Квалиа и иже с ними.

[hitthelimit]

Поиск и утверждение смысла там, где его нет, равносильно построению умозаключений относительно изображения в зеркале, которое мы сами искривляем.

 

«Квалиа» — от лат. qualia (мн. ч.) — свойства, качества, quale (ед. ч.) — какого сорта или какого рода.

Термин, используемый в философии, преимущественно в англоязычной аналитической философии сознания, для обозначения сенсорных, чувствительных явлений любого рода. Введен американским философом К. И. Льюисом (Clarence Irving Lewis) в 1929 г.

Квалиа это «необычный термин для обозначения самой обычной из возможных для нас вещи: того, как вещи выглядят для нас»[1]. Они могут быть определены как качества или ощущения, вроде, например, красноты или боли, и рассматриваются отдельно от их влияния на поведение, а также от любых физических условий, которые могли их вызвать. В более точных философских терминах, квалиа — это свойства чувственного опыта.

 

Давайте на короткое время отвлечемся от навязчивой мысли, что моя боль, к примеру, у меня есть, и обсуждать тут нечего. Давайте разберемся: приведенная попытка определения носит признаки чего-то, нуждающегося в определении. Что такое «сенсорные, чувствительные явления»? Это нечто, поддающееся регистрации? Очевидно, что нет. Регистрируются самые разнообразные параметры различных систем и их состояния. Но сами квалиа не регистрируются. Вопрос: что тогда обозначает этот термин? Этот термин обозначает в общем случае некоторое однозначно идентифицированное самой системой собственное состояние.

Итак, у вас боль, и вы уверены, что она у вас есть. Технически, так можно сказать, понимая под этим, что у вас есть состояние, которое вы привычно называете «болью». Можно также предположить, что сходные состояния имеют похожую основу у разных людей, в силу примерно одинаковой физиологии. Но правильно ли при этом говорить, что боль существует? Если это вопрос соглашения, против чего я не возражаю, то также вопросом соглашения становится сам вопрос существования, что в принципе корректно, но как-то слишком.

Пример: человек немой, с полным параличом всех мышц, включая мимические. У него болит зуб. Он не может об этом сообщить понятным другим способом. Можно заподозрить неладное, и начать его исследование, при этом можно обнаружить очаг воспаления в зубе. Вопрос: у этого человека есть боль? Я так понимаю, вариантов ответа должно быть два, без вариаций. Потому что если квалиа существуют, то «да» или «нет» – нормальный ответ. Вот тут начинается непонятное. Если да, то на каком основании? Основание одно: экстраполяция статистики, связанной с параметрами некоторой частной структуры, входящей в состав психики (нерв в зубе, к примеру). Статистика нам говорит, что при схожих параметрах, если бы они были у меня, я бы ощущал боль, а другой человек сказал бы, что он ощущает боль, если бы такие параметры принадлежали ему. На основании этого мы делаем вывод о наличии боли у паралитика. Но так ли все очевидно? Что, если паралитик в коме, на обезболивающих, или часть мозга у него повреждена, и болевых ощущений он не испытывает? Тогда экстраполяция нас подведет. Это одно направление. Второе направление – плавная модификация самой психики. Что, если человек мазохист именно к такому виду боли? Это все еще боль? Есть ли боль у обезьян? Вроде, да. Она такая же, как у нас? Ну, может быть, скорее всего – да. У собак? У мышей? У рыб? У червей? Понятно, да? Гидра. Инфузория. Но вот только глубокомысленный философский взгляд :) на эту цепочку подмечает, что как-то все менее хочется применять слово «боль», двигаясь вниз по этой цепочке. Сократимость, раздражимость, что там еще было?... Как-то не очень справедливо по отношению к тому, что есть.

То же самое можно пояснить на примере цветоощущения. Например, многие полагают, что есть зеленый цвет. Но что делать с теми, кто такой цвет не различает? У них его нет? Но какой-то цвет они при этом видят же, почему они не имеют права назвать его зеленым? Но тогда он не совпадает с нашим зеленым, вот ведь незадача. Это можно определить инструментальными методами. (Тут хитрый момент, мне можно возразить: наш зеленый – это и есть квалие. Нет, наш зеленый - это определенное состояние, разницу которого от состояния дальтоника можно зафиксировать инструментально)

 

Рассуждения в первой части могут показаться пустыми придирками, типа, ну ясно же все, какая разница, так удобно, по крайней мере. Далее я хочу показать, к чему приводит такая «пластичность». Я настаиваю, что соглашения подобного рода имеют принципиальные последствия для человека и будут иметь совершенно определенные последствия для цивилизации.

 

Самое существенное, это то, что когда мы признаем статус существования за квалиа, мы тем самым ограждаем наиболее существенные проявления психики от адекватного анализа. Если мы так снисходительно относимся к пустякам типа «сенсорных явлений», то на сознании мы просто спотыкаемся, но сохраняем равновесие, опираясь на костыль «квалиа». Причем костыль в этом случае – это уже не какое-то там соглашение, а из слоновой кости и с золотой инкрустацией, которым мы размахиваем в адрес каждого, кто ставит под сомнение существование сознания, норовя дать ему по лбу.

Между тем, сознание – классическое квале, т.е., всего лишь определенным образом самоидентифицируемое состояние психики (в общем случае – любой системы). Нет недостатка в описании сопутствующих ему эффектов, которые можно регистрировать, но самого «сознания» зарегистрировать нельзя. На эту тему я уже сказал достаточно много, и по поводу самого сознания добавить уже нечего. Аккуратное (!) сравнение работы психики и работы автоматического робота покажет, что все различия, которые можно зафиксировать между этими системами, носят <i>условно</i> принципиальный характер, т.е., между ними нет непроходимой пропасти, а раз так, то вопрос о квалиа становится очевидным: в какой момент они появляются, а точнее, есть ли вообще смысл говорить о них?

 

Неотрефлексированное и безосновательное полагание наличия субъективного мира на основе сознания и «Я» приводит к развертыванию огромного социокультурного комплекса совершенно определенной природы. Человек оперирует такими понятиями, как личность, мораль, ответственность, культурность, совесть, честь, достоинство, вера и еще много-много подобного хлама, удвоенного соответствующими антонимами. Не подлежит сомнению, что такие качества позволили человеку выжить как виду до этих дней, поддерживая порядок иерархических отношений в стае. Не подлежит сомнению также, что свойства модифицируемой им самим среды обитания приведут к отмиранию всей этой субъективной шелухи, обнажив незащищенное ядро психики. Ядром психики являются самозависимые процессы. Чем меньше влияние извне на них, тем больший вес они имеют в работе психики. У этой тенденции есть предел, и он должен быть очевиден для всех, кто знаком так или иначе с поведением систем любого рода в условиях высокой автореферентности процессов в них, при том, что отрицательная обратная связь не обеспечивается. Такая система либо входит в автоколебательный режим, либо достигает точки экстремума.

 

Я не утверждаю, что что-то во всем этом хорошо, а что-то – плохо. Критериальность такого уровня – это отдельная сложная тема. В частности, является ли хорошим критерием познание, если это гарантированно ведет к самоуничтожению? Впрочем, даже самый скрупулезный подход к выбору критерия не способен остановить описанный процесс.

 

У этой заметки есть еще один смысл. Есть как минимум два потенциально возможных сценария развития ситуации вокруг приближающихся сингулярных явлений, о которых я хочу сказать. Первый, автоматический, очевидный: состояние среды осуществит неизбежный демонтаж субъективного в человеческой психике, это будет операция без наркоза, по «жизненным» (точнее – смертельным) показаниям. Возможности реакций при этом у человека будут минимальные, скорее – никаких. Второй вариант – достижение понимания десубъективизации, если так можно выразиться, уже сейчас, что даст человечеству фору, а также, предположительно, возможность положить сингулярность на плавный S-изгиб. Опять же, я не говорю, что так лучше или так надо. Я указываю только на то, что во втором случае человек может даровать себе право заниматься выбором критериев для своего дальнейшего существования. В первом – такие критерии ему будет даны. Фтопку.

 

Comments

[vic-gorbatov.livejournal.com]

Говоря о "квалиа", вы решительно (и довольно некритически) используете термины "привычка" и "конвенциональность".

>> у вас есть состояние, которое вы привычно называете «болью»

Сдается мне, что название, а уж тем более привычное название, возникает гораздо позже самого феномена боли и не может служить ему ни объяснением, ни основанием.

P.S. Сингулярность - в смысле та, "технологическая", о которой говорят трансгуманисты?

[hitthelimit.livejournal.com]

Хорошо аргументированные ответы на ваших два первых замечания содержатся в тексте, как я полагаю. Мы можем говорить о недостаточности моей аргументации, но на неё должна быть ссылка - не пересказывать же мне текст второй раз? Ваши замечания мне понятны.

Это не технологическая сингулярность, а скорее - цивилизационная, что включает в себя большее число аспектов. Эту тему трудно привести к строгим рассуждениям, но мои ощущения говорят, что довольно большое количество феноменов, имеющих признаки динамического развития, стремятся к точке экстремума в ближайшем будущем. Видимо, за счет взаимосвязи в рамках цивилизации.

[alisarin.livejournal.com]

*Но сами квалиа не регистрируются.*

Регистрируется "было и стало", условная "измененность" состояния в сравнении с предшествующей, скажем "естественностью".

По поводу арсенала чувственных возможностей ("нет зеленого цвета"). Так человек не располагает ультрафиолетовым, гамма, ультразвуковым детекторами, и что? Просто биологическая особь "человек" оптимизирована под некоторый поток стимуляции, и осознание этого факта достигается посредством расширения опыта и рефлексии. Как только собака начинает использоваться для "поиска по следу", такое осознание просто обязано прийти :)

[hitthelimit.livejournal.com]

"Регистрируется "было и стало", условная "измененность" состояния в сравнении с предшествующей, скажем "естественностью"."

Вы сами ответили: ""измененность" состояния". Это приводит к изменении феноменологии взаимодейстаия. Я об этом написал.

Арсенал чувственных возможностей тут вообще ни при чем. Я писал не о "что", о а "как". Если теоретически одинаковые квалиа оказываются неодинаковыми, то ставим вопрос о правомочности их выделения в феномен вообще. Повторяю: речь идет всего лишь об умении присваивать метки группе феноменолигических проявлений некоторых состояний системы, причем эти проявления должны быть выше некоторого порогового уровня для того, чтобы такое присвоение метки стало возможным, т.е. достаточным для внутреннего отражения. Так, основная работа мозга такому отражению в целом не подлежит, нет у нас и меток для миллиардов состояний, в котороых мозг в это время пребывает.

[muha-a.livejournal.com]

Немного флуда под другим углом (ваши же мысли, но интерпретированные под мой вкус иногда до наоборот):

Человек - это компьютер, запрограммированный на достижение определенных задач.
Все, что кажется ему хорошим, плохим, правильным, неправильным - все обусловлено только заложенной в него программой и не более того.

Но есть ньюанс. Человек (как и вся материя) движется в едином русле: в процессе отражения реальностью самой себя. Т.е. человек отражает реальность.
Процесс отражения реальности - это ключевой механизм бытия. Вне его нет ничего.
Все, что отражает - выживает и развивается. Все, что не отражает уходит в небытие.
Что такое эволюция? Это отражение реальности генотипом.
Почему динозавры вымерли, а млекопитающие выжили? Потому, что генофонд динозавров отражал реальность менее адекватно, чем генотип млекопитающих.

Это самое русло отражения создает абсолютную систему координат. То, что цветы кажутся мне красивее пауков - это просто моя программа. То, что я пытаюсь понять как устроен мир - это частично запрограммированность, частично русло отражения.

У нас (как и у всей материи) нет выбора. В любом случае мы участвуем в процессе отражения материей самой себя. Вопрос только в том, будем мы находится в авангарде этого процесса, или будем для реальности тем отрицательным результатом, который тоже результат.

Условно можно разделить процесс сознания человека на две части - отражающую (идущую в русле процесса отражения) и запрограммированную.
Отражающая часть - это та часть, в которой непосредственно отражается реальность.
Запрограммированная - это часть, которая является винтиком в неком гораздо более масштабном процессе отражения (например, биологической эволюции, или эволюции социума).

Если вы альтруист, вы можете жить полностью подчиняясь своим желаниям. Тогда вы винтик в процессе масштабных отражений реальностью себя. Но вы можете эгоистично служить себе - пытаться отразить реальность самостоятельно.

Почему-то так получается, что запрограммированная (не отражающая) составляющая сознания зиждется на ощущении собственной важности и собственного существования.
Соотвественно, человек, который овеществляет свои квалиа начисто лишает себя подвижности, необходимой для участия в отражении и становится в большей степени программой.

И наоборот, человек, который предпринимает нечто, идущее в разрез с ощущением его важности (например, признает что его нет, что он программа) обретает требуемую подвижность.

Что там с моралью? Вроде все просто :). Хорошо то, что в русле отражения. Тогда, мораль основана на идее, что уравнивание себя с другими людьми (мысленное вынесение своего сознательного статуса на них) полезно для отражения.
Лично я верю, что эта идея верна. Эгоисты гораздо чаще чем альтруисты ведут себя как тупые машины, запрограммированные не выполнение своих желаний. При этом важно не путать две различные вещи.
Большинство людей будучи социальными животными запрограммированы на алтруизм. Такой запрограммированный альтруизм не имеет отношения к отражению. Он такая же программа как и все.
В зачет идет только альтруизм, основанный на ососзнании, что ты сам ничто, а процесс отражения - все.


Ну и наконец, о реальности квалиа и сознания.

Мы не можем рассуждать и делать выводы на самом базовом уровне сути бытия. Как мы выкручиваемся? Мы берем сущности с более высоких уровней (даже с бытового), ставим в соответсвие каждой сущности высокого уровня некую сущность базового. И далее моделируем на высокоуровневых сущностях, поведение сущностней базового уровня, полагая, что принцип поведения должен отражаться и на базовом уровне.

Типичный пример такой стратегии - ваше утверждение несуществования квалиа, опираясь на категорию существования, как мы ее понимаем когда имеем дело с материальными объектами.

Получается вполне убедительно, но утверждение о несуществовании квалиа не есть адекватное отражение реальности. Это скорее катализатор, помогающий приглушить основные механизмы запрограммированной компоненты сознания.

[hitthelimit.livejournal.com]

Рад вас "видеть" :)

Программы и русла.

[hitthelimit.livejournal.com]

Флудить у меня не запрещается никому. При том, что за мной остается право навести критику :)

«Все, что отражает - выживает и развивается. Все, что не отражает уходит в небытие.»

Заметьте: вы начали с очень общих терминов и посылок, фактически – банальных, так вот - этот вывод из них не следует. Отражает ВСЕ, факт «быть одним из всего» уже указываете на то, что это было отражено, так же отражает и оно. Но у вас резко, как чертик из табакерки, вдруг появилось качество отражения. А это совсем другая история, намного более частная :)

«Это самое русло отражения создает абсолютную систему координат. То, что цветы кажутся мне красивее пауков - это просто моя программа. То, что я пытаюсь понять как устроен мир - это частично запрограммированность, частично русло отражения.»

Эта мысль мне не кажется достаточно четко выраженной. «Русло отражения» - неплохая метафора, может быть, но надо иметь в виду, что метафоры в головах собеседников могут коррелировать черт те с чем... При сопоставлении с несколько более понятной «программой», «русло» проигрывает в своей нечеткости. Попробуете еще раз?

Это также скомкано:

«В любом случае мы участвуем в процессе отражения материей самой себя. Вопрос только в том, будем мы находится в авангарде этого процесса, или будем для реальности тем отрицательным результатом, который тоже результат.»

Процесс отражения материей самой себя может носить многогранный характер, в зависимости от нашего подхода, в том числе. Если это сказать о всей материи, то смысла из этого большого не извлечешь. А частные – это системы. А вот отражение системой самой себя – это жутко интересное дело! Именно об этом я постоянно говорю.
И уточните, что такое «отрицательный результат», так как это, видимо, предполагает, что в какой-то момент, где-то, вы неявно ввели критериальность.

«Типичный пример такой стратегии - ваше утверждение несуществования квалиа, опираясь на категорию существования, как мы ее понимаем когда имеем дело с материальными объектами.»

Вообще-то, я уже отказался от субстанциональности. Вопрос Существования для меня повис в воздухе. Поэтому в ваше утверждение можно внести коррективу: я квалифицирую квалиа как надстройку над феноменологией, если угодно, «феноменологию феноменологии». Это не вопрос существования как таковой. Это вопрос целесообразности в соответствии с критериями, которые моя система выбирает. Я говорю: некритическое признание меток для квалиа чем-то самостоятельным, первичным проходит только на бытовом уровне. Далее: некритическое признание воспроизводимых и идентифицируемых состояний системы, которым впоследствии присваиваются качества в «снятом виде» проходит даже на научном уровне, в таких дисциплинах, как психология, психиатрия и производных (если мы согласны называть это наукой). Но если вы штурмуете вопрос вопросов, то это просто очевидный балласт, раньше всех определений существования и сознания. Это вопрос предельной методологии в первую очередь.

Вы говорите об «адекватности отражения реальности». Это не такой простой момент, что бы пользоваться им без пояснений. Все, что отражается, имеет полный, исчерпывающий, абсолютный смысл. Адекватность имеет отношение к критериям, но не к реальности как таковой. Нет смысла даже упоминать адекватность без оглашения ее критериальности. Смотрите, даже в тот момент, когда я утверждаю, что уверен относительно чего-то, что потом оказывается неверным, я все равно адекватен самому отражению – это адекватность моей уверенности, которая адекватна некоторому психофизиологическому состоянию моего мозга, которое адекватно некоторому комплексу причин, вызвавших него. А вот неадекватность моей уверенности и утверждение ошибочности мы вводим уже на основании критерия: не совпадения выводов в рамках некоторых систем практики и логики.

Программы и русла.

[hitthelimit.livejournal.com]

Сразу говорю, что абзац, содержащий основную мысль:

«Условно можно разделить процесс сознания человека на две части - отражающую (идущую в русле процесса отражения) и запрограммированную.
Отражающая часть - это та часть, в которой непосредственно отражается реальность.
Запрограммированная - это часть, которая является винтиком в неком гораздо более масштабном процессе отражения (например, биологической эволюции, или эволюции социума).»

является с моей точки зрения слишком сырым даже для критики.

Я уверен, что в рамках своих рассуждений о запрограммированности и русле отражения вы хотите передать какое-то состояние. Я приложил усилия, что бы показать, что в такой форме изложения мне не только невозможно воспроизвести аналогичное состояние у себя, но и вообще трудно удержаться от жесткой критики :) Однако я знаю вас, и приглашаю вас дать новую, более тщательную интерпретацию вашей мысли.

[votre-dame.livejournal.com]

Есть один нюанс, если это интересно.

Праарийские оргиастические культы, типа мистерий в храме Изиды, Реи-Кибелы, Дионисийские вакханалии несли в себе совершенно иной опыт мазохистской боли, который сегодня практически не встречается. Это боль - радость, разрушение тела, как освобождение, страдания, дающие не привычные нашему современному сознанию гормоны, а имеющие совершенно иную химию, а следовательно и эмоциональную окраску на физиологическом уровне.

В катаризме - последнем оплоте физического опыта состояний гностиков так же культивировались совершенно несвойственные современному сознанию состояния и отношения.
Несознательный ответ на болевые воздействия появляется не ранее 24 недели развития плода, но первый опыт боли может не наступить до родов и даже позже у "кесарят". Поэтому закрепление в долговременной памяти опыта боли и его оценка, как негатива, не только вполне могут быть несхожи у людей со схожей физиологией, но даже противоположно эмоционально окрашены.

Поэтому можно говорить о сходстве физиологических процессов видения, чувствования, восприятия звуков, запахов, испытании сходных чувств и состояний при выработке разными организмами одних и тех же групп гормонов, но не о общности боли. Боль - интимна, индивидуальна и подчинена главенствующему в данном обществе менталитету.

[hitthelimit.livejournal.com]

Отличный анализ, и я согласен с тем, что состояния, соотносящиеся с болью, могут быть более разнообразны.
Однако хочу заметить, что и в этом есть нюанс:

«Поэтому можно говорить о сходстве физиологических процессов видения, чувствования, восприятия звуков, запахов, испытании сходных чувств и состояний при выработке разными организмами одних и тех же групп гормонов»

А именно: я бы разделил «чувства» и «состояния», потому что чувство – это отрефлексированное состояние, даже не столько отрефлексированное в привычном понимании, как просто внутренне отражаемое, имеющее порог выше критического. В момент внутреннего отражения, в зависимости от его силы, к нему присоединяется окраска, в соответствии с текущим состоянием всей системы, психики. Из этого замечания следует следующий замечательный вывод: первичный механизм боли универсален в своей физиологичности, а вот то, что мы переживаем как боль, может соотноситься с целой гаммой вторичных механизмов и состояний, и быть каким угодно. Но в таком случае мы возвращаемся к тому, на чем я настаивал в своем тексте: все состояния, если они уже отрефлексированы, могут иметь совершенно непредсказуемую окраску, хотя их предтечи могут быть отслежены и однозначно идентифицированы как первичные, до-рефлексированные состояния. Но квалиа относятся к вторичным состояниям, вот в чем загвоздка!
Таким образом, мы еще раз имеем подтверждение того, что «философы в народ не ходят», и что примитивный практический анализ сводит порой на нет смысл той или иной онтологической подпорки.

PS Спасибо за замечание, позволившее мне четче сформулировать свою основную мысль. :)

Квалиа

[muha-a.livejournal.com]

hitthelimit: "То же самое можно пояснить на примере цветоощущения. Например, многие полагают, что есть зеленый цвет. Но что делать с теми, кто такой цвет не различает? У них его нет? Но какой-то цвет они при этом видят же, почему они не имеют права назвать его зеленым? Но тогда он не совпадает с нашим зеленым, вот ведь незадача. Это можно определить инструментальными методами. (Тут хитрый момент, мне можно возразить: наш зеленый – это и есть квалие. Нет, наш зеленый - это определенное состояние, разницу которого от состояния дальтоника можно зафиксировать инструментально)"

Интроспектировал этот вопрос как-то. Вроде получается, что нет никакого зеленого цвета как квалиа. Есть коктейль из объединенных ассоциаций "листочки, травка, лягушка в детстве на картинке...". Этот коктейль сопоставлен с определенным зрительным ощущением, но это ощущение не имеет отношения к квалиа. Если надеть очки, которые инвертируют спектр, то через некоторое время этот коктейль сопоставится с новым ощущением от зрительного нерва и сигнал от красных колбочек будет восприниматься как зеленый.
Т.е. квалиа зеленого цвета - это ассоциативно объединенная совокупность воспоминаний о зеленых вещах. Эта совокупность сопоставляется с определенным зрительным восприятием, но в принципе может быть перепривязана к любому другому внешнему сигналу (подъем на три зеленых свистка). Единство квалиа "зеленый цвет" действительно не более чем иллюзия.


hitthelimit: "Пример: человек немой, с полным параличом всех мышц, включая мимические. У него болит зуб. Он не может об этом сообщить понятным другим способом. Можно заподозрить неладное, и начать его исследование, при этом можно обнаружить очаг воспаления в зубе. Вопрос: у этого человека есть боль? Я так понимаю, вариантов ответа должно быть два, без вариаций. Потому что если квалиа существуют, то «да» или «нет» – нормальный ответ. Вот тут начинается непонятное. Если да, то на каком основании? Основание одно: экстраполяция статистики, связанной с параметрами некоторой частной структуры, входящей в состав психики (нерв в зубе, к примеру). Статистика нам говорит, что при схожих параметрах, если бы они были у меня, я бы ощущал боль, а другой человек сказал бы, что он ощущает боль, если бы такие параметры принадлежали ему. На основании этого мы делаем вывод о наличии боли у паралитика. Но так ли все очевидно? Что, если паралитик в коме, на обезболивающих, или часть мозга у него повреждена, и болевых ощущений он не испытывает? Тогда экстраполяция нас подведет. Это одно направление. Второе направление – плавная модификация самой психики. Что, если человек мазохист именно к такому виду боли? Это все еще боль? Есть ли боль у обезьян? Вроде, да. Она такая же, как у нас? Ну, может быть, скорее всего – да. У собак? У мышей? У рыб? У червей? Понятно, да? Гидра. Инфузория. Но вот только глубокомысленный философский взгляд :) на эту цепочку подмечает, что как-то все менее хочется применять слово «боль», двигаясь вниз по этой цепочке. Сократимость, раздражимость, что там еще было?... Как-то не очень справедливо по отношению к тому, что есть."

Вы когда-то сами предполагали, что для описание глубоких идей возможно и на неглубоком "меточном" уровне, но для этоно нужна очень сложная система меток.

Если мы пытаемся объяснить что такое боль у мазохиста, червя, амебы и т.д., нам нужно глубокое понимание принципа работы мозга. Иначе неминуемо впадешь в полный релятивизм.

Для боли я предложил бы следующую модель.

[muha-a.livejournal.com]

Допустим у нас есть некий гомеостат, который запрограммирован на достижение определенных целей вопреки возмущениям, идущим от внешнего мира.
Здесь еще боли в том смысле как мы ее понимаем нет. Т.е. бачку унитаза не больно, если мы не даем ему заполняться.
Дальше, допустим у гомеостата есть механизм для корректировки своего алгорима поведения по результатам успеха или неуспеха в достижении целей.
В работе этого механизма можно выделить две основные стратегии:
1. Настройка на то, чтобы избегать определенных ситуаций.
2. Настройка на то, чтобы стремиться к повторению определенных ситуаций.

Т.е. у гомеостата имеется огромное множество возможных вариантов поведения.
Пункт 1 подразумевает, что все эти варианты допустимы, кроме оченб небольшого числа тех, которые нужно избегать.
Пункт 2 подразумевает, что при выборе варианта поведения всегда будет просчитываться возможность достижения некой ситуации.


Как вы наверно уже догадались, процесс программирования по стратегии п.1 воспринимается как боль, а процесс программирования по п. 2 воспринимается как удовольствие.

Если гомеотат достаточно сложен, чтобы в нем реализовывались эти стратегии программирования, значит формально он чувствует боль и удовольствие.
Уверен, что когда-нибудь это можно будет описать строго математически в рамках теорий автоматов, вычислений, алгоритмов, информации...

Вопрос о том допустимо ли мучать гоместат надо рассматривать отдельно. Грубо - допустимо, если это в русле потока отражения.

Если мозг мазохиста или йога не программируется избегать боли при ее воздействии, то это не настоящая боль, а только процесс возбуждения, похожий на боль.

Напротив, исходя из этой модели понятно почему невозможен наркотик, который сделал бы человека вечно счастливым. Потому, что удовольствие - это процесс перепрограммирования мозга на стремление к определенным ситуациям. Бесконечное перепрограммирование неминуемо кончится уничтожением программы-сознания и соответственно потерей квалиа "удовольствие".

Точно так же вечная боль тоже не может сущестовать по той же причине: боль это не состояние мозга, а процесс в мозге. Процесс, который уничтожит сознание, если зайдет слишком далеко.

Т.е. в отличии от квалиа "зеленый цвет", для квалиа "боль" вполне можно проводить параллели квалиа<->реальность.

Самый загадочный момент с квалиа начинается тогда, когда мы пытаемся разделить сознание и подсознание. Вроде как подсознание не обладает квалиа, но формально оно ничем не отличается от сознания. Опять таки простейшее решение - квалиа нет и точка. Но все же хочется системы меток, как для боли и зеленого цвета, поясняющей как конкретно этого квалиа "нет".

[muha-a.livejournal.com]

hitthelimit: "Я уверен, что в рамках своих рассуждений о запрограммированности и русле отражения вы хотите передать какое-то состояние. Я приложил усилия, что бы показать, что в такой форме изложения мне не только невозможно воспроизвести аналогичное состояние у себя, но и вообще трудно удержаться от жесткой критики :) Однако я знаю вас, и приглашаю вас дать новую, более тщательную интерпретацию вашей мысли."

Ну не знаю.
Я так понял, что сама по себе это концепция известная.

Пример из войны и мира:

"И вдруг Пьеру представился, как живой, давно забытый, кроткий старичок учитель, который в Швейцарии преподавал Пьеру географию. "Постой", -- сказал старичок. И он показал Пьеру глобус. Глобус этот был живой, колеблющийся шар, не имеющий размеров. Вся поверхность шара состояла из капель, плотно сжатых между собой. И капли эти все двигались, перемещались и то сливались из нескольких в одну, то из одной разделялись на многие. Каждая капля стремилась разлиться, захватить наибольшее пространство, но другие, стремясь к тому же, сжимали ее, иногда уничтожали, иногда сливались с нею.
-- Вот жизнь, -- сказал старичок учитель.
"Как это просто и ясно, -- подумал Пьер. -- Как я мог не знать этого прежде".
-- В середине бог, и каждая капля стремится расшириться, чтобы в наибольших размерах отражать его. И растет, сливается, и сжимается, и уничтожается на поверхности, уходит в глубину и опять всплывает."

Т.е. смысл не в борьбе за ресурсы, а в борьбе за возможность отражать.
Хотя, по крайней мере в наше время для отражения ресурсов хватает у большей половины человечества.

То же самое говорит Кастанеда со смыслом жизни в осознании и настройкой внутренних эманаций на внешние.

Вы тоже когда-то сказали, что оптимальной для себя стратегией считаете что-то вроде отражения реальности (не помню как конкретно вы выразились).

"Заметьте: вы начали с очень общих терминов и посылок, фактически – банальных, так вот - этот вывод из них не следует. Отражает ВСЕ, факт «быть одним из всего» уже указываете на то, что это было отражено, так же отражает и оно. Но у вас резко, как чертик из табакерки, вдруг появилось качество отражения. А это совсем другая история, намного более частная :)"

Черт его знает. Если я программирую произвольный клеточный автомат, он ничерта не отражает и вообще ничего существенного в нем не происходит. Отсюда я делаю интуитивный вывод, что мир не может быть просто безразличной индифферентной как мясорубка системой. Я не верю в простые решения этой проблемы, типа принципа наименьшего действия (как дополнительную деталь мясорубки). Не потому, что мне не хочется верить, а потому, что я не вижу как это может работать.
Есть некий двигатель, который неразрывно связан с моим бытием и наоборот, в моем бытие есть не только индифферентная компонента, но и движущая, обязанная своим существованием этому двигателю. Я назвал этот двигатель "отражением реальности самой себя".

"И уточните, что такое «отрицательный результат», так как это, видимо, предполагает, что в какой-то момент, где-то, вы неявно ввели критериальность."

Критерий - наличие продолжения у чего-либо.
Критерий вводится задним числом в зависимости от результата. По сути это сплошная тавтология.

Если говорить в рамках представления о "состояниях" (как отражениях), тогда примерно так:
Существует некий абсолютный критерий взвешивания состояний.
Потенциально существует набор состояний с наивысшим "весом".
В целом все состояния бытия подчинены процессу движения по направлению к этим наивысшим состояниям. Движение идет наполовину в слепую, перебором вариантов. Неудачные варианты состояний неизбежно должны существовать, но они не имеют продолжения.

аспекты отражения

[hitthelimit.livejournal.com]

На что я не реагировал – с тем я примерно согласен.

«Если мы пытаемся объяснить что такое боль у мазохиста, червя, амебы и т.д., нам нужно глубокое понимание принципа работы мозга. Иначе неминуемо впадешь в полный релятивизм.»

Общее замечание – полный релятивизм не так уж плох - все зависит от цели. Стоящая цель всегда должна быть на полшага впереди того уровня релятивизма, который вы себе можете позволить.

«Напротив, исходя из этой модели понятно почему невозможен наркотик, который сделал бы человека вечно счастливым. Потому, что удовольствие - это процесс перепрограммирования мозга на стремление к определенным ситуациям.»

Это вряд ли. Можно находиться в вечном кайфе, при этом могут быть проблемы с адекватностью, но это другая проблема. Перепрограммирование запускается именно неудовольствием, а вечный кайф остановит всякое перепрограммирование. Другое дело, как вы верно заметили, это процесс в мозге (я уточнил это тут http://hitthelimit.livejournal.com/4417.html?thread=175681#t175681 ), и вечный кайф, по определению, должен нарушить нормальный режим внутреннего отражения, а это уже неполноценный человек.

Это в упор не понял:

«Т.е. в отличии от квалиа "зеленый цвет", для квалиа "боль" вполне можно проводить параллели квалиа<->реальность.»

А этим вы меня озадачили:

«Самый загадочный момент с квалиа начинается тогда, когда мы пытаемся разделить сознание и подсознание. Вроде как подсознание не обладает квалиа, но формально оно ничем не отличается от сознания. Опять таки простейшее решение - квалиа нет и точка. Но все же хочется системы меток, как для боли и зеленого цвета, поясняющей как конкретно этого квалиа "нет".»

Мы говорили достаточно долго на тему сознания и подсознания. Это не одно и то же. Напоминаю еще раз:
Эффект «сознания» (состояние, ассоциируемое с присутствием сознания) наступает в момент внутреннего отражения нервного процесса при достижении им силы выше критической (видимо, речь идет о потенциале или значимости задействованной информации или их сочетании). Нет возможности говорить о квалиа на уровне подсознания, потому что говорить некому – это не рефлексируемый уровень. Что касается системы меток для квалиа, то в тексте статьи это есть. Термин квалиа присваивается воспроизводимому и идентифицируемому состоянию самим состоянием при условии его внутреннего отражения, что приводит к присвоению различных меток. А что вам еще сверх этого надо для ясности? :)

«Критерий - наличие продолжения у чего-либо.»

Ну нет уж. Продолжение есть абсолютно у всего, до тех пор, пока вы не указали на особенности продолжения. Сожгите человека, и все равно у этой системы будет продолжение. А чем оно вам не нравится?... А речь у вас шла об отрицательных результатах. Так что не пойдет. Надо полагать, вы говорите о продолжении с усложнением. Я оговаривал смысл сложности, вы – нет. Далее, эволюция от индивида к индивиду – это не то же самое , что эволюция одного и того же индивида.

Что касается «русла», возможно, я кое-что понял (хотя при чем тут русло?), речь идет об отражении. НО! Тут слишком много но, у вас все это не разложено по полочкам, а в такой свалке тема теряет смысл. Я говорил – отражает все, что выделено. Так что речь, я так понимаю, идет о качестве. А это не очевидный вопрос. Если вы говорите об автореферентных процессах состояний сложной системы с возможностью присвоений дополнительных меток состояниям – то так и говорите. Если это нечто отличное, то тем более оно нуждается в объяснении.

аспекты отражения

[hitthelimit.livejournal.com]

А вот это вы с горяча:

«Если я программирую произвольный клеточный автомат, он ничерта не отражает и вообще ничего существенного в нем не происходит. Отсюда я делаю интуитивный вывод, что мир не может быть просто безразличной индифферентной как мясорубка системой. Я не верю в простые решения этой проблемы, типа принципа наименьшего действия (как дополнительную деталь мясорубки). Не потому, что мне не хочется верить, а потому, что я не вижу как это может работать.»

Щенячий оптимизм – это здорово, я и сам бы за него дорого заплатил, но...
Собственно, вся моя текущая риторика направлена на борьбу именно с аксиоматикой бессмертного существа, обладающего «сознанием», прости господи. Увы, это практически безнадежное дело :( Вы именно потому и не видите, как это может работать, что вам так хочется. Я настаиваю на этом. Это способ вашей системы отрабатывать принцип наименьшего действия, который вам так не нравится, удерживаясь в как можно более комфортных рамках психического гомеостаза. Собственно, это общее место.

Интересен другой аспект.
Если сложность систем коррелирует со способностью отрабатывать принцип наименьшего действия все более эффективно, то в попытке пристроить этот феномен на соответствующий диапазон мы обнаруживаем, что крайний верхний лимит теоретически должен соответствовать такому положению вещей, когда состояние системы является самодостаточным! До меня это дошло только вчера. Я проанализировал мысль, и пришел к такому выводу:
Если мир рассматривать как программу, точнее, самоактуализирующееся правило, то меточное отражение по механизму, который я вам напомнил чуть выше, равносильно экспансии отражающей системы в горизонтальной плоскости, в измерении отражения эмерджентности путем конвертации ее феноменов в метки. Если феномен говорит, что мир субстанционален, то этот «факт» будет перенесен на метки, а грубо говоря, выбит в граните психики навечно. В горизонтальной плоскости есть экспансия, но нет выхода, разве что только в психогенную сингулярность. Но прикол в том, что экспансия в горизонтальной плоскости не может в принципе привести нас к окрестностям лимита отражения. Значит, есть другое измерение отражения. А там начинается самое вкусное. Оставляю вам интригу, пока у меня раскладывается по полочкам :)

Квалиа

[muha-a.livejournal.com]

"Это вряд ли. Можно находиться в вечном кайфе, при этом могут быть проблемы с адекватностью, но это другая проблема. Перепрограммирование запускается именно неудовольствием, а вечный кайф остановит всякое перепрограммирование. Другое дело, как вы верно заметили, это процесс в мозге (я уточнил это тут http://hitthelimit.livejournal.com/4417.html?thread=175681#t175681 ), и вечный кайф, по определению, должен нарушить нормальный режим внутреннего отражения, а это уже неполноценный человек."

Я пожалуй буду настаивать на своей точке зрения. Если уж мы отступаемся от истины и вводим сущестование квалиа удовольствия, тогда надо сделать и неизбежный второй шаг: принять, что удовольствие как и боль для существа, способного к перепрограммированию поведения - это процесс а не состояние.

Допустим мы ставим эксперимент с неким живым существом, возбуждая у него сигналы удовольствия. Как мы определим, что оно испытывало именно удовольствие а не что-то другое? Очень просто. Если существо после эксперимента стремиться повторить это все, значит оно получило удовольствие. Если существо не изменило своего поведения, хотя оно в принципе способно к таким изменениям, значит оно ничего не чувствовало.

У человека этот процесс работает гораздо сложнее, благодаря высокой самозависимости мозга (способности к индульгированию в удовольствии).
Т.е. человек может перепрограммироваться на цели, которые непосредственно не связаны с возбудителем удовольствия.
Однако, тенденция сохраняется. Удовольствие ощущается только до тех пор, пока идет процесс перепрограммирования на новые цели. Как только перепрограммировать больше нечего, кайф становится недостижим.
Естесственно, со временем мотивации мозга могут снова расплыться и кайф снова станет временно возможен.
Индульгирование обычно усиливает процесс программирования. Почему влюбленные клянуться в вечной любви? :) Они подключают сознание к программированию себя и тем самым усиливают удовольствие.

Хочется пофлудить и по остальным замечаниям, но жалко нет пока времени.

Re: Квалиа

[hitthelimit.livejournal.com]

«Если уж мы отступаемся от истины и вводим сущестование квалиа удовольствия, тогда надо сделать и неизбежный второй шаг: принять, что удовольствие как и боль для существа, способного к перепрограммированию поведения - это процесс а не состояние.»

Это кто тут отступается?! Стоять насмерть! Я ничего не ввожу. Существует не квалие удовольствия, а состояние психики, порождающее определенные процессы, которые система методом самоотражения может группировать и присваивать метки. Только и того. А то, что ВСЁ – процессы – так разве об этом надо отдельно каждый раз упоминать? Мир – это так же и время, что тут поделаешь. А что это, собственно, меняет?

«Удовольствие ощущается только до тех пор, пока идет процесс перепрограммирования на новые цели.»

Расскажите это наркоманам. Если и идет перепрограммирование на новую цель, так это раздобыть новую дозу.

«Почему влюбленные клянуться в вечной любви? :) Они подключают сознание к программированию себя и тем самым усиливают удовольствие.»

Вы путаете состояния и процессы. Можно иметь кайф по показаниям биохимии мозга, заданной извне, а можно модифицировать эту биохимия цепочкой исполнения специфических мотиваций. Вот они и клянутся. А дай косяк – сядут под стенкой, и будут молча оттягиваться, пока кайф не кончится.

«Хочется пофлудить и по остальным замечаниям, но жалко нет пока времени.»

Надо полагать, страна проживания дает много возможностей для самореализации, так что не до глупостей? ;)

Квалиа удовольствия

[muha-a.livejournal.com]

> Надо полагать, страна проживания дает много возможностей для самореализации, так что не до глупостей? ;)

Я написал нет времени "пофлудить". Если бы мне было что сказать, то я нашел бы время.
Кстати, возможностей для самореализации в нашей стране больше чем где либо. Возможностей для зарабатывания денег меньше. Но меня то как раз деньги не интересуют :).

> «Удовольствие ощущается только до тех пор, пока идет процесс перепрограммирования на новые цели.»

> Расскажите это наркоманам. Если и идет перепрограммирование на новую цель, так это раздобыть новую дозу.

Ну да, как раз это я и имел ввиду. В первом приближении, именно перепрограммирование на поиск дозы - процесс, который воспринимается как удовольствие. У очень тупого наркомана все чисто к этому и сводится.

Во втором приближении у наркомана идет и более обширный процесс. Под воздействием гармонов удовольствия в моге происходит нечто вроде "кластеризации" пространства мотиваций. Т.е. в "пространстве" всех мотиваций человека выделяются некоторые (какие именно зависит от наркотика), и далее, эти мотивации начинают усиливаться. Т.е. перепрограммирование идет не только на непосредственный раздражитель, но и на все, что случайно подворачивается сознанию. Вероятно, обратный процесс (рассеивание кластеров) воспринимается как страдание.

В третьем приближении, в мозге процесс кластеризации может сменяться процессом рассеяния кластеров, и таким образом удовольствие может быть продлено, будучи разбавлено страданием.

В четвертом приближении, человек может сдвинуть свою точку сборки, измененением условий или поведения.
Т.е. если наркоман запрограммирован на добычу дозы в некоторой особой ситуации, а потом он меняет образ жизни, тогда программа "добыть дозу" никогда не активируется, поскольку нет ассоциаций, ее инициирующих. Т.е. программа хранится в подсознании и никогда не активируется. С другой стороны, человек так же и подзабудет само удовольствие. Т.е. это все равно, как если бы удовольствие за него получал кто-то другой.

Здесь и дальше у меня начинаются проблемы совмещения двух уровней мышления: "состояния-отражения" и "реально существующий мир из атомов".


Лучше подойти с обратной стороны.
Допустим, у нас есть существо. Мы берем первый попавшийся неврвный отросток и подаем ему на вход сигнал.
Существо начинает корчаться в конвульсиях. Как на основании анализа того, что происходит в его мозгу узнать что это за конвульсии - от удовольствия или от боли?
В общем случае никак. Есть просто реакция системы и больше ничего. Но мы то легко отличаем боль от удовольствия. Тогда разница все же должна быть.
Наше воздействие каким-то образом скорректирует поведение существа.
Допустим, существо не в состоянии установить причину раздражения. Тогда мы не можем проверить "понравился" ли ему наш эксперимент. Значит удовольствие от боли отличается не только программированием стремиться к раздражителю или избегать раздражитель.
Вот тут я и прихожу к выводу, что боль приводит к отстройке от всего, что попадается сознанию во время испытания боли, а удовольствие напротив к кластеризации поведения вокруг всего, что подвернулось во время удовольствия.

В определенном смысле, испытание боли делает нас сильнее, поскольку разглаживает поле мотиваций, делая сознание более текучим и менее замороченным на привычных мотивациях. Соответственно остается степень свободы для формирования новых мотиваций взамен старых "скомпромтировавших" себя в ассоциациях с болью мотиваций.
Удовольствие делает нас более близкими к запрограммированному компьютеру, усиливая мотивации, делая их привлекательность непреодолимой.

Формально, можно запрограммировать меня на то, чтобы через 100 лет испытания кайфа я сказал, что я реально был в кайфе.
И на основании этого можно сказать, что вечный кайф возможен. Но я не вижу практической ценности в такой точке зрения.

Re: Квалиа удовольствия

[hitthelimit.livejournal.com]

«В общем случае никак. Есть просто реакция системы и больше ничего. Но мы то легко отличаем боль от удовольствия. Тогда разница все же должна быть.»

«Вот тут я и прихожу к выводу, что боль приводит к отстройке от всего, что попадается сознанию во время испытания боли, а удовольствие напротив к кластеризации поведения вокруг всего, что подвернулось во время удовольствия.»

Фуф... Ходим по кругу. А между тем, я уже который день, высунув язык, вбиваю в головы мысль, перекликающуюся с вашей тут
http://community.livejournal.com/ru_philosophy/985802.html?format=light&view=flat&page=1000000#Comments
и тут
http://community.livejournal.com/ru_philosophy/988322.html?view=21903010#t21903010

Мысль проста до упаду:
Есть состояние нервной системы и реакции, связанные с ним. Нет боли, нет удовольствия. Есть активность нервной системы, и генетически и рефлекторно связанные с ней реакции. ВСЁ!!! Если мы говорим, что нам больно, то это вербальная активность, присущая данному состоянию, причем эта присущность задана генетически или рефлекторно, или в результате обучения. Ну куда, объясните мне, в какую щель вы пытаетесь протянуть что-то большее? Активность бывает разная: убегать или прибегать, избегать или домогаться, но это всего лишь активность! Я уже приводил простейший пример, обрушающий всю систему ваших построений: что, если я научился от боли тащиться? Это уже не боль для меня: то же самое нейрофизиологическое состояние я больше не идентифицирую с болью. Думайте...

[muha-a.livejournal.com]

> Мы говорили достаточно долго на тему сознания и подсознания. Это не одно и то же. Напоминаю еще раз:
> Эффект «сознания» (состояние, ассоциируемое с присутствием сознания) наступает в момент внутреннего отражения нервного процесса при достижении им силы выше критической (видимо, речь идет о потенциале или значимости задействованной информации или их сочетании). Нет возможности говорить о квалиа на уровне подсознания, потому что говорить некому – это не рефлексируемый уровень. Что касается системы меток для квалиа, то в тексте статьи это есть. Термин квалиа присваивается воспроизводимому и идентифицируемому состоянию самим состоянием при условии его внутреннего отражения, что приводит к присвоению различных меток. А что вам еще сверх этого надо для ясности? :)

Меня смущает совмещение этой позиции с существованием мозга в реальном физическом мире.
Это что-то вроде того, что изложено у пенроуза.

Мозг может думать сразу о нескольких вещах одновременно. Я ощущаю это интроспективно.
Далее, в зависимости от внутренних и внешних факторов, всегда одна из мыслей имеет продолжение, а другие прерываются.
После этого я помню, что я думал о том, что соответствует продолженной мысли.
Т.е. я отчитаюсь о квалиа, которое я испытывал. Но на момент испытания этого квалиа другие варианты квалиа были ничуть не хуже. Т.е. я испытал квалиа благодаря тому, что случилось в будущем. Но я ощущаю и забываю квалиа именно в текущий момент времени.

Если попытаться совместить это с идеей реального сущестования материального мира, то пролучается, что имеется необходимость в этаком мультиверсе, в котором все квалиа имеют продолжение.

Собственно, при вашей позиции, это все меточные спекуляции, не более :).

Проблема в том, что язык очень хорош для таких спекуляций, но непригоден для описания "осознания". Вот и приходится флудить вокруг да около :).

[hitthelimit.livejournal.com]

«Собственно, при вашей позиции, это все меточные спекуляции, не более :)»

Не стоит оглядываться на мои реплики. Как говорит доктор Хаус: «Продолжай говорить...» :)

«Мозг может думать сразу о нескольких вещах одновременно. Я ощущаю это интроспективно.»

Это ошибка, я думаю. Вы принимаете за многозадачность плохо отрефлексированное внутреннее отражение промежуточных или иных процессов, реконструируя их постфактум. То, что не отражается, не идентифицируется как квалие, состояние. Так что уж тут-то мультиверс нам ни к чему.

Уровни мышнеия

[muha-a.livejournal.com]

> Не стоит оглядываться на мои реплики. Как говорит доктор Хаус: «Продолжай говорить...» :)

Да, по правде сказать, я несколько утратил концентрацию. Но когда она есть, мне не хочется писать :).

> Мысль проста до упаду:
> Есть состояние нервной системы и реакции, связанные с ним. Нет боли, нет удовольствия. Есть активность нервной системы, и генетически и рефлекторно связанные с ней реакции. ВСЁ!!! Если мы говорим, что нам больно, то это вербальная активность, присущая данному состоянию, причем эта присущность задана генетически или рефлекторно, или в результате обучения. Ну куда, объясните мне, в какую щель вы пытаетесь протянуть что-то большее? Активность бывает разная: убегать или прибегать, избегать или домогаться, но это всего лишь активность! Я уже приводил простейший пример, обрушающий всю систему ваших построений: что, если я научился от боли тащиться? Это уже не боль для меня: то же самое нейрофизиологическое состояние я больше не идентифицирую с болью. > Думайте...

Каждый раз, когда вы проводите подобные мысли у меня всплывает следующего рода модель вашей аргументации:

0
1М
2ММ
3МММ
4ММММ
5МММММ
6ММММММ

Здесь каждая строка - это уровень мышления. Например, уровень, на котором мы говорим о том что такое хорошо, а что такое плохо (скажем, уровень 6). Переходя на уровень ниже (от 6 к 5) мы демонтируем истины предыдущего уровня, показывая их относительность. Например, переходим к уровню материального мира (скаем, уровень 5), на котором существует физика и математика.
Дальше, мы можем демонтировать все истины, вплоть до полного 0.
0 соответствует полному релятивизму (осозннанию всеобщей индифферентности).
Есть ли что-то за 0-м, вопрос открытый. Допустим, там есть нечто беличное, полностью отрицающее Я, не все же нечто реальное. Тогда, картину можно нарисовать так:

ВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВ...
0
1М
2ММ
3МММ
4ММММ
5МММММ
6ММММММ

Теперь о том, как вы ведете аргументацию. Допустим, я объясняю нечно на уровне 6, пытаясь показать существование чего-то абсолютного. Например, разницы между болью и удовольствием. Соответственно на этом уровне я ввожу некий компас, показывающий абсолютное направление и позволяющий сравнивать вещи. Вы Тут же одной ногой становитесь на уровень 5 и говорите - посмотри, эта истина и компас, все относительно.
Тогда я говорю, ок, с точки зрения уровня 5 истины 6 действительно относительны. Но давайте перейдем на уровень 5 обоими ногами и попытаемся рассмотреть ту же исходную проблему на уровне 5. Но вы уже одну ногу поставив на уровень 5 другой стоите не уровне 4 и опять показываете мне относительность моего объяснения на уровне 5. И так далее, до уровней, на которых объяснять уже ничего не возможно.

То, что вы делаете при этом, вроде бы продуктивно: вы демонтируете относительные истины, получая все более и более точное отражение проблемы и вообще бытия.

Но остается вопрос: действительно ли относительно и демонтируемо вообще все? Действительно ли нет никакого универсального "компаса", котрый позволил бы на каждом уровне проводить некое абсолютное сравнение вещей?

Допустим, вы говорите "да, все относительно, никакого универсального мерила нет".
Допустим, мы принимаем схему мышления, согласно которой за 0-ым уровнем что-то существует (вторая картинка). Тогда получается, что вы действительно правы. Все индифферентно, поскольку все демонтируемо с точки зрения уровня ВВВВВВВВВ..., лежащего за 0-м.
Но какие у нас есть основания для веры в уровень ВВВВВВВВВВ? По сути это сладкая вера в дар орла. Тот же щенячий оптимизм, в котором вы меня обвиняете. Что заставляет сознание верить в то, что у сознания есть выход в что-то, пусть даже это выход в что-что, что не есть сознание? Видение, или опять банальная необходимость поддержания гомеостаза?

Средний философ стоит на позиции, основанной на первой картинке, согласно которой за 0-м ничего нет. Тогда, при приближении к 0 мышление становится беспомощным по определению, ибо нельзя дышать в вакууме. Это не мешает философу "черпать мудрость", совершая экспедиции к 0-му уровню. Приближаясь к 0-ю философ получает возможность демонтировать вещи, находящиеся на высоких уровнях.

Уровни мышления

[muha-a.livejournal.com]

Теперь снова тот же вопрос о всеобщей индифферентности. На каждом уровне N мышления индифферентности нет. Относительность истин возникает только если смотреть на этот уровень с уровня N-1, находящегося снизу. Но при этом на уровне N-1 в свою очередь индифферентности нет, а она есть с сточки зрения уровня N-2. И так далее, до момента, когда мы оказываетмся в полном вакууме.
Отсюда философ делает вывод, что предположение о полном релятивизме необосновано. Обосновано только предположение о том, что любые "абсолютные" истины теряют абсолютность на фоне других более общих абсолютных истин.
Еще раз. У истин есть качество "абсолютность" они теряют его при взгляде с нижнего уровня, но на нижнем уровне имеются новые истины, которые тоже обладают качеством "абсолютность". Снижаясь все глюбже и глюбже мы попадаем в вакуум. Вывод - предположение о несуществовании качества "абсолютность" как такового необосновано.

Еще одна деталь. Все сказанное мной имеет практический смысл, если на всех уровнях мышления есть нечто общее, универсальное для любого уровня. Когда я говорил о "потоке отражения", я как раз пытался нащупать эту универсальную сущность. Не особо преуспел...

Re: Уровни мышления

[hitthelimit.livejournal.com]

0
1М
2ММ
3МММ
4ММММ
5МММММ
6ММММММ

Ну, допустим такая схема. Вопрос, что вы делаете с этой схемой?
Продолжить или дать паузу для медитации?
Я не шучу...

[iter-ignis.livejournal.com]

hitthelimit, здесь (http://iter-ignis.livejournal.com/32589.html) я, надеюсь, ответил на ваши вопросы. Для меня онb сводятся к вопросу у целях и намерениях, и я их изложил, насколько мог.
Вопрошаю симметрично: если вы что-то строите, что, зачем? Если ищите - с какой целью?

Я в известных мне интернетах по пальцам одной руки могу пересчитать людей, которые сколь-нибудь уверенно рассуждают о подобных вещах, с близкого мне ракурса. От поэзии, которая обычно сопутствует теме, воротит; технологичный подход, насколько я мог видеть, сильно буксует. Причём "тему" я пока не определяю. Это скорее относится к пока нечётко проявленному аттрактору, в конусе которого мы дрейфуем.

Ваши разсуждения содержат для меня питательные вещества, которые у многих философеров диссоциировали на мелководье, но, всё ещё, они мне кажутся во многом избыточными, когда я соотношу их с той сутью, которую могу осознать. Возможно, это осознание недостаточно качественное. У вас есть какие-то осевые, стержневые положения/работы, относительно чего можно было бы измерять что есть периферия?

[hitthelimit.livejournal.com]

Отвечаю. Мои рассуждения относятся к небольшому числу базовых вещей. Две из них - прямые понимания, одна - гипотеза.
К пониманиям относится принцип сознания и еще одно понимание, смысл которого ни для кого ясен быть не может не зависимо от способа вербализации. Он может быть выражен так: "Любые состояния любых систем абсолютно индифферентны".
К гипотезе (я скромно называю ее так несмотря на ее совершеннейшую очевидность для меня, потому что точно знаю, что такое прямое понимание) относится психогенная сингулярность. В ЖЖ рассыпано, тут и там. У меня нет стимула доносить мысли до других, кроме как в виде самостимуляции :) Понять самому - вот единственная цель.

Десубъективизация

[muha-a.livejournal.com]

Перечитал еще раз начальный пост.

"Десубъективизация" и S-кривая - это супер :).

Став на место обывателя я тут же задаю вопросы.

Человек - это программа, а в любой программе не ничего кроме субъективных целей.
Реальность тоже абсолютно индифферентна.

Т.е. человек полностью состоит из "субъективностей". Более того, все эти субъективности равноценны, в том смысле, что не существует объективного критерия, по которому их можно ранжировать.

Тогда десубъктивизация представляется как тупой демонтаж программы в произвольном порядке. Никакая объекивность на смену субъективности не придет. Просто программа будет стирать себя по частям в произвольном порядке.

Т.е. грубо. Отменяем мораль. Начинаем воровать. Отменяем жадность, перестаем воровать и работать. И так до полной остановки любой деятельности.

Так как медленное саморазрушение может помочь человечеству просуществоват дольше?

Вот тут вытягиваем отражение. Каждая часть реальности стремиться отразить всю реальность. Этот же закон ведет к увеличению сложности, он же верочтно выглядит в определеном ракурсе как "принцип наименьшего действия" (я правда так и не понял что это за принцип).
Отражение реальности - это и есть несубъективная мотивация, присущая каждой выделенной части реальности. Элемент реальности "хочет" отразить реальность и изъят эту компоненту, как можно изъхть из мозга жадность, мораль и т.д. невозможно.

Это единственная неиндифферентная компонента реальнотсти, которая присутствует во всем в любом случае. Вопрос только в том, в каком месте этого потока окажется каждая выделевшая себя подсистема.
Если человек стал Буддой, его мозг отразил большую часть реальности. Если человек прожил жизнь как тупое животное, значит кто-то стал буддой увидев эту жизнь и ужаснувшись. Т.е. ничто не пропадает зря. И в первом и во втором случае человек участвует в процессе отражения элементом реальности себя (Буддой - вселенной). Только в первом случае он занимает большую часть отражающего элемента, а во втором - является маленьким винтиком в этом процессе.

Т.е. я к тому, что никак нельзя обойтись без дополнительного неиндифферентного элемента в картине полной индифферентности.

Re: Десубъективизация

[hitthelimit.livejournal.com]

«Более того, все эти субъективности равноценны, в том смысле, что не существует объективного критерия, по которому их можно ранжировать.»
Введите: поскольку этот вопрос не имеет силы для бессмертных систем, введите в качестве критерия достижение неограниченного существования.

«я к тому, что никак нельзя обойтись без дополнительного неиндифферентного элемента в картине полной индифферентности.»

Разумеется. Но как только система становится вечной, эти вопросы для нее теряют силу. Теоретически, конечно. А в рамках эволюционирующей системы – см. психогенная сингулярность. Мне пока что к этому добавить нечего.

[ant64143402.livejournal.com]

Присоединяюсь. И я с этим столкнулся.

квалиа

[kantengri.livejournal.com]

тогда скажите почему зелёный "зеленит", а от боли больно ?

Re: квалиа

[hitthelimit.livejournal.com]

Ваш вопрос тавтологичный тому, о чем вы спрашиваете, и, строго говоря, лишен смысла. "Зеленит" потому, что вас так научили называть состояния, связанные с восприятием и переработкой мозгом данной длины воны электромагнитного излучения. Точно так же можно запрограммировать электронное устройство, которое будет называть цвет предъявляемого ему тестового паттерна. Ни при каких обстоятельствах вам не удастся доказать, или даже вразумительно показать, что это устройство не имеет квалиа, фундаментально аналогичных человеческим. С другой стороны, констатация наличия квалия вообще ничего не дает в плане отражения реальности, и отказ от него не влечет никаких неудобств. Это все отлично расписано у Р.Рорти в «Философия и зеркало природы» в соответствующем разделе. Так что действует принцип бритвы Оккама.
Еще раз: квалиа существуют как феномен воспроизводимой отчетности воспроизводимых состояний систем.

[smdoing.livejournal.com]

>состояние среды осуществит неизбежный демонтаж субъективного

ну а то )) все там будем )))

>достижение понимания десубъективизации

ага, давайте, десубъективируйте(сь), ну а после расскажете как оно ))