового компьютера к этому не сведешь, тем не менее, он работает, и результат может быть транслирован в слой Р3-реальности. Нельзя говорить о четвертом пространственном измерении в терминах субъектной феноменологии иначе, чем языком математики, но в плане иной интерпретации ничего не получится. И никто не пытается поймать ученых за руку и обвинить их, что они пытаются пользоваться чем-то, что не вмещается целиком в субъектную действительность.

Все, что я пишу, основывается на одном-единственном понимании (безотносительно его справедливости). Никакой ваш аргумент не достигнет цели, пока вы не посмотрите на мою позицию с точки зрения этого понмиания. Об этом я писал в данной теме в виде пересекающихся кривых участников диалога, ограничивающих личную интроспекцию. Видимо, для вас это несущенственная лирика.

Я бы упростил вопрос следующим образом: не кажется ли вам, что ваша неспособность (да и кого бы то ни было) дать отчет о «произвольном» :) поднятии руки самым недвусмысленным образом обрушивает концепцию самодостаточности замкнутой на себя феноменальной Р3-реальности? Разве не рассыпается ваше мировоззрение перед лицом одной этой малюсенькой проблемы? Это я говорю не к тому, чтобы доказать вам, что вы «неправы», а затем, чтобы облегчить вам понимание своей позиции. Я, например, искренне понятия не имею, что означает «произвольно поднять свою руку», но вы мне, конечно, не поверите?...

[boldachev.livejournal.com]

Вы меня с кем-то спутали, приписывая мне оперирование понятиями "свобода воли", "активность" и пр.

Прочитав ваш последний комментарий я укрепился в уверенности, что правильно понял причину наших биений: "вы выработали язык для описания нечто и поясняете это описание на этом же языке, чем практически исключаете возможность для других хоть что-то понять".

Традиционно подразумевается, что для выявлении понятийно-терминологической структуры некоторого описания (теории, концепции) требуется язык другого уровня - метаязык. Вы же превратили язык описания концепции в саму концепцию или, наоборот, что равносильно, свели концепцию к языку ее описания. Причина этого вполне понятна. Но на выходе получается продукт лишь для личного пользования.

Хотя, конечно, вы вынуждены прибегать к другому языку («перестану пользоваться», «стану описывать», «прилагаем к тексту», «получаем смысл», «ходим по кругу»), как-то описывая другим свои телодвижения, но делаете это неявно, не декларируя. Вот и становится непонятно говоря о "решении", имеется ввиду ваше как познающего субъекта решение проблемы (которое можно логично изложить в виде понятного для окружающих текста) или сама проблема "принятие решения" или решение решить эту проблему.

Вот сравните:

"все решения лежат за пределами замкнутого Р3, но плата за вход (точнее — за выход) — отказ от себя".

"...когда я говорю о «решениях», я пользуюсь эмерджентным эвфемизмом для обозначения феномена наблюдения, который есть в конечном счете собственное состояние системы, а никакой не акт «активного наблюдения»".

Выходит, что в первом предложении речь шла о феномене наблюдения? Его следует читать как "все наблюдения лежат за пределами замкнутого Р3..."?

Я расписываюсь в собственном бессилии хоть что-то понять в вашей самореферентной игре ))...

[hitthelimit.livejournal.com]

Понятно, есть такая проблема.
А можете вы предположить, как это должно было бы выглядеть в оптимальном виде - коммуникация относительно подобных вещей?

[muha-a.livejournal.com]

На всякий случай, позволю себе еще одно замечание.

> Вроде я уже задавал вопрос о смысле детерминизма вне Р3: причинно следственные связи устанавливаются лишь меду феноменами субъективной действительности, а следовательно вне нее о детерминизме говорить бессмысленно.

Согласно этой логике получается, что если у меня нет паранойи, то это означает, что за мной не следят.
Если вы не редуцируете некий "объект" Р3, то это не означает, что вы уже дон Хуан и ваш объект на самом деле есть нечто, исчерпывающе не описываемое редуцированной картиной. Скорее всего, объект вашего Р3 прекрасно редуцируется и исчерпывающе описывается на базовом уровне. Это только вы не стали его редуцировать, но это ваша проблема. Матрица все равно имеет вас.
Человек может вести себя по алгоритму, как простой компьютер, будучи уверенным, что ведет себя как философ. Можно конечно считать, что этот алгоритм - тоже часть Р3, но тогда идея Р3 и томарного субъекта вырождается в идею в себе, не пригодную для любых выводов.

[boldachev.livejournal.com]

Вы просто не стремитесь довести до ума терминологию и логику.
Сформулируйте строго что такое "детерминизм" и посмотрите, как это будет звучать вне действительности субъекта (вне Р3).

Так вот, как бы вы не определили "детерминизм" или более точно "причинно-следственные отношения" вам не обойтись без двух понятий: "объект" (назовите как хотите - "нечто", "квалиа", "отношение", "свойство", "событие" - то есть нечто различаемо в Р3) и "время" (оно необходимо для констатации, предшествия причины следствию). Так?

И тогда выбор у вас получается невелик: (1) либо принципиально исключить из рассмотрения Р1, как нечто определенное вне Р3, не наполненное объектами, где нет времени; или (2) признать, что то, что мы называем "причинно-следственными отношениями" осмысленно можно обсуждать только в пределах Р3, где мы можем указать на объекты размещенные в пространстве и времени.

Для принятия решения, по сути, достаточно ответить на вопрос о времени: оно есть нечто и свое в каждом Р3 или мы должны/имеем право говорить об абсолютном времени Р1? Хотя, наверное, можно было ограничится лишь объектами, или как хотите там называйте, скажем, квалиа: есть квалиа в Р1? Есть красное, или событие зажигания красного светофора в Р1?

[muha-a.livejournal.com]

> Для принятия решения, по сути, достаточно ответить на вопрос о времени: оно есть нечто и свое в каждом Р3 или мы должны/имеем право говорить об абсолютном времени Р1? Хотя, наверное, можно было ограничится лишь объектами, или как хотите там называйте, скажем, квалиа: есть квалиа в Р1? Есть красное, или событие зажигания красного светофора в Р1?

:)
Представьте, мимо меня проходит тяжеленный груженый поезд на 60 вагонов. Мне нужно его остановить, но у меня есть только собственные руки.
Можно конечно хватать поезд за колесо. ИМХО, это примерно то, что вы сделали поставив эти вопросы.
Но мне представляется, что в такой ситуации гораздо лучше спокойно сесть и подумать о том, с какой стати я его вообще должен останавливать, что это за поезд, что это за я и т.д.
Понятно, что вы не можете исходить из подобной позиции в своей книге. В этом случае ее просто никто не станет читать.
Но здесь-то вроде мы можем просто размышлять о бытие от первого лица, типа "и куда это я попал?" не заботясь о формате.

[boldachev.livejournal.com]

А вопрос-то вполне простой: если вы утверждаете, что о причинно-следственных отношениях (о детерминизме) можно говорить вне Р3 (ведь именно к этому сводился ваш предыдущий комментарий, да?), то из этого однозначно, строго следует, что вне Р3 есть время и есть объекты.

У вас выбор: (1) сказать, что вы погорячились, не "позаботились о формате" (логике) или (2) сформулировать, что такое "детерминизм" без обращения к понятиям "время" и "объект".

А иначе мы и имеем размышления, типа, "и куда это я попал?". )))

[muha-a.livejournal.com]

> А вопрос-то вполне простой: если вы утверждаете, что о причинно-следственных отношениях (о детерминизме) можно говорить вне Р3 (ведь именно к этому сводился ваш предыдущий комментарий, да?), то из этого однозначно, строго следует, что вне Р3 есть время и есть объекты.

Я тут вижу только оторванные поездом руки. Нельзя говорит о подобных вещах на подобном уровне.

Допустим, я на определенном этапе жизни делал нечто и думал, что я это делаю по весьма тонким мотивам, не подлежащим исчерпывающей интерпретации через простую редукцию.
Дальше, на следующем этапе я сумел редуцировать мотивы своих действий и осознал их алгоритмичную суть.

Как это разложить в вашей схеме?
На первом этапе детерминизм не был отражен в Р3. Но с иной точки зрения он там был. Допустим, объекты, связанные с этим детерминизмом незримо для субъекта существовали в Р3. Но это уже непозволительное расширение представления об Р3.
Другой вариант - детерминизма на самом деле не было и он есть только с точки зрения второго Я.
Но тогда, симметрична - первый Я заблуждается с точки зрения второго, а второй с точки зрения первого.
Но прагматизм заставляет нас рассматривать подобные ситуации с той точки зрения, что симметрии нет и второй Я имеет явное преимущество над первым Я.
Согласно духу вашей концепции для первого Я нет смысла искать детерминистичное объяснение своих мотивов, т.к. их просто не существует. Но факт, что если он будет искать, то он их найдет и это будет тем, что мы называем прогрессом.
Тогда гораздо полезнее для первого Я будет концепция, согласно которой существует нечто вне него, что определяет его действия, мотивации и др.

Зачем нам тавторогия, которая верна, но только мешает а не помогает?

[muha-a.livejournal.com]

Все мотивации можно свести к одной истинной: выжить. Т.е. иметь продолжение в зоне тропности. Эта мотивация имеет множество побочных эффектов, но они отсекаются бытием раньше или позже.
Отсюда первый общий принцип, который может помочь понять друг друга.

Второе - всякая теория создается для того, чтобы представить известные особенности мира с максимальной экономией мышления. Эта мотивация всегда является частью мотивации выжить.

Пока при создании теорий превалируют эти составляющие, теорию можно объяснить другому человеку. Естественно, при обоюдном желании понять.
Если теорию вообще никто не желает понимать, значит надо подумать что в ней от лукавого...

[hitthelimit.livejournal.com]

Уф... Боже праведный, когда я буду услышан? :) Выжить — кому??? Иметь продолжение в тропной реализации — кому??? Какая же это истинная мотивация, если понятно, что то, что хочет выжить — обречено? Где вы видели стабильный статус-кво высшего уровня в виде нелинейной открытой системы — вечный? Ваш первый шаг — и ловушка с хрустом ломает вам ноги. Хорош общий принцип! Хороший общий принцип — это остановиться и задуматься: если наша реальность — это следствие тропной реализации участка бесконечного набора потенций, и нет в этой реальности детерминизма, который может быть ассоциирован с феноменологией самоотчетности любого участка этой реализации, то как, сорри за патетику — черт возьми — как?! - ничтожная феноменология этого участка, основанная на фиксации мира вокруг статус-кво этой же самой феноменологии, может претендовать на феноменологию отражения цельности того, в чем она стала возможна? Простая логика. Не так ли?

В этих постах я уже несколько раз написал, но ни вы, ни Болдачев, кажется просто не видят этих записей, как в легендарной байке про индейцев, не видевших в упор корабли Колумба :), относительно принципа не-детерминистичной феноменологии. Здесь мало деланного широкомыслия, что мол, да, наверное, так оно и есть. Сделайте следующий шаг: приложите этот принцип к «этому», к «я». Остановите на время процесс меточного конструирования, попробуйте воспроизвести в своей психике одно-единственное состояние: если «я» недетерминистичен в части феноменологии самоотчетности, но при этом выдает феноменологию, основанную на представлении о своей детерминистичности, то может ли «я» рассчитывать на постройку концепции, выработку такого состояния, которое отражало бы целостность мира, который каким-то образом, возможно, детерминистичен за пределами этой феноменологии? Задача на удивление проста: автореферирующая система должна перейти в состояние отражения себя на основе учета собственной недетерминированности. Если к этому моменту у вас не съехала крыша, то вы должны задать «правильный» вопрос: как система может сделать что-то, если она не детерминистична?! Если вы сами сформулировали такой вопрос, то вы почти уже сделали это. Ответ: а она и не может!
Дальше я разливаться не буду. Если вы поняли — вопросов у вас больше нет. Если не поняли — корабли Колумба...

[boldachev.livejournal.com]

Уф.... )
Думаю, что это принципиально понять невозможно.

Вы о чем? О своем самоощущении ("попробуйте воспроизвести в своей психике одно-единственное состояние")? описании этого самоощущения ("то может ли «я» рассчитывать на постройку концепции")? или о базисе, на котором строится концепция ("принципа не-детерминистичной феноменологии"... "приложите этот принцип к ...")? Я понимаю, что правильный ответ: это все одно и то же, все собственные состояния и пр., но вы ведь среди людей живете, и людьми хотите быть понятыми... Ну так и пытайтесь фиксировать уровни база )))

Повторю, я где-то как-то чувствую вокруг чего вы бродите. Но увы, даже не могу сформулировать проблему - не для себя, а вам вашу в ваших терминах.

[hitthelimit.livejournal.com]

Да нет, все нормально. Разве каждый акт вашего понимания не является воспроизведением в вашей психике одного-единственного ощущения, которое затем становится основой рабочего инструментария вашего интеллекта? Я не понимаю, что вас так напрягает: принцип умножения человек однажды понимает, принцип работы денег, принцип выделения своего «я», принцип езды на велосипеде - это все однократные первичные психические ощущения, ассоциируемые с пониманием. Разве учитель объясняет ученикам понимание принципа умножения? Кто-то доходит, а кто-то — нет, но умножать будут все, хоть бы на калькуляторе. В других случаях, если не понял, то и не воспользуешься. Когда-то я запарился объяснять трюк с призом в одной из трех коробок — даже с расписанным решением люди отказывались понимать, в чем дело... Или я не о том?...
Относительно формулировки проблемы — я понимаю трудности и работаю над этим

[muha-a.livejournal.com]

Выжить не кому-то конкретно, а просто, сложности, не имеющей никакого статуса кво.
Сложность образуется и стремиться к сохранению сложности без сохранения чего-либо конкретного. Истинный статус кво сложности всегда лежит где-то в бесконечно далекой перспективе.
С моей позиции, динозавры боролись за существование для того, чтобы я появился.
Кстати, стремление сложности выжить, возможно, существует в ее же этой сложности самоотражении.
Вы перегибаете палку, списывая вообще все что говорит философ на его неотрефлексированные мотивации, которые вы считаете произвольными. Но эти мотивации не произвольны. Они тоже порождены стремлением некой сложности выжить. Отсюда появляется связующее звено, благодаря которому возможно понимание.
По этому поводу вы вероятно поставите вопрос - что мне за дело, что какая-то сложность выживет за счет меня, если я исчезну.
Вопрос понятный, но он не отменяет общности принципов типа экономии мышления для всех субъектов, которые нельзя списывать со счета.

> и нет в этой реальности детерминизма, который может быть ассоциирован с феноменологией самоотчетности любого участка этой реализации

смысл этой фразы для меня не понятен.
Я не понимаю какой смысл вкладывается в каждое отдельное слово. Соответственно, дальше картинка тоже не складывается.

[hitthelimit.livejournal.com]

Я работаю, пытаюсь разобраться сам и донести до заинтересованных. Могу пока только сказать, что вы все же несколько не о том.

[hitthelimit.livejournal.com]

Так, между делом.
Вот пример http://psylib.org.ua/books/babus01/index.htm того, как народ топчется у плоскости разделения феноменальной и порождающей реальности. Даже взгляду «неспециалиста» (интересно, что такое специалист в этой области? :) ясно, что аргументы феноменологов куцые, хотя их генеральная интенция годная. Феноменологи чувствуют, что проблема зарыта в том, что свидетельствует. Но их подводит неотрефлексированная должным образом проблема сознания. Контр же аргументы, особенно в конце, от диалектического материализма, вообще выглядят голословно, потому что оперировать «данностями», порожденными субъектом, и при этом игнорировать субъект — глупость, производная от исходной.
Полезного в этом ангажированном обзоре то, что хорошо показана проблематика поисков обоснований в феноменальном слое реальности.

Далее, касаясь эзотерической мудрости веков: обзор, например, вот этого рода http://www.psylib.ukrweb.net/books/govin02/index.htm по буддизму показывает примерно то же самое. Даже если прорывной момент и был, то к настоящему времени он капитально похоронен под наслоениями витиеватых меточных мега-конструкций. Хотя, я думаю, Будда и Ко понимали суть проблематики куда глубже современных философов, во всяком случае, транзитивность «сознания» для него была очевидна:
«Будда только высказал идею о том, что отдельное личное "я" или вечное неизменное индивидуальное эго является иллюзией, и учил, что принцип непостоянства (анитйята) является природой всех явлений и всех форм жизни.» (Сравни у КК - «отказ от себя»)

Так или иначе, никому не удается вывести себя за скобки мира.

Есть еще один момент, который надо бы изучить: так называемый научный метод. Мне становится понятно, что идея «объективности» науки играет маскировочную роль в вопросе интерпретации реальности. Ссылки на ее предсказательную и преобразующую силу не имеют отношения к этому вопросу. В самом деле, если однажды постулировано, что феноменология предстает в виде «игры по правилам», то возможность существования науки вытекает из этого автоматически, уже не будучи в состоянии ничего ни доказать, ни опровергнуть. Причем, собственные достоинства науки это тоже никак не затрагивает: просто нельзя смешивать теплое с зеленым. Сами ученые говорят: мы не объясняем, мы предлагаем модели — а это не выходит за рамки феноменологии.
И еще один аспект, слегка завуалированный, скорее в виде мысленного эксперимента. Склонность выделять субъект с его привилегированным доступом к собственным состояниям впротивотык «окружающей его реальности», этот фундаментальный момент преткновения, невозможно обосновать, в точности также, как все само-тавтологичные базовые концепции субъект-объектного мира. Интересной в этом плане выглядит мысль, съедающая «разделяющую» ментальное и «реальное» пропасть: прогресс науки, если его экстраполировать, должен закончится на ментальном целиком. Это может показаться непонятным, однако: наука порождена человеческой ментальностью, и до поры, по мере развития, имеет дело более с «объективной (!) окружающей реальностью» (гайки-болты, ракеты, компьютеры), нежели с порождающей ее ментальностью. Но вся наука, если аккуратно свести ее «детерминизм» к источнику, служит ментальности, и логично предположить, что в соотвествии с присущей ей характеристикой наращивания своей эффективности, она будет все более иметь непосредственное дело с ментальным, постепенно перенося туда весь свой вес, так, что в итоге исчезнет манифестация работы науки с «объективной окружающей реальностью» для ментального, и феноменология воцарится уже без «объективизирующей» дымовой завесы научного метода. Забавно, да?...

[boldachev.livejournal.com]

ответ на http://hitthelimit.livejournal.com/10114.html?thread=402306#t402306

>>вопрос, почему мы по-разному к этому относимся.<<

Тут ответов может быть множество. Простой - у меня еще есть время ))) Сложный - а цель-то какова? У меня она вполне тривиальна: путем формальной выгородки расширять/углублять/возвышать свое Понимание, что впоследствии может позволит продуцировать новые конечные формальные выгородки. Ну а тут -смотри "простой" ответ.

Здесь все как с прагматизмом: прагматизм может быть только заменен новым прагматизмом, а непрагматизм просвечивается только в момент переходов. И нет никакой возможности прагматично зафиксировать это движение. Оно остается лишь как Понимание.

[hitthelimit.livejournal.com]

Ответы... В моей системе координат нет ничего простого, так и с этим ответом. У вас нет цели — вы не можете формировать цель. Более того и хуже того — даже определить, что такое «вы» не представляется возможным. Так и с моим «нет времени» - это просто сопутствующие звуки. Вы скажете, что это общее место, а мы забываем об этом постоянно, и в итоге продуцируемая нами феноменология изменяется. Представьте себе поток — я уже прибегал к этой аналогии. И две щепки в потоке. Одна легкая, дугая — тяжелая, просто к примеру. Легкая будет откликаться на каждое вздрагивание потока, в то время, как тяжелая почти не колышется, задевает за дно и разные неровности, застревает и так далее. Потому что они такие, какие есть. И если спросить их, почему они себя так ведут, то они и ответят, на языке доступной им феноменологии, что у них такие вот цели.
По моим многолетним наблюдениям, самое страшное не то что для обывателя, который вообще не в курсе, но и для «широко» мыслящего интеллектуала, это попытка лишить его воображаемого весла, которым он делает вид, что гребет в некотором желаемом ему направлении с получением ожидаемого эффекта. Собственно, до сих пор я не зафиксировал ни одного человека, который бы не относился к этому воображаемому процессу серьезно.
К примеру, моя система в принципе не с состоянии ответить, почему она делает то, что делает, даже тогда, когда на это отвечает. Если бы в вашей системе была точно такая же интенция — не забывать об этом ни на мгновение — у нас бы не было дискуссии в том виде, в каком она сейчас. Мы обсуждали бы совершенно другие вопросы.

[boldachev.livejournal.com]

>>В моей системе координат нет ничего простого<<
На этом можно и закончить эту ветвь. Мы не будем обсуждать "другие вопросы", поскольку вы из любого вопроса делаете глобальную проблему, а для меня есть много разных уровней, которые вы не различаете см. http://hitthelimit.livejournal.com/10114.html?thread=387458#t387458.

[hitthelimit.livejournal.com]

Возможно, о «научной объективности в оценке той или иной схемы” говорить вообще нельзя — все зависит от уровня, а не от метода (науки). Сейчас я пытаюсь систематизировать свои мысли относительно этого обстоятельства.