![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hitthelimitСколько я себя помню, мне всегда хотелось заглянуть за занавес, посмотреть, что по другую сторону экрана. Не было такой сказки, истории, которую я не хотел бы вычерпать до самого дна. Вопросы «зачем?» и «что дальше?» всегда были моими самыми любимыми. Со временем эта врожденная черта приобрела форму паранойи — узнать, понять, что за чертой. Этакий аналог третьего кадавра профессора Выбегайло, только в виде «почемучки».
Сегодня, знакомясь с творчеством очередного мыслителя, я, наученный опытом всей жизни, уже ищу не ответ на свое неизбывное «почему?», а только лишь линию среза интроспекции, флажки, обозначающие черту, за которую человек не смог заступить. В итоге в списке знакомств появляются две неизменные галочки: одна — удовлетворение, что такой предел обнаружен, вторая — разочарование, что ответа на вопрос все равно нет.
Прочтение этой книги стало для меня вызовом. Я склонен выдавать щедрые кредиты доверия под обещание собеседника/автора разобраться. Рорти превзошел всех, с кем я имел дело до сих пор. Так четко и бескопромисно о сущности квалия не говорил никто. Глава вторая «Личности без умов» просто очаровала меня. В системе моих взглядов понимание сущности собственных состояний занимает центральное место, и я тут же сказал себе — читай дальше, этот человек вычерпает сказку до дна. Ага, сейчас...
Прежде, чем перейти к основной цитате, я все-таки не могу не отдать должное Рорти как тонкому анализатору и мыслителю. Он скурпулезно разобрал все нюансы отношений философов всех времен к проблемам обоснования, различения, ментального и прочих, и организовал свои выводы в строгий линейный ряд, упорядочив существенное и отбросив несущественное, что было у бехивеористов, релятивистов, позитивистов в рамках новейших философских подходов.
Но, и увы, философ остался философом. В лице Рорти, я полагаю, мы имеем блестящий пример того, как блестящий аналитический ум находит оптимальный выбор в рамках уже предложенных многочисленных подходов, но оказывается не в состоянии преодолеть рамки, в которых все эти подходы вызрели. Это, в сущности, различает прямое понимание и понимание вычислением, как мне кажется. Рорти «вычислил» невозможность дихотомии «ментальное — материальное» методом скурпулезного разбора воображаемых ситуаций. Его заключение
«...я предлагаю, чтобы мы отказались от взгляда, согласно которому мы обладаем непоправимым познанием благодаря некоторому специальному отношению к специального рода объектам, называемым „ментальными объектами".»
при всей его очевидной правильности выглядит для меня скорее расчетным, нежели прямым пониманием. Я так считаю потому, что прямые понимания такого рода, уж если они приходят, не позволяют человеку остановиться на полдороге, они обязательно заставят его попытаться заглянуть по другую сторону занавеса.
Но в конце книги я нахожу то место, которое меня по настоящему интересует:
«Страх науки, „сайентизма", „натурализма", самообъективации, обращения посредством слишком большого знания в вещь, а не в личность, есть страх, что весь дискурс станет нормальным дискурсом. То есть это страх, что найдутся истинные или ложные ответы на каждый вопрос, который только можно задать, так что человеческая ценность будет заключаться в знании истин, и человеческая добродетель окажется просто обоснованной истинной верой. Это пугает, потому что это отсекает возможность того, что появится что-либо новое под луной, возможность того, что человеческая жизнь заключается в поэзии, а не просто в размышлении.
Но опасности анормальному дискурсу исходят не от науки или натуралистической философии. Они исходят от скудного питания и секретной полиции. Если есть библиотеки и праздный досуг, разговор, начатый Платоном, не кончится самообъективацией — не потому, что некоторые аспекты мира или человеческих существ избегли участи объектов научного исследования, но просто потому, что свободный и праздный разговор порождает анормальный дискурс так же спонтанно, как костер — летящие искры.
Если мы рассматриваем познание не как сущность, которая должна быть описана учеными или философами, а как право верить по существующим стандартам, тогда мы на правильном пути к рассмотрению разговора как окончательного контекста, в рамках которого должно быть понято познание. Фокус при этом сдвигается с отношения между человеческими существами и объектами их исследования на отношение между альтернативными стандартами обоснования и отсюда — к действительным изменениям в этих стандартах, которые производятся интеллектуальной историей.
Тот факт, что мы можем продолжать разговор, начатый Платоном, без обсуждения тех тем, которые хотел обсуждать Платон, иллюстрирует различие между трактовкой философии как голоса в разговоре и трактовкой ее как предмета, Fach, поля профессионального исследования.»
С одной стороны, у меня нет претензий к сути изложенного. Человек таки добрался до экрана и провел по нему рукой. Но это же только увертюра! Страх самообъективизации, хотя и столь очевидный — это не совсем то, что по другую сторону экрана. В рамках столь блестяще обоснованной им релятивности статуса субъекта в мире можно не опасаться прихода времени, когда истины убъют право человека на флуд.
С другой стороны, меня озадачивает, как человек с такими аналитическими способностями может остановиться у экрана, и даже не поинтересоваться самой возможностью заглянуть за него. Это и есть пример предельной личной интроспекции в отдельно взятом случае. Можно возразить, что Рорти — блестящий философ, и нет смысла требовать от него большего. Но тут кроется парадокс: само его исследование имеет характер всеобщности, хотя и утверждая тотальное право частного на жизнь, в самом себе скрывает обоснование, против которых Рорти так храбро и убедительно сражался. Это наша карма: иметь неявные обоснования своих выводов за экраном, за линией среза интроспекции. Наконец, это просто глупо: быть смертным, но вести себя, как бог. Все выводы Рорти имеют атемпоральный и статичный смысл и не привязаны к человеку непосредственно, что естественно и похвально для классической философии, но совершенно бесполезно для самого человека.
Уж если оставаться философом, то не следовало приводить мысль футуристического плана о безоблачных перспективах существования человека в условиях наступления всеобщей рационализации, так как такого рода прогноз не покрывается исчерпывающим образом смыслом — абстрактно верных - умозаключений Рорти. Рорти, вольно или невольно, сводит функционирование психики человека к возможности анормального дискурса, но дискурс — вторичный продукт психики, как и межсистемная коммуникация в целом. Первичным для психики скорее является встроенное стремление к самостабилизации методом наименьших затрат. Здесь философия заканчивается, равно как она никогда и не начиналась — для реальности. Но это уже Зазеркалье...
PS И снова не могу отдать должное уму Рорти. Вот это его предсказание точно сбывается:
«Вероятно, философия станет чисто наставительной, так что самоидентификация философа будет характеризоваться только в терминах книг, которые читаются и обсуждаются, а не в терминах проблем, которые должны были быть решены. Вероятно, будет найдена новая форма систематической философии, которая не имеет ничего общего с эпистемологией, но которая, тем не менее, делает нормальное философское исследование возможным.»
Не берусь судить о калибре, но по сути, а может быть, даже на шаг впереди, именно таким философом является уважаемый Болдачев, максима которого так и гласит: все, что сказал философ — верно по определению. Тем более это верно, если ты бог и бессмертен :)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-08-15 05:44 am (UTC)Не берусь судить о калибре, но по сути, а может быть, даже на шаг впереди, именно таким философом является уважаемый Болдачев, максима которого так и гласит: все, что сказал философ — верно по определению.==
- Не берусь судить о Рорти и Болдачёве, но по сути смысл приведенной цитаты Рорти не соответствует предлагаемому толкованию : не "все, что говорит философ - верно", а "философ не позволяет себе никакой эпистемологической отсебятины, ограничившись анализом терминов из философских книжек".
no subject
Date: 2010-08-15 11:35 am (UTC)Рорти ничего не говорит о содержании книжек, поэтому в их основу может быть положено все, что угодно — оно все равно будет содержанием, о котором можно говорить. Рорти против эпистемиологиченской отсебятины только в том смысле, что указывает на отсутствие смысла в поиске эпистемиологического смысла :) А все, что носит заведомо договорной, релятивный характер, возражений по существу не вызывает. Но ведь договориться можно о чем угодно. А максима Болдачева именно верность в смысле Рорти и подразумевает: если вы ведете дискурс в рамках предложенного словаря — все пучком.
Ну, и потом, я же написал — возможно, на шаг впереди :)
no subject
Date: 2010-08-15 12:55 pm (UTC)- Это не совсем так. Хотя в большинстве практических случаев наверно так. Трудно, например, договориться о том, что две стороны понимают или могут понимать по-разному. Отсюда, в частности, возникают трудности при попытке договориться на основе противоречивых посылок.
no subject
Date: 2010-08-15 02:04 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-15 05:37 pm (UTC)- Это на первый взгляд слабое условие на самом деле не так просто. Ведь, если совпадение терминов и значений уже обеспечено, излишней становится всякая классическая философская беседа, в основе которой лежит исправление имён, будь то сократовская маевтика или философская метода Конфуция. И тогда где место для продолжения "разговора, начатого Платоном"?
Если же стороны по разному понимают семантику сказанного, и при этом настаивают каждый на своем собственном понимании, разговор превращается в беседу слепого с глухим. А что такое понимание семантики? Это ведь по сути общие представления о мире. Ну, не в точности одинаковые, но общие с точностью до некоторого терминологического базиса. Таким образом, от разговора о реальности не увернуться даже опустив эпистемологическую планку до уровня требования терминологического единства.
Но я далёк от настроения начинать развернутый спор с Рорти, тем более - в его отсутствие)
Я на вот какую деталь хотел обратить Ваше внимание:
==«...я предлагаю, чтобы мы отказались от взгляда, согласно которому мы обладаем непоправимым познанием благодаря некоторому специальному отношению к специального рода объектам, называемым „ментальными объектами".»==
- Мне показалось, что в переводе - была допущена существенная неточность. Мне кажется, что перведенное "непоправимое познание" - в оригинальном тексте должно быть unreformable knowledge , то есть надо было перевести в данном случае: "непогрешимое познание" или "не нуждающееся в уточнении познание", поскольку из контекста следует, что автор именно это имеет в виду. Он ведь имеет в виду ненадежность интроспекции в данном случае?
no subject
Date: 2010-08-15 07:34 pm (UTC)"Я полагаю, что единственный ответ, который эти философы должны дать, состоит в том, что в случае феноменальных свойств нет никакого различия явления и действительности. Это равносильно определению физического свойства как такого свойства, которое может быть ошибочно приписано чему-либо, а феноменального свойства — как такого, относительно которого такая ошибка невозможна. (Например, человек, испытывающий боль, не может ошибаться относительно того, как ощущается боль). При таком определении совершенно тривиально, что никакое феноменальное свойство не может быть физическим. Но почему это эпистемическое различение должно отражать онтологическое различение? Почему наша эпистемическая привилегия непоправимости* относительно того, какими вещи кажутся нам, должна отражать различие между двумя царствами сущностей?"
дается сноска:
* Термин „incorrigibility" переводится мною как „непоправимость". В этой связи уместно привести выдержку из самого последнего издания авторитетного философского словаря (статья „privileged access"), проливающую свет на значение этого термина и ряд других терминов и концепций, которые имеют хождение в современной эпистемологии, и которые встретятся нам в дальнейшем.
„Привилегированный доступ — особое осознание человеком содержания своего ума. Со времен Декарта многие философы считали, что осознание человеком событий в своем собственном уме некоторым образом отлично от способов осознания им как физических объектов, так и ментальных состояний других людей. Картезианцы считают такой способ осознания привилегированным в нескольких отношениях. Во-первых, он должен быть непосредственным, причинно и эпистемически. В то время как познание физических объектов и их свойств приобретается через пространственно опосредующие причины, познание своих собственных ментальных состояний не включает таких причинных цепей. И в то время как веры о физических свойствах оправдываются апелляцией к тем способам, которыми объекты являются чувственному опыту, веры о свойствах своих собственных ментальных состояний не оправдываются апелляцией к свойствам другого сорта. Я оправдываю мою веру в то, что бумага, на которой я пишу, является белой, тем, что она кажется белой при нормальном свете. В противоположность этому, моя вера в кажимость белого в моем визуальном опыте представляется самооправданной.
Что касается вашего замечания:
«Если же стороны по разному понимают семантику сказанного, и при этом настаивают каждый на своем собственном понимании, разговор превращается в беседу слепого с глухим. А что такое понимание семантики? Это ведь по сути общие представления о мире. Ну, не в точности одинаковые, но общие с точностью до некоторого терминологического базиса. Таким образом, от разговора о реальности не увернуться даже опустив эпистемологическую планку до уровня требования терминологического единства.»
то я вижу тут два момента. Первый, в котором мы наверняка сойдемся, это то, что семантическое перекрытие терминов не может быть полным, что не мешает нам говорить об использовании одного и того же словаря. Наполнение этого перекрытия, равно как и введение новой семантики и есть основа дискурса. Более существенный момент заключается в том, что вы делаете уклон в сторону нормального дискурса, в то время как Рорти не настаивает на важности такого различения. Там, где похоронена дихотомия, субъективные цветы не растут.
no subject
Date: 2010-08-26 09:50 pm (UTC)Вы категорически отрицаете, что дискурс может быть катализатором настоящего понимания?
> Первичным для психики скорее является встроенное стремление к самостабилизации методом наименьших затрат.
Эта ваша модель психики, стремящейся к самостабилизации меня всегда смущала.
Недавно прочитал учебник по психологии и поинтроспектировал.
По первой части все совпадает. На свой програмистский вкус, я бы условно выделил в психике на инстинктивные желания, запрограммированные намерения и причинно-следственные цепочки (знания).
Желания дают начальный возбуждающий импульс, который проходя по цепочкам активирует соответствующие намерения. Намерения представляют собой программы действий, которые в свою очередь конкурируют за актуализацию.
Цепочки могут приводить к возбуждению несовместимых намерений, что приведет к бездействию и гибели организма. Поэтому, психика постоянно осуществляет работу по выявлению и коррекции таких цепочек.
Для этого существует два основных механизма. Первый - депрессия. Количестов активирующих импульсов от желаний снижается. В итоге слишком сложные цепочки и намерения атрофируются, а психика в целом становится проще. Т.е. это аналог удара молотком по голове. Отрицательный эффект может превосходить положительный.
Более тонкий механизм - дополнение цепочек аутогенерированными элементами реальности, снимающими противоречия в намерениях. У шизофреников это могут быть галюцинации. У здорового человека это сны, вера в собственную исключительность, различного рода моральные принципы, вера в жизнь после смерти, бога и др.
Психика генерирует элементы реальности до тех пор, пока не приходит к состоянию, в котором все варианты активации цепочек приводят к непротиворечивым намерениям.
Т.е. к состоянию полной готовности к действиям.
Если это ей не удается неминуемо начинается депрессия, котрая наводит порядок более грубым способом.
Это было мое текущее понимание того, что вы называли "гомеостаз психики".
Дальше есть еще один момент. В условиях относительного удовлетворения желаний и равновесия даже психика зрелого человека может начать самопроизвольно наращивать сложность. Это мое мнение и мнение психологов гуманистического направления.
Эта функция психики не имеет отношения к гомеостазу. Это скорее нечто вроде аналога полового инстинкта, создающего для организма опасности во имя цели, выходящей за рамки гомеостаза организма.
Это усложнение приводит к появлению новых противоречий и новых элементов для их устранения. В частности того самого дискурса.
Эта склонность каким-то образом заложена в мозге. Т.е. вроде как поддержание равновесия - это таки второстепенная функция психики, выполняемая попутно на фоне главной тенденции к наращиванию сложности.
К чему я это все... На всякий случай. У вас есть некое понимание работы психики до конца мне не понятное. Любопытно насколько оно близко к моему.
no subject
Date: 2010-08-26 10:44 pm (UTC)В «самостабилизации психики» я выделяю два аспекта. Первый, старый, когда психика отвечает на запрос внешних структур системы, которые дестабилизируют ее, и ее возврат к стабильности совпадает со стабилизацией всего организма. Но это скучная фигня. Второй — гомеостаз собственно самой психики — это куда интереснее. Вы просто пока еще не поняли ( я рискну сделать такое предположение), что даже если при этом психика идет вразнос, все равно это происходит в рамках ее попыток достичь некоторых параметров в собственном состоянии, что может быть условно связано с гомеостазом. Поскольку собственные состояния психических процессов принимают все более значимый вид для работы мозга, по мере филогенетического в рамках социума развития нашей психики, постольку самозависимые процессы приближения к неким аттакторам состояний становятся все более превалирующими во внешних проявлениях психических процессов. Самый глобальный из них — движение к психогенной сингулярности. Предтечей этого аттрактора могут быть состояния психики, которыми легко оперирует современный человек, являющиеся совершенно абстрактными, но инкорпорированными в научный и вообще, позитивный, когнитивный процесс. На человека сегодня вываливаются потоком знания, принятие которых — вызов психике. Например, внетелесная практика. Идет полномасштабная атака, вне всякого сомнения, на целостность «Я» в любом его виде. Причем, сразу со множества сторон. Психика прогибается под этим наступлением, но пластичность таких масштабов не заложена в ней. Потому, что сложность систем ограничена. ВСЕ механизмы стабилизации психики, известные как протекторы от разноса, основаны на инстинктной и просто структурно-функциональной базе мозга, отшлифованной за миллионы лет. И все они не имеют ровно никакой силы против того, что может сформировать и выдать на гора психика нового поколения. Вопрос номер один: из чего вообще следует, что существует аналог инстинкта самосохранения у абстрактной сложной системы равной мозгу человека или превосходящей его, если оттуда вынуть сам инстинкт самосохранения? Ни из чего. Более того, такое предположение более чем безосновательное.
no subject
Date: 2010-08-27 08:43 am (UTC)Ну допустим, вторую часть можно ввести в поле первой. Пусть психика увеличивает сложность под влиянием новой информации из окружающего мира. Мир подбрасывает психике новые проблемы, проблемы дестабилизируют психику в том смысле, что их разрешению не соответствует ниодно из имеющихся программ-намерений. Психика реагирует и восстанавливает равновесие, наращивая сложность путем построения новых цепочек желание->логика->намерение.
Или другой вариант - если новая информация приводит к парализующему противоречию в намерениях, психика может отказаться от усвоения новой информации.
Это нормальный защитный механизм - лучше быть глупее, но живым, чем отразить весь мир, но тебя съедят, пока ты будешь разбиратсья с противоречивыми намерениями вместо того, чтобы убегать.
Для меня остается открытым вопрос - может ли психика таки самопроизвольно наращивать сложность?
Рискну сделать два предположения.
Во-первых, осознание собственной смертности всегда создает неразрешимый конфликт в психике. Смерть означает автоматическое невыполнение вообще любых базовых желаний (собственная важность, половой инстинкт и т.д.).
Психика человека строит логическую цепочку, указывающую, что смерть неизбежна и пытается сформировать программы-намерения по устранению смерти. Последнее, очевидно невозможно. Тогда в действие вступают механизмы восстановления равновесия за счет генерации дополнительных элементов реальности. Это срабатывает, но не слишком хорошо.
А механизм депрессии в данном случае контрпродуктивен, поскольку для уничтожения осознания смертности нужно деградировать до уровня 2-летнего ребенка.
Т.е. получается, что осознание смертности - это конфликт в психике, который работает всю жизнь.
Рискну предположить, что именно этот неустранимый конфликт является основным двигателем самопроизвольного усложнения психики.
Почему именно осознание смерти, а не положительные желания типа секса или собственной важности? Потому, что положительные желания имеют свойство насыщаться и при насыщении стабилизировать поведение (удовольствие фиксирует текущее состояние психики). Напротив, негатиный страх смерти заставляет искать все новые и новые формы поведения, в надежде найти схему, позволяющую избежать смерти.
Второе предположение гуманистического характера. На первый взгляд, человек не сдвитенся с места без внешнего толчка. С другой стороны, если внешний точок не приходит, человек сам может сделать что-то, чтобы подставиться под такой толчок. Если человеку не хочется, делать что-то, подставляющее его под толчок, то он может сделать что-то, что возбудить в нем желание подставляться под точок и так далее до бесконечности.
Т.е. получается, что на вопрос о том, будет психика конкретного человека двигаться вперед или нет невозможно ответить, точно так же, как невозможно предсказать движение в системе из нескольких планет. Система неустойчива и ее судьба кардинально менятеся даже при изменении одного квантового события в мозге или планете.
Тогда что определяет судьбу психики? Скрытая закономерность, случайность или некий всеобщий принцип, суть которого находится за гранью возможностей для нашего понимания?
Я бы двумя руками проголосовал за скрытую закономерность, но квантовая механика не согласуется с таким предположением. "Истинная" случайность? Но "истинная случайность" - это скорее генерированный элемент реальности, предназначенный для гомеостаза психики, нежели понимание.
Ну и так далее...
> Второй — гомеостаз собственно самой психики — это куда интереснее. Вы просто пока еще не поняли ( я рискну сделать такое предположение), что даже если при этом психика идет вразнос, все равно это происходит в рамках ее попыток достичь некоторых параметров в собственном состоянии, что может быть условно связано с гомеостазом.
Вроде бы я даже предположил что это за параметры: это состояние, в котором желания в любой ситуации порождают четкие намерения к действию, не противоречащие друг другу и не парализующие действие.
no subject
Date: 2010-08-27 08:44 am (UTC)Еще Фрейд выдвинул предположение о неком законе сохранения энергии в психике: все высшие побуждения (намерения, как я их назвал) питаются психической энергией от низших инстинктивных установок и никак иначе.
Т.е. любое высшее состояние психики сколь сверхценным бы оно не было будет угнетаться и погибнет, если не найдется логической цепочки, по которой оно может подпитываться от некого низшего инстинкта.
Это означает, что высшие психические процессы не могут оторваться и отправиться в свободное плавание к гибельным атракторам. Оторвавшись они тут же лишаться энергии и деградируют. Высшие намериния и отражения как бы заякорены за низшие. Чем сложнее и гармониченее эта система, тем более сложное отражение бытия она способна давать.
Под гармонией здесь понимается способность строить сложные отражения :).
Вы можете встроить в свою психику осознание, разрушающее целостность вашего Я только при условии только при условии, что это осознание будет обслуживать некий простейший инстинкт или убедительно снимать противоречие в намерениях, обслущивающих тот же простейший инстинкт и никак иначе.
> Вопрос номер один: из чего вообще следует, что существует аналог инстинкта самосохранения у абстрактной сложной системы равной мозгу человека или превосходящей его, если оттуда вынуть сам инстинкт самосохранения?
Во первых, кто сказал, что его можно вынуть? Мы уже говорили об этом. Такие вещи природа всегда закладывает в самый базис. Вынуть их нельзя, можно только компенсировать за счет дополнительных введенных элементов.
Например, нельзя лишить предмет гравитации но оставить ему все другие физические свойства. Можно только скомпенсировать гравитацию другой силой.
Существует некий принцип (которого мы пока не знаем), который делает возможным устойчивый когнитивный процесс в мозге. Инстинкт самосохранения наверняка неотъемлемая часть этого принципа, ибо сохранение познающей системы - начальное и неотъемлемое условие для когниции.
Конечно, существует и принцип, который делает то же самое без включения в себя инстинкта самосохранения. Но это вариант приципа будет более сложным и менее базовым. Соответственно природа его не использует.
Во-вторых, смотрите выше объяснение про сохранение психической энергии.
Понимание, которое демонтирует инстинкт самосохранения сможет иметь вес в психике только в случае, если оно обслуживает низшие установки, в том числе тот же инстинкт самосохранения.
В психике есть хорошо запитанные энергией намерения жить. Если высшее понимание сгенерирует намерение не жить, тогда психика займется устранением противоречия за счет генерации генерированных фальшивых элементов реальности.
Очевидно, что намерения жить запитаны энергией гораздо лучше, поэтому в итоге они будут в выигрыше.
Почему тогда множество людей кончает жизнь самоубийтсвом?
Потому, что природа считает риск делом благородным и не усиливает стабилизирующие способности мозга без надобности.
Вероятно, по достижению некой сингулярности половину людей постигнет дестабилизация и гибель, половину стабилизация и состояние застывшей "биомассы". А на стыке как обычно будут гении, которым удается качаться, но не падать.
Конечно, здесь я обсуждал вопросы сингулярности только в рамках психологии.
Обсуждение в других рамках требует решение вопросов типа бытия вне пузыря и все такое.
no subject
Date: 2010-08-28 05:07 pm (UTC)«Т.е. любое высшее состояние психики сколь сверхценным бы оно не было будет угнетаться и погибнет, если не найдется логической цепочки, по которой оно может подпитываться от некого низшего инстинкта.»
«Т.е. получается, что осознание смертности - это конфликт в психике, который работает всю жизнь.
Рискну предположить, что именно этот неустранимый конфликт является основным двигателем самопроизвольного усложнения психики.»
Рискну предположить, что нет.
Все самооптимизирующиеся системы следуют принципу наименьшего действия в его приложении к такого рода системам. Существует огромное количество сложных систем, динамика которых носит во многом самозависимый характер. Указывать на инстинктную базу в качестве основы психических процессов — значит не видеть динамики развития этого феномена. Можно на все это посмотреть с точки зрения работы изощренной программы, которая по некоторым правилам генерирует блоки подпрограмм, но работа этих блоков выходит за рамки правил работы основного блока программы. В целом, это вопрос чувствительности и динамических характеристик подсистем.
Инстинктная база - только фон для простейших психических реакций. Но уже даже немногим более сложные процессы в психике начинают вступать в противоречие с инстинктами. Впрочем, начать следует с того, что сами инстинкты вступают между собой в динамические противоречия, что вполне очевидно. Ну, а те случаи, когда психика становится причиной самоубийства, совершенно однозначно указывают на силу самозависимых состояний.
Впрочем, вопрос с инстинктами не так прост. Можно возразить, что любое значимое состояние психики, становящееся причиной определенных действий организма, имеет в конечном счете инстинктное обоснование. Так, самопожертвование является следствием комплекса представлений о статусе в стае — частного аспекта инстинкта самосохранения. То же можно сказать об инстинкте избегания боли, который тоже приводит иногда к самоубийству. Очевидно, что речь во всех подобных случаях идет о неотрефлексированных состояниях. Тогда вопрос конкретизируется: всегда ли углубленная рефлексия смертельно опасных состояний будет приводить к выбору инстинкта самосохранения в качестве основы конечного состояния психики?
Если «да», то ваше утверждение, соотнесенное с перспективами развития сложности психических процессов, справедливо. Но тогда никакая психогенная сингулярность невозможна. Я так полагаю, что подобный подход и лежит в основе ваших настоящих размышлений?
no subject
Date: 2010-08-28 05:07 pm (UTC)Я же исхожу из более широкого представления о самоорганизации. Такого, где даже инстинкты — это еще не ось, вокруг которой все вертится. В моем понимании, усложнение системы — это такой процесс, в результате которого система дифференцируется с повышением чувствительности к своим состояниям с одновременным ростом количества воспроизводимых значимых состояний. Важно видеть, что усложнение системы, вообще - это смена системы. То, что было главным в старой системе, не является таковым в новой. Что защищает инстинкт самосохранения (ИС) у животного? Тело, тушку. Но человек, по здравому размышлению, борется только за свое сознание. Иначе вопрос об отключении от системы жизнеобеспечения для так называемых «овощей» не решался бы так просто и безболезненно в клинической практике. Всякий раз, когда человек защищает свое тело, он в конечном счете защищает свое сознание. Вопрос о статусе сознания при исходе тех или иных событий может стать основой поведения. Это демонстрирует большой разрыв с животным ИС.
Я привожу этот довод как подтверждение того, что статус психики может основываться а) не обязательно на инстинктах, и б) быть причиной для активности всего организма с любыми последствиями. Это возвращает меня к примеру с программой, которая пишет подпрограммы. Работа подпрограммы может привести к конфликту с базовым ядром программы, так как в правилах генерации подпрограмм может ничего не говориться о «правильных» методах. Люди сплошь и рядом становятся жертвами таких подпрограмм, мемов, если угодно, «ценность» которых неотрефлексированно может покоиться на чем угодно, только не на инстинктах. Но тогда на чем? На принципе наименьшего действия, в его адекватном приложении. Если рассматривать реальные ситуации, потребуется рассматривать, или даже вводить, множество частных причин, основанных на ответвлениях от базовых инстинктов. При условии, что частные ответвления запросто вступают в смертельный антагонизм с базовыми, этот подход теряет смысл. Но принцип наименьшего действия всегда один и тот же, и его феноменология лишь определяется текущим статусом. Человек за короткое время способен изменить свое психическое состояние столь драматическим образом, что его обоснование нам придется искать в разных инстинктах, и это наводит на мысль, что есть причины более фундаментальные, чем сами инстинкты.
«Во первых, кто сказал, что его можно вынуть?» (Инстинкт самосохранения)
Из сказанного выше понятно, что если система убивает себя, и в основе мотивации просматривается модификация все того же ИС, как, например, от боли, то нет даже смысла ставить вопрос о возможности его «изъятия». Изымать попросту нечего. Это статус, часть статуса, но вполне в пределах досягаемости динамических изменения в системе. Поэтому возражение с примером гравитации не совсем адекватно, мне кажется.
«Существует некий принцип (которого мы пока не знаем), который делает возможным устойчивый когнитивный процесс в мозге.»
Да, ПНД, принцип наименьшего действия в приложении к сложным открытым самоорганизующимся системам. Когнитивный процесс — это наработка воспроизводимых, функционально значимых для системы состояний. С ростом их количества и качества система взаимодействует с реальностью шире с понижением затрат всех видов.
no subject
Date: 2010-08-28 05:08 pm (UTC)«Инстинкт самосохранения наверняка неотъемлемая часть этого принципа, ибо сохранение познающей системы - начальное и неотъемлемое условие для когниции.»
Вы можете создать машинку, которая будет накапливать инфу и опыт, или пусть это будет даже нейронная сеть. И где там ИС? Это мем, поосторожнее с ним...
«Понимание, которое демонтирует инстинкт самосохранения сможет иметь вес в психике только в случае, если оно обслуживает низшие установки, в том числе тот же инстинкт самосохранения.»
В системе с ИС. Но система с таким пониманием — это уже другая система. Сначала следует доказать, что ИС ей все еще нужен. Ведь принцип существования частной системы не абсолютный. Системы появляются и исчезают. Осознала — исчезла. А что такого неправильного в этом?
«Если высшее понимание сгенерирует намерение не жить, тогда психика займется устранением противоречия за счет генерации генерированных фальшивых элементов реальности.»
Если это намерение, то ничего она генерировать не будет, иначе это — не намерение.
«Очевидно, что намерения жить запитаны энергией гораздо лучше, поэтому в итоге они будут в выигрыше.»
Это не энергия, это положение в исполняемой программе. Если программа переходит на другую ветвь (из-за включения в работу подпрограмм), намерение жить оказыватся актуально не реализуемым. Вот так просто.
«Почему тогда множество людей кончает жизнь самоубийтсвом?
Потому, что природа считает риск делом благородным и не усиливает стабилизирующие способности мозга без надобности.»
Природа, разумеется, ничего не считает. Самоубийство всегда происходит в рамках ПНД. Не следует забывать, что это только для внешнего наблюдателя — (само)убийство, а для субъекта — достижение цели стабилизации, процесс в «правильном» и «желаемом» направлении, заканчивающийся вместе со всеми другими процессами в момент смерти.
«Конечно, существует и принцип, который делает то же самое без включения в себя инстинкта самосохранения. Но это вариант приципа будет более сложным и менее базовым. Соответственно природа его не использует.»
Возможность саморазвития уже заложена в сути реальности, в виде ПНД. Она реализуется повсеместно и без особых проблем. «Проблема» же с большой буквы заключается в том, что есть ограничения для реализации этого принципа, а именно соотношение числа значимых вопроизводимых состояний и чувствительности к ним конкретного «харда». Мы являем собой практически конечное состояние частной реализации самоорганизации. Мы — на грани Психогенной Сингулярности, я смело утверждаю это несмотря на то, что количество идиотов среди населения планеты все еще колоссально. Оставшееся время — это уже меньше чем миг в истории человечества.
«Вероятно, по достижению некой сингулярности половину людей постигнет дестабилизация и гибель, половину стабилизация и состояние застывшей "биомассы". А на стыке как обычно будут гении, которым удается качаться, но не падать.»
Нет, гениев не будет. Плесень человеческая, возможно, да. Если только Психогенная Сингулярность не принесет с собой феномен, вычислить который я пока не смог, и который сделает невозможным существование человеческой психики вообще. Я уже упоминал возможность очень длительной стагнации, но это практически средневековье. Эта область мной пока вообще не исследована.
no subject
Date: 2010-08-30 08:55 am (UTC)Его физическая формулировка ничего интересного не дает. ИМХО, по сути он сводится к нежеланию бытия плодить лишние состояния. Электрон мог бы долететь до цели по любой траектроии, но выбирается такая, при которой определенные функции имею экстремум. Соответственно, полет электрона можно описать короче, указав на эти фукнции. Если бы ПМД не срабатал, то описание полета электрона было бы очень сложным и потребовало бы указывать в какой точке он находился в каждый момент времени.
Короче: чем проще и фундаментальнее идея, чем короче она формулируется, тем с большей вероятностью она найдет воплощение в реальности и тем более значимое место она в этой реальности займет.
Простые и компактные идеи как бы тонут к основам бытия, а сложные в информационном плане остаются вверху и реализуются реже.
Отсюда возникает ПНД как он известен в физике.
Отразить это понимание на сложные системы типа мозга я затрудняюсь.
Физический принцип говорит о пути развитии изолированной физической ситсемы в целом а не о развитии субъективно выделенной из этой системы части (такой, как психика).
Предлагаю зайти с другой стороны.
Рассматриваем планету Земля.
Земля самопроизвольно наращивает сложность (за счет усложнения биосферы). Этот процесс наращивания сложности способен защищать себя от воздействий, грозящих прервать этот процесс. Например, после падения метеорита жизнь становится менее уязвимой, более приспособненной к изменениям. Если лет через 50 усложнению земли будет угрожать метеорит, то процесс усложнения будет даже активно отмахиваться от него ядерными бомбами.
Земля в отличии от психики не запрограммирована на достижение каких-либо целей и не являтся частью эволюции генов или винтиком в каком-либо другом процессе увеличения сложности (как животное является рабом эволюции генов).
Что заставило землю прийти к состоянию, когда она сохраняет постоянство параметров, отмахиваясь бомбами от метеоритов?
Допустим, то, что ее заставило это делать можно назвать неким особым принципом "оптимизации действия".
Другой крайний случай - я могу создать робота и запрограммировать его на решение определенных задач. Он всегда будет выполнять программу и не станет заботиться о стабилизации любых других параметров, кроме тех, что я заложил в программу.
Т.е. здесь никакой принцип.
Вы полагаете, что психика - это скорее аналог Земли, нежели робота?
Т.е. что психика развивается подчиняясь некой вселенской тенденции а не запрограммированным внутренним механизмам?
> «Существует некий принцип (которого мы пока не знаем), который делает возможным устойчивый когнитивный процесс в мозге.»
>Да, ПНД, принцип наименьшего действия в приложении к сложным открытым самоорганизующимся системам. Когнитивный процесс — это наработка воспроизводимых, функционально значимых для системы состояний. С ростом их количества и качества система взаимодействует с реальностью шире с понижением затрат всех видов.
Я говорю о принципе, который использован природой при создании мозга, т.е. о принципе не столь всеобъемлящем.
no subject
Date: 2010-08-30 08:58 am (UTC)no subject
Date: 2010-08-30 09:48 am (UTC)Если «да», то ваше утверждение, соотнесенное с перспективами развития сложности психических процессов, справедливо. Но тогда никакая психогенная сингулярность невозможна. Я так полагаю, что подобный подход и лежит в основе ваших настоящих размышлений?
Не знаю... Я просто описал модель, которая может работать.
Изначальная задача мозга - порождать программы действий, позволяющие удовлетворять базовые запрограммированные желания.
Очевидно, что все проблемы, связанные с нарушением психики обусловлены противоречиями в программах и саморазрушительными попытками мозга устранить эти противоречия.
Сам конгитивный процесс отражения реальности идет как бы попутно с этой основной целью и по идее должен ее обслуживать.
Можно предположить, что мозг способен отпустить процесс конгиции на самотек будучи не в состоянии привязать его к конкретным желаниям. Тогда человек будет познавать не те предметы, которые ему полезны, а просто предметы наиболее сложные и наиболее познаваемые.
Т.е. как вы и говорите - максимум отражения при минимуме затрат.
Но результаты познания - это еще не программы действий. Программы действий формируются на основе знаний, при заданной целевой функции. А другой целевой функции кроме инстинктов у человека просто нет.
Чем больше будет объем знаний, тем более причудливыми могут быть сгенерированные программы действий, вплоть до внешне противоположных тому, что изначально требуют инстинкты. При этом, мозг может даже не входить в состояние внутреннего конфликта.
Мы же не ощущаем конфликта, готовя причичную еду, вместо того, чтобы немедленно удовлетворить голод чипсами и сникерсом.
Т.е. я думаю, что полностью свободный дрейф когниции, желаний и порождаемых программ действия невозможен. Хотя, если сложность будет стремиться к бесконечности, то контроль будет стремиться к 0.
Я не знаю что тогда будет контролировать систему. Вы вроде утверждаете, что принцип минимального действия. Дальше вообще ничего не понято :)
no subject
Date: 2010-08-30 10:06 am (UTC)> Вы можете создать машинку, которая будет накапливать инфу и опыт, или пусть это будет даже нейронная сеть. И где там ИС? Это мем, поосторожнее с ним...
Машинка сможет гораздо более эффективно познавать мир активно воздействуя на него.
При активном воздействии она должна будет позаботиться о том, чтобы исследуемая система не разрушилась, уничтожив информацию о результате опыта.
Сама машинка является частью мира. Соответственно, забота о неутрате информации автоматически распостраниться и на саму машинку - вот вам и ИС.
Если тело машинки неуязвимо, ей придется дополнительно запомнить, что информация, отображенная в ней неразрушима. Значит, машинка изначально имеет ИС, но может пренебрегать за счет дополнителнения к программе, указывающего, что ее тело не такое как остальной мир...
no subject
Date: 2010-08-30 01:24 pm (UTC)> Если это намерение, то ничего она генерировать не будет, иначе это — не намерение.
Под намерением я понимал не "намерение", в смысле как это слово употребляется у Кастанеды и не "намерение" в смысле как это понимае бихеворизм.
Я назвал намерением некую программу действий, которая должна активироваться в определенной ситуации.
Если в психике есть программа, которая приводит к самоубийству в определенной ситуации и
другая программа, которая приведет к попытке выжить в той же ситуации, то это и есть конфликт.
Программы противоречат друг другу и при возникновении этой ситуации человек будет в ступоре не знать что ему делать.
Поэтому, психика заранее будет работать над устранением таких конфликтов.
no subject
Date: 2010-08-30 11:14 pm (UTC)Вот и прекрасно. Психика, предоставленная сама себе, подчиняясь этому принципу, зависнет в итоге. Как зависнет любая программа, представленная сама себе. Т.е., с автореферентным доступом ниже некоторой критической величины для данной системы. Что тут сложного? Это точно подмечено: «...Простые и компактные идеи как бы тонут к основам бытия». Там, где простейшая и компактнейшая идея абсолютной внешней (причинной) обусловленности психического процесса ляжет на дно основания бытия, процесс автореференции прекратится, и вместе с ним прекратится существование системы психика, равно как исчезнет вместе с этим возможность дальнейшего усложнения систем. Это совершенно примитивная мысль. Представьте себе автоколебательный контур, эволюция которого сводится к повышению частоты колебаний. Он сам перестраивает свои элементы, повышая частоту. В какой-то момент он столкнется с физическими ограничениями на частоту и работа прекратится. Строгое обоснование существования ограничений на сложность систем — предмет моих размышлений.
«Физический принцип говорит о пути развитии изолированной физической ситсемы в целом а не о развитии субъективно выделенной из этой системы части (такой, как психика).»
Увы, вас все еще заносит. Аналогом субъективного выделения в аппарате математики является заданное множество. В вашем предложении нет фактического противопоставления. Дальше объяснять?
«...психика развивается подчиняясь некой вселенской тенденции а не запрограммированным внутренним механизмам?»
Разумеется - ПНД. Нигде принцип НД не прослеживается с такой четкостью, как в самозависимых системах, системах с обратной связью, в сысокой чувствительностью к своим состояниям. Психика — это ведь тоже нечеткий термин. Психика психике рознь. На высших абстрактных уровнях психика начинает практически полностью обслуживать только свои собственные состояния. Это я называю собственным гомеостазом психики. Это класс явлений с различной феноменологией. Это сильно неравновесная система (по Пригожину), где бифуркации — на каждом шагу. Психические «отклонения» — один из хорошо известных всем примеров.
Я приводил пример с программой, пишущей подпрограммы для себя же. Первоначальная запрограммированность такой системы сразу же слетит к чертям, если только позволить некоторые вольности в написании этих подпрограмм. Помните «Робота — зазнайку» Г. Катнера? Чувак создавал устройство для открывания пивных бутылок, а получился робот с интеллектом. Это не шутка, мой пример.
«Я говорю о принципе, который использован природой при создании мозга, т.е. о принципе не столь всеобъемлящем.»
И я об этом. Вся эволюция нервной системы — четкое следование этому принципу — ПНД. Из множества возможных вариантов реакций биосистемы на одно раздражение выбрать оптимальное — вот назначение НС.
«Я пока не могу понять о вашем принципе наименьшего действия ничего, кроме того, что такой принцип, который должен привести нас к сингулярности.»
Разумеется. Постольку, поскольку этот принцип в применении к сложным системам приводит их в неравновесный вид — за счет высокой чувствительности. А эволюция этого процесса подводит системы к их экстремумам, которые я по приколу назвал сингулярностью для психики.
«Т.е. я думаю, что полностью свободный дрейф когниции, желаний и порождаемых программ действия невозможен. Хотя, если сложность будет стремиться к бесконечности, то контроль будет стремиться к 0.
Я не знаю что тогда будет контролировать систему. Вы вроде утверждаете, что принцип минимального действия.»
Возможен — я не вижу ограничений в этом направлении эволюции. Не забывайте эффект «линейности психики». На самом деле психика эволюционирует, но в текущие свои конструкции эту эволюцию, как правило, встроить не в состоянии. Ваши рассуждения выше не совсем строгие, точнее, совсем не строгие. Есть путаница со смещением акцентов на систему, которая в данный момент рассматривается... Например, что такое человек?...
no subject
Date: 2010-08-31 02:51 pm (UTC)О таком объяснении я не думал. Допустим, мы берем принцип, который привел вселенную от состояния большого взрыва к галактикам и планетам, затем принцип, который привел землю от состояния раскаленного шара к состоянию с цивилизацией, и с другого края - берем принцип, который заставляет электрон лететь по экстремальной траектории а не случайной. Предполагаем, что эти все принципы - это разные проявления одного и того же обобщенного принципа НД.
И пытаемся понять что же это за принцип такой. Если получится, можем попытаться приложить это к эволюции психики человека и предложить объективную модель, объясняющую возможность наступления сингулярности.
Теоретически это возможно. Наверняка, попутно будет получены и модели, доказывающие возможность бесконечного усложнения.
> Представьте себе автоколебательный контур, эволюция которого сводится к повышению частоты колебаний. Он сам перестраивает свои элементы, повышая частоту. В какой-то момент он столкнется с физическими ограничениями на частоту и работа прекратится.
Для того, чтобы возникли ограничения, нужно еще какое-то ограничивающее качество. Например, дискретность времени, не позволяющая отмерять интервалы меньше определенной величины.
Очевидно, что в психике имеются мощные механизмы стабилизации. Возможно даже работающие на принципах типа сохранения "психической энергии", которые не могут быть преодолены в принципе, если они работают в полную силу.
Допустим, механизмы стабилизации не так фундаментальны. И допустим, что существуют другие точки притяжения психических процессов, обусловленные принципами типа ПНД. Тогда, психические процессы слишком далеко оторвавшись от корней могут попасть в зону, в которой притяжение этих принципов превышает обратное притяжение стабилизирующих механизмов и отправиться в свободное плавание к сингулярности. Мозг прийдет в состояние полного отражения бытия, но рационально действовать он уже не станет, т.к. формирование программ действий инициировальсь психической энергией, исходящей от базовых инстинктов, а развитие психики уже оторвалось от этого механизма.
Так что-ли?
Это похоже на сингулярность. В принципе защитные механизмы мозга могут отреагировать на подобный отрыв и мощным депрессивным ударом уничтожить "вредное" осознание. С другой стононы, если осознание будет очень фундаментальным, то вытравить его можно будет только доведя просветленного до животного состояния.
Кроме того, то, что я описал похоже на эпилепсию. Одна область мозга возбуждает другую, а другая первую и человек падает в припадке. В здоромом мозге такого не бывает. Возможно, что в здоровом мозге любой процесс возбуждения идет только с затуханием воизбежание эпилептического зацикливания. Подобный механизм тоже может стать препятствием для свободного путешествия к атракторам: осознание останется осознанием, а кушать от этого не перехочется, ибо осознание возникает только в самом конце волны возбуждения и практически не способно породить программы реальных действий. Напротив, простейшие желания будут успешно порождать прогрммы действий.
no subject
Date: 2010-08-31 02:52 pm (UTC)Не знаю, все это все-равно не очень убедительно :).
Такие вселенские вопросы мне кажется просто невычислимы. Единственный способ узнать - подождать.
> «Физический принцип говорит о пути развитии изолированной физической ситсемы в целом а не о развитии субъективно выделенной из этой системы части (такой, как психика).»
> Увы, вас все еще заносит. Аналогом субъективного выделения в аппарате математики является заданное множество. В вашем предложении нет фактического противопоставления. Дальше объяснять?
Я понимаю, что по большому счету все едино, но физический ПНД сформулирован в образах физики. Эти образы демонтировать нельзя, т.к. тогда это уже будет не физика и не ПНД.
Мое утверждение заключалось в том, что этот принцип нельзя непосредственно применить к мозгу, не обобщая его и не подменяя понятия физики.
Если я делаю заключение на высоком уровне неинтроспектированных понятий, его следует воспринимать на этом уровне. Иначе я смогу только мычать, а это будет смотреться в вашем журнале еще хуже:).
> Разумеется - ПНД. Нигде принцип НД не прослеживается с такой четкостью, как в самозависимых системах, системах с обратной связью, в сысокой чувствительностью к своим состояниям.
Хорошая гипотеза. Знать бы еще на чем она основана. Может об этом кто-то еще писал?
> Не забывайте эффект «линейности психики». На самом деле психика эволюционирует, но в текущие свои конструкции эту эволюцию, как правило, встроить не в состоянии.
Не понял. Что за линейность?
no subject
Date: 2010-08-31 03:06 pm (UTC)Блажен кто верует, скажете вы.
no subject
Date: 2010-08-31 11:04 pm (UTC)Не обязательно следовать в фарватере моих мыслей. Достаточно их понимать и принимать для справки. Я не думаю, что я прав.
«Наверняка, попутно будет получены и модели, доказывающие возможность бесконечного усложнения.»
Или — или. Что это за усложнение, которое не наблюдается во вселенной? А ведь пора бы.
«Допустим, механизмы стабилизации не так фундаментальны.»
А они и не фундаментальны. Они — частные, в зависимости от конкретной системы. У всех открытых систем есть пределы для этих механизмов, так как они не могут быть переведены в изолированные (идеальные) без потери системообразущих характеристик.
«...но рационально действовать он уже не станет, т.к. формирование программ действий инициировальсь психической энергией, исходящей от базовых инстинктов, а развитие психики уже оторвалось от этого механизма.
Так что-ли?»
Да. В системе самозависимых процессов психики на этом уровне формирование мотивации не очевидно. Более того, отражение указывает на полную детерминированность психического процесса, и именно этого прямого видения, по моей версии, психика не выдержит. Можно возразить, что такое понимание и сейчас можно встретить. Нет, можно встретить только это знание — а это большая разница. Для достижения такого понимания у обычной психики слишком сильны защитные механизмы. А вот понимание убивает. И оно станет доступно вместе с волной технического усиления когнитивных возможностей мозга. Люди станут перед выбором: пытаться прорваться в область многообещающих возможностей с большим риском погибнуть или остаться неконкурентноспособными тупицами. Это будет еще та драма...
«Дальнейшее отражение реальности придется строить поодталь от края пропасти, улучшая отражение вширь, но не принципиально, так, чтобы не прыгнуть в пропасть.»
Это не выбор системы, когда выбора нет. Выбор может быть того типа, что я упомянул выше. Например, под действием страха, но только пока еще не соображаешь, что к чему.
«Единственный способ узнать — подождать.»
Хм. Я бы остановил прогресс... :)
Я полагаю, что мою гипотезу можно сформулировать в математически корректном виде и попытаться найти решение. Скорее всего, задача будет относиться к некоторому классу систем, и решение долно быть выведено через вычислимость, как для задач класса Р, NP и так далее. Если решение будет положительным, то прогресс следует остановить немедленно — любой ценой. (Можно смотреть на это как на шутку).
«Мое утверждение заключалось в том, что этот принцип нельзя непосредственно применить к мозгу, не обобщая его и не подменяя понятия физики.»
В одной из статей, посвященных этому принципу, я видел примерно следующее: это единственный универсальный принцип реальности. Реальности, а не математики (физика без аппарата математики — ноль).
«Если я делаю заключение на высоком уровне неинтроспектированных понятий, его следует воспринимать на этом уровне.»
Сорри, этот уровень у меня ассоциируется с низким IQ :) Заставить меня воспринимать это именно так не получится :) Заключения на высоком уровне просто обязаны быть интроспектированными. А на низком — не выходить за рамки предположений. Впрочем, возможно я неправильно вас понял.
no subject
Date: 2010-08-31 11:04 pm (UTC)Хорошая гипотеза. Знать бы еще на чем она основана. Может об этом кто-то еще писал?»
Илья Пригожин, «Порядок из хаоса». Очень емкая вещь для далеко идущих ассоциаций, рекомендую, очень. Вы не найдете там именно таких фраз, но идеи...
Линейность психики.
Во всех интерполяциях в будущее все конструкции психики носят отпечаток ее статуса здесь и сейчас. Психика не может предвидеть своего собственного изменения и построить футурологическую конструкцию с учетом этого будущего изменения. Это имеет как технологический, так и чисто психический аспекты. Технологический аспект нам хорошо известен из поразительно низкой результативности предсказаний научной фантастики. Ну, а психический... Достаточно посмотеть на себя трезво!
«Земля развивалась под воздействием этих атракторов без запрограммрованных мотиваций и встроенных механизмов стабилизации вполне успешно, не имея склонности к суициду и потере гомеостаза.»
Еще раз, внимательно: что за систему мы выделяем? Земля — это что? Биосфера? Наворачивалась многократно. Атмосфера? Менялась до неузнаваемости. Или просто шарик, третий по счету от Солнца? Так он же ПРОСТОЙ. В чем его сложность? Какие самозависимые Воспроизводящиеся состояния в несметном количестве он воспроизводит?............
Дело не в том, что вы веруете. Дело в том, что уровень вашей устойчивой неустойчивости все еще высокий, если вы меня понимаете :) По Пригожину...
no subject
Date: 2010-09-02 04:17 pm (UTC)Пока я не вижу практических способов достижения такого понимания. От меня в моей судьбе ничего не зависит, но что такое "Я"? Ничто. Тогда идея о том, что от меня ничего не зависит тоже превращается в ничто.
П прикладной сфере квантовая механика лишает нас надежды выкинуть из физики наблюдателя и следовательно его влияние.
А если бы даже и смогла. Я уже рассказывал вам про свое опровержение демона Лапласа. Доказано, что поведение любой достоаточно сложной ситсемы можно предсказать только поосчитав каждое движение атома шаг за шагом, именно так, как оно должно происходить.
Выбрасываем дешевую идею субстанцианальности. Что получаем? При таком вычислении люди, живущие в просчитываемой вселенной проживут в мозге демона точно так же, как они прожили бы в реальном мире не зная, что они только вычисление. Демон будет знать их прошлое но не будущее. В чем же тогда предрешенность?
Ответ прост - "предрешенность" - это такой же психологический коктейль, как и "сознание".
Кто будет в состоянии осознать дерерминированность, тот будет в состоянии и смеяться со страхов перед детерминированностью. Разве это не соответствует вашему личному опыту?
> Илья Пригожин, «Порядок из хаоса». Очень емкая вещь для далеко идущих ассоциаций, рекомендую, очень. Вы не найдете там именно таких фраз, но идеи...
Таки прочитаю.
> Еще раз, внимательно: что за систему мы выделяем? Земля — это что? Биосфера? Наворачивалась многократно. Атмосфера? Менялась до неузнаваемости. Или просто шарик, третий по счету от Солнца? Так он же ПРОСТОЙ. В чем его сложность? Какие самозависимые Воспроизводящиеся состояния в несметном количестве он воспроизводит?............
Земля в физическом смысле (не в смысле состояние) - вся планета включая все сферы.
Этот физический объект развивался под воздействием принципа наименьшего действия, не имея изначально никаких заложенных механизмов стабилизации.
Мозг как физический объект утратив механизмы стабилизации, искусственно встроенные эволюцией теоретически может стабилизироваться так же как земля - только ПНД.
no subject
Date: 2010-09-02 04:23 pm (UTC)Психика - неравновесная система. Планета в целом - скорее обычный камень, со свойственной камню эволюцией. А существовать можно и без мозгов, чего уж там.
no subject
Date: 2010-09-09 03:30 pm (UTC)> Хорошая гипотеза. Знать бы еще на чем она основана. Может об этом кто-то еще писал?»
> Илья Пригожин, «Порядок из хаоса». Очень емкая вещь для далеко идущих ассоциаций, рекомендую, очень. Вы не найдете там именно таких фраз, но идеи...
Прочитал внимательно. Нет там ничего в этой области. ПНД дополняет одни физические законы другими. Например, представление о системе, которая может переходить из состояния в состояние при учете ПНД автоматически дополняется законами определяющими путь перехода.
Этим законам подчиняется движение каждого атома, но как это может влиять на работу неравновесной системы сказать очень сложно. В интернете подобных предположений я пока не нашел. Вы говорите об этом влиянии как об очевидном, но похоже, что это только ваше понимания, истоки и смысл которого неясны.
no subject
Date: 2010-09-09 04:15 pm (UTC)http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0
Теперь задайтесь вопросом, что такое нестационарная неравновесная система и вы получите ответы на вопросы.
no subject
Date: 2010-09-10 08:44 am (UTC)Понятно. Все в конечном итоге приходит в состояние равновесия. То, что не может прийти в равновесие в связи с особыми внешними условиями, приводит в состояние равновесия параметры, которые могут прийти в это состояние и т.д.
Кроме того, из опыта известно, что движение к равновесию высокоуровненых параметров приводит к увеличению сложности системы (самоорганизации).
Что с психикой? Жизнь подбрасывает психике все новые и новые условия, дестабилизируя ее. Психика подчиняясь указанному выше принципу стабилизируется, и неизбежно повышает сложность.
С другой стороны, психика - это компьютер, запрограммированный эволюцией на решение определенных задач.
Вероятно, вы предполагаете, что психика эксплуатирует описанный выше принцип самоорганизации для достижения целей, присущих ей как запрограммированному компьютеру. Прогрмма-психика дополняет внешние условия ограничениями, создавая "котел", в котором повышается сложность.
На определенном уровне сложности сложность станет слишком большой и "программа" утратит контроль над процессом самоорганизации, что в свою очередь разрушит всю систему.
В такой интерпретации это похоже на взрыв парового котла из за изначальной неспособности материалов стенок котла выдерживать давление выше определенного уровня.
В принципе, в психике может существовать механизм, вовремя обнаруживающий, что котел больше не решает ее задач, а занимается чем-то своим и вводящий некое подобие графитовых стержней в активную зону (т.е. проводя нечто вроде мини-само-лоботомии).
Конечно, не факт, что эти "стержни" смогут регулировать процесс не заглушая его полностью. Например, однажды получив некое осознание "несовместимое с жизнью" человек может быть не способен выбросить его из головы.
!!!
Date: 2010-09-06 12:39 pm (UTC)Рад видеть живими и бодрствующими Вас и muha_a!
А то я уж разволновался ))
Пойду почитаю.
Re: !!!
Date: 2010-09-07 12:20 am (UTC)Re: !!!
Date: 2010-09-09 03:05 pm (UTC)Re: !!!
Date: 2010-09-09 03:15 pm (UTC)или ответного приветствия? ))
Re: !!!
Date: 2010-09-09 03:16 pm (UTC)я уже совсем что-то отвлекся.
все понял, конечно ))
no subject
Date: 2010-10-17 08:28 pm (UTC)Правда, я не читал пока.
Спасибо.
Date: 2010-10-17 11:06 pm (UTC)Re: Спасибо.
Date: 2011-01-30 05:34 pm (UTC)