Квалиа и иже с ними.
Nov. 1st, 2009 03:17 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hitthelimit
«Квалиа» — от лат. qualia (мн. ч.) — свойства, качества, quale (ед. ч.) — какого сорта или какого рода.
Термин, используемый в философии, преимущественно в англоязычной аналитической философии сознания, для обозначения сенсорных, чувствительных явлений любого рода. Введен американским философом К. И. Льюисом (Clarence Irving Lewis) в 1929 г.
Квалиа это «необычный термин для обозначения самой обычной из возможных для нас вещи: того, как вещи выглядят для нас»[1]. Они могут быть определены как качества или ощущения, вроде, например, красноты или боли, и рассматриваются отдельно от их влияния на поведение, а также от любых физических условий, которые могли их вызвать. В более точных философских терминах, квалиа — это свойства чувственного опыта.
Давайте на короткое время отвлечемся от навязчивой мысли, что моя боль, к примеру, у меня есть, и обсуждать тут нечего. Давайте разберемся: приведенная попытка определения носит признаки чего-то, нуждающегося в определении. Что такое «сенсорные, чувствительные явления»? Это нечто, поддающееся регистрации? Очевидно, что нет. Регистрируются самые разнообразные параметры различных систем и их состояния. Но сами квалиа не регистрируются. Вопрос: что тогда обозначает этот термин? Этот термин обозначает в общем случае некоторое однозначно идентифицированное самой системой собственное состояние.
Итак, у вас боль, и вы уверены, что она у вас есть. Технически, так можно сказать, понимая под этим, что у вас есть состояние, которое вы привычно называете «болью». Можно также предположить, что сходные состояния имеют похожую основу у разных людей, в силу примерно одинаковой физиологии. Но правильно ли при этом говорить, что боль существует? Если это вопрос соглашения, против чего я не возражаю, то также вопросом соглашения становится сам вопрос существования, что в принципе корректно, но как-то слишком.
Пример: человек немой, с полным параличом всех мышц, включая мимические. У него болит зуб. Он не может об этом сообщить понятным другим способом. Можно заподозрить неладное, и начать его исследование, при этом можно обнаружить очаг воспаления в зубе. Вопрос: у этого человека есть боль? Я так понимаю, вариантов ответа должно быть два, без вариаций. Потому что если квалиа существуют, то «да» или «нет» – нормальный ответ. Вот тут начинается непонятное. Если да, то на каком основании? Основание одно: экстраполяция статистики, связанной с параметрами некоторой частной структуры, входящей в состав психики (нерв в зубе, к примеру). Статистика нам говорит, что при схожих параметрах, если бы они были у меня, я бы ощущал боль, а другой человек сказал бы, что он ощущает боль, если бы такие параметры принадлежали ему. На основании этого мы делаем вывод о наличии боли у паралитика. Но так ли все очевидно? Что, если паралитик в коме, на обезболивающих, или часть мозга у него повреждена, и болевых ощущений он не испытывает? Тогда экстраполяция нас подведет. Это одно направление. Второе направление – плавная модификация самой психики. Что, если человек мазохист именно к такому виду боли? Это все еще боль? Есть ли боль у обезьян? Вроде, да. Она такая же, как у нас? Ну, может быть, скорее всего – да. У собак? У мышей? У рыб? У червей? Понятно, да? Гидра. Инфузория. Но вот только глубокомысленный философский взгляд :) на эту цепочку подмечает, что как-то все менее хочется применять слово «боль», двигаясь вниз по этой цепочке. Сократимость, раздражимость, что там еще было?... Как-то не очень справедливо по отношению к тому, что есть.
То же самое можно пояснить на примере цветоощущения. Например, многие полагают, что есть зеленый цвет. Но что делать с теми, кто такой цвет не различает? У них его нет? Но какой-то цвет они при этом видят же, почему они не имеют права назвать его зеленым? Но тогда он не совпадает с нашим зеленым, вот ведь незадача. Это можно определить инструментальными методами. (Тут хитрый момент, мне можно возразить: наш зеленый – это и есть квалие. Нет, наш зеленый - это определенное состояние, разницу которого от состояния дальтоника можно зафиксировать инструментально)
Рассуждения в первой части могут показаться пустыми придирками, типа, ну ясно же все, какая разница, так удобно, по крайней мере. Далее я хочу показать, к чему приводит такая «пластичность». Я настаиваю, что соглашения подобного рода имеют принципиальные последствия для человека и будут иметь совершенно определенные последствия для цивилизации.
Самое существенное, это то, что когда мы признаем статус существования за квалиа, мы тем самым ограждаем наиболее существенные проявления психики от адекватного анализа. Если мы так снисходительно относимся к пустякам типа «сенсорных явлений», то на сознании мы просто спотыкаемся, но сохраняем равновесие, опираясь на костыль «квалиа». Причем костыль в этом случае – это уже не какое-то там соглашение, а из слоновой кости и с золотой инкрустацией, которым мы размахиваем в адрес каждого, кто ставит под сомнение существование сознания, норовя дать ему по лбу.
Между тем, сознание – классическое квале, т.е., всего лишь определенным образом самоидентифицируемое состояние психики (в общем случае – любой системы). Нет недостатка в описании сопутствующих ему эффектов, которые можно регистрировать, но самого «сознания» зарегистрировать нельзя. На эту тему я уже сказал достаточно много, и по поводу самого сознания добавить уже нечего. Аккуратное (!) сравнение работы психики и работы автоматического робота покажет, что все различия, которые можно зафиксировать между этими системами, носят <i>условно</i> принципиальный характер, т.е., между ними нет непроходимой пропасти, а раз так, то вопрос о квалиа становится очевидным: в какой момент они появляются, а точнее, есть ли вообще смысл говорить о них?
Неотрефлексированное и безосновательное полагание наличия субъективного мира на основе сознания и «Я» приводит к развертыванию огромного социокультурного комплекса совершенно определенной природы. Человек оперирует такими понятиями, как личность, мораль, ответственность, культурность, совесть, честь, достоинство, вера и еще много-много подобного хлама, удвоенного соответствующими антонимами. Не подлежит сомнению, что такие качества позволили человеку выжить как виду до этих дней, поддерживая порядок иерархических отношений в стае. Не подлежит сомнению также, что свойства модифицируемой им самим среды обитания приведут к отмиранию всей этой субъективной шелухи, обнажив незащищенное ядро психики. Ядром психики являются самозависимые процессы. Чем меньше влияние извне на них, тем больший вес они имеют в работе психики. У этой тенденции есть предел, и он должен быть очевиден для всех, кто знаком так или иначе с поведением систем любого рода в условиях высокой автореферентности процессов в них, при том, что отрицательная обратная связь не обеспечивается. Такая система либо входит в автоколебательный режим, либо достигает точки экстремума.
Я не утверждаю, что что-то во всем этом хорошо, а что-то – плохо. Критериальность такого уровня – это отдельная сложная тема. В частности, является ли хорошим критерием познание, если это гарантированно ведет к самоуничтожению? Впрочем, даже самый скрупулезный подход к выбору критерия не способен остановить описанный процесс.
У этой заметки есть еще один смысл. Есть как минимум два потенциально возможных сценария развития ситуации вокруг приближающихся сингулярных явлений, о которых я хочу сказать. Первый, автоматический, очевидный: состояние среды осуществит неизбежный демонтаж субъективного в человеческой психике, это будет операция без наркоза, по «жизненным» (точнее – смертельным) показаниям. Возможности реакций при этом у человека будут минимальные, скорее – никаких. Второй вариант – достижение понимания десубъективизации, если так можно выразиться, уже сейчас, что даст человечеству фору, а также, предположительно, возможность положить сингулярность на плавный S-изгиб. Опять же, я не говорю, что так лучше или так надо. Я указываю только на то, что во втором случае человек может даровать себе право заниматься выбором критериев для своего дальнейшего существования. В первом – такие критерии ему будет даны. Фтопку.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Десубъективизация
Date: 2009-11-14 08:59 pm (UTC)"Десубъективизация" и S-кривая - это супер :).
Став на место обывателя я тут же задаю вопросы.
Человек - это программа, а в любой программе не ничего кроме субъективных целей.
Реальность тоже абсолютно индифферентна.
Т.е. человек полностью состоит из "субъективностей". Более того, все эти субъективности равноценны, в том смысле, что не существует объективного критерия, по которому их можно ранжировать.
Тогда десубъктивизация представляется как тупой демонтаж программы в произвольном порядке. Никакая объекивность на смену субъективности не придет. Просто программа будет стирать себя по частям в произвольном порядке.
Т.е. грубо. Отменяем мораль. Начинаем воровать. Отменяем жадность, перестаем воровать и работать. И так до полной остановки любой деятельности.
Так как медленное саморазрушение может помочь человечеству просуществоват дольше?
Вот тут вытягиваем отражение. Каждая часть реальности стремиться отразить всю реальность. Этот же закон ведет к увеличению сложности, он же верочтно выглядит в определеном ракурсе как "принцип наименьшего действия" (я правда так и не понял что это за принцип).
Отражение реальности - это и есть несубъективная мотивация, присущая каждой выделенной части реальности. Элемент реальности "хочет" отразить реальность и изъят эту компоненту, как можно изъхть из мозга жадность, мораль и т.д. невозможно.
Это единственная неиндифферентная компонента реальнотсти, которая присутствует во всем в любом случае. Вопрос только в том, в каком месте этого потока окажется каждая выделевшая себя подсистема.
Если человек стал Буддой, его мозг отразил большую часть реальности. Если человек прожил жизнь как тупое животное, значит кто-то стал буддой увидев эту жизнь и ужаснувшись. Т.е. ничто не пропадает зря. И в первом и во втором случае человек участвует в процессе отражения элементом реальности себя (Буддой - вселенной). Только в первом случае он занимает большую часть отражающего элемента, а во втором - является маленьким винтиком в этом процессе.
Т.е. я к тому, что никак нельзя обойтись без дополнительного неиндифферентного элемента в картине полной индифферентности.
Re: Десубъективизация
Date: 2009-11-14 09:08 pm (UTC)Введите: поскольку этот вопрос не имеет силы для бессмертных систем, введите в качестве критерия достижение неограниченного существования.
«я к тому, что никак нельзя обойтись без дополнительного неиндифферентного элемента в картине полной индифферентности.»
Разумеется. Но как только система становится вечной, эти вопросы для нее теряют силу. Теоретически, конечно. А в рамках эволюционирующей системы – см. психогенная сингулярность. Мне пока что к этому добавить нечего.
Re: Десубъективизация
Date: 2009-11-16 01:09 am (UTC)" где эти флуктуации такие большие, что они порождали новые части Вселенной, которые расширялись быстро и которые порождаются и возникают и сейчас. Вселенная за счет этих квантовых флуктуаций порождает сама себя, не только галактики, но большие части самой себя. И она становится бесконечной и самовоспроизводящейся Вселенной."
http://elementy.ru/lib/430484
Это отличное подтверждение мысли о том, что реальность - таки надувательство.
Приятного чтения (просмотра).
Re: Десубъективизация
Date: 2009-11-16 07:10 am (UTC)Да, в этом смысле, надувательство.
Если создать физическую вселенную с произвольными законами, эта вселенная не породит наблюдателя.
(Подчеркиваю, я сказал "физическая" реальность а не реальность вообще. Т.е. реальность в узком смысле - некая наблюдаемая нами система, развивающаяся по определенным законам и независящая от нас. Мыши не зарождаются в ящике с грязными ностками и мукой и т.д.)
Физическая реальность в точности такова, чтобы в ней мог бы существовать наблюдаетель, который мог бы наблюдать эту реальность. И больше в ней ничего нет.
Иными словами, законы физики в точности таковы, чтобы вселенная могла особым образом отразить сама себя (за счет существования наблюдателя). Училывая квантовую механику можно даже перевернуть эту картину: существует некая флуктуация самоотражения, которая в первом приближении кажется отражением чего-то реального. Но при более внимательном рассмотрении реальностьи нет, а есть только эта флуктуация.
Что это значит для сознания не знаю. Может значить все что угодно. Речь ведь идет просто и понимании, позволяющем правильно воспринимать физическую вселенную.
Re: Десубъективизация
Date: 2009-11-17 02:56 am (UTC)Приведу пример. Может быть, мой ответ будет слишком длинный, но он, может быть, того стоит. Был такой — недавно умер — Брайс Девитт, создатель квантовой космологии. Он придумал уравнение Уилера–Девитта, которое ему самому очень сильно не нравилось, поэтому он его называл уравнением Уилера, хотя Уилер его не выдумал. Смысл этого уравнения состоял в том, что есть уравнение квантовой механики: волновая функция Вселенной, ее производная пропорциональна гамильтониану Вселенной умножить на эту волновую функцию. Но, как я вам уже сегодня сказал, гамильтониан полной энергии всей Вселенной, при некотором определении — я скажу, что это такое, — в точности равен нулю. И тогда получается, что уравнение — вот это то, что он выдумал, — уравнение выглядит примерно так: производная волновой функции всей Вселенной... — вскоре будет ясно, зачем я это говорю... — производная волновой функции всей Вселенной равняется гамильтониану умножить на пси... Гамильтониан равняется нулю — значит, равняется нулю... То есть производная по времени от волновой функции всего равна нулю. Тем самым волновая функция всего не зависит от времени. А волновая функция — это то, что определяет вероятности всех событий. Я сейчас вам делаю доклад — зачем я это делаю-то? Ведь вероятность того, что произойдет, совершенно не зависит от того, что я скажу. Потому что волновая функция не зависит от времени. А как же это так? Вот мы записываем — вот вы записываете что-то там... А на самом деле нет никакой записи, потому что волновая функции Вселенной не зависит от времени...
http://elementy.ru/lib/430490
для сведения
Date: 2009-12-01 11:40 pm (UTC)Приземленно о Десубъективизации :)
Date: 2010-02-11 12:37 am (UTC)Я неоднократно упоминал проблему фиксации уровня среза индивидуальной (собственной) интроспекции, проблему, на которую практически все люди закрывают глаза, а при попытке их им приоткрыть, обижаются непадецки. Я считаю эту проблему самой важной в плане когнитивной методологии. Эффективность любого инструмента достигает проектного максимума только тогда, когда он используется в соответствии со своими ТТХ. Однако, почему-то, повсеместно считается, что собственное мышление уже оптимально. Вы много видели людей, которые исходили бы в своих представлениях об окружающем их мире из того, что в основе этого представления наверняка заложена собственная неотрефлексированная глупость, или как минимум, непонимание? То-то.
Я полагаю, что в этом плане полезно изучать хорошие примеры, пытаясь на них отразить себя. Хорошие образцы находить трудно. У меня их штуки четыре-пять, всего-то. Можете познакомиться и «отразиться» на очередном королевском экземпляре (линки даны в конце).
(В конце этого поста я также воспроизвожу свой удаленный хозяином сайта пост.)
Почему королевский? Да потому, что у меня с ним по вопросам, поднятым на его страницах, по подходам к наиболее сложным проблемам психики и адаптативности, почти нет расхождений. Потому что этот человек, хотя и пользуется широко методом компиляции, имеет в конечном счете собственное глубокое и последовательное мнение. И что? Да все то же. При приближении к порогу, который я расцениваю как предсингулярный личностный, происходит в точности то же самое, что происходит со всеми моими другими подопытными: Эго уходит в глухую оборону или яростное нападение (больше – оборону, ибо на нападение кишка тонка :).
Помимо оценки и примерки на себя негодных психологических реакций полезно продолжение знакомства с любопытным психологическим феноменом сегодняшних дней: все больше пассионарных в определенном смысле людей создают в виртуальном пространстве Шан-гри-ла своего Эго. Люди, испытывающие нестабильность, грозящую им терминальными неприятностями, строят в сети определенную сложную меточную конструкцию, призванную стать точкой стабильности для всей психики. Человек как бы переселяется всем своим активным началом в эту конструкцию, что приводит его к ощущению стабильности, данной вроде как извне. Этому сильно способствует публичность конструкции. Публичность конструкции тоже имеет очень прикольный аспект: ее можно изучать, ей можно любоваться, восхищаться, хвалить автора, можно задавать правильные вопросы и т.д. При этом следуют выполнять предписанные Правила поведения в приемной (это самый смешной момент). И только одного нельзя делать: критиковать. Люди забывают, точнее, не понимаю, что критикуя любую несущую балку меточной конструкции, они оскорбляют лично ее автора в самой неприличной форме. Вы сами можете вспомнить много таких случаев, видимо, встречали. Собственно, сама активность на страницах типа ЖЖ часто является именно таким феноменом.
По этой ссылке вы можете оценить глубину понимания моим протеже вопросов психики, а так же убедиться, что ноги растут оттуда, откуда я и предполагаю: психическая нестабильность, связанная со страхом смерти:
http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/ego/ego3.php
Ну, и собственно поучительная «беседа»:
http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=7&action=display&threadid=685
Удаленный пост:
**********************************
"- не прокатывает ни в качестве аксиоматики ни в качестве постулирующего определения :) в виду полной неопределенности.»
Определенность аксиоматики – заковыристая вещь. Я бы не стал начинать разговор с такого подхода. Собственно, я сам умею убивать кого угодно на взлете таким образом. Вопрос остается один: понимает ли стреляющий мысль собеседника?
Re: Приземленно о Десубъективизации :)
Date: 2010-02-15 01:52 pm (UTC)> Вы много видели людей, которые исходили бы в своих представлениях об окружающем их мире из того, что в основе этого представления наверняка заложена собственная неотрефлексированная глупость, или как минимум, непонимание?
Для многих из тех, кого я знал на форуме по физике, это не проблема. Но обычно когда на тебя нападает спорщик, то прежде всего предполагаешь наиболее простой вариант - что неотрефлексированная глупость аппонента глупее твоей, или лежит на том же уровне, но глупее в области обсуждаемого вопроса. А только потом надеешься нарваться на "тяжеловеса", который способен пошатнуть твое мировоззрение.
> И что? Да все то же. При приближении к порогу, который я расцениваю как предсингулярный личностный, происходит в точности то же самое, что происходит со всеми моими другими подопытными: Эго уходит в глухую оборону или яростное нападение (больше – оборону, ибо на нападение кишка тонка :).
Прочитал вашу переписку. Не очень понял почему ваш собеседник так круто отреагировал.
Лично я даже не увидел там особой атаки а его Эго. Сперва он задал естесственные вопросы, которые я задал бы на его месте тоже:
- очень спорно интерпретированный вами принцип наименьшего действия;
- неверная идея эволюции изолированной системы и представление поддержания гомеоста как цели эволюции.
Вероятно он ожидал получить объяснения по своим вопросам, но вместо этого вы подвергли его арт-подготовке, направленной только на то, чтобы привести собеседника в смятение и заставить заняться самоанализом и верификацией своих представлений, ну и вообще, смириться с тем, что писец может быть неизбежен.
Возможно, он бы этим и занялся, но это если бы он вам изначально верил.
А он вам не верит, и потому принимает за любителя демагогии. Какой идиот добровольно отдаст свою душу на обработку демагогу? Ну и потом, бывших модераторов не бывает :).
Еще раз. Если вы каждый раз срезаете человеку крылья на взлете, не предлагая ничего взамен, то это подействует положительно только если он изначально вам верит. Иначе он тут же отберет у вас ножницы и забросит их подальше.
Увы, альтернатива здесь одна - жонглировать перед носом человека, при этом подрезании, яркими идеями, которые заворажвали бы его. А на генерацию достаточной мощности идей не способен в одиночку никто.
Поэтому мы все умрем, и только небольшой отпечаток нашего понимания останется в интернете. И если ваша сингулярность не наступит достаточно долго, то социум через века или тысячелетия таки созреет и достигнет просветления, которого не может достичь человек в одиночку.
Re: Приземленно о Десубъективизации :)
Date: 2010-02-15 01:58 pm (UTC)Re: Десубъективизация
Date: 2010-02-11 12:38 am (UTC)(продолжение)
Все, что я хотел сказать, так это то, что под «отражением» я не понимаю нечто частное, а именно то, что под этим понимает философия. И до какого-то момента пресловутую неопределенность философских терминов можно было бы не трогать.
«Понятие сложности – чисто личностная оценка.»
Все оценки - личностные, даже считанные с индикатора прибора. Это вряд ли конструктивный способ попытки генерации понимания собеседника у себя. В моем тексте к моменту этой цитаты был упомянут только первый аспект сложности, и он не единственный.
«В природе нет ничего простого или сложного.»
Перенимая вашу «конструктивную» манеру могу заметить, что то, что есть в природе, нам не известно, равно как и то, что такое «нам». Но если не столбиться на столь офигительно широком понимании реальности, и признать, что есть нечто «мы», то этого будет достаточно для постановки задачи описания "сложности" в верифицируемом "нами" ключе.
«Попытка представить поле сложностей – некорректна…»
Как вы уже наверное догадываетесь, продолжая вашу манеру разбора полетов, могу заметить, что «корректность» - оценка личностная. И если вы опираетесь на ее потенциальную верифицируемость относительно приемлемых для (двух) собеседников критериев, то было бы разумно допустить такое же и для предположения об осмысленности «представления поля сложности».
«Смысл сказанного просто повисает даже в расчете на интуитивное понимание.»
Возможности интуитивного понимания зависят от истории системы, производящей это понимание. Корректно переформулируя ваше высказывание, получаем: интуитивное понимание вашего высказывания моей системой не классифицируется ей как удовлетворяющее неотрефлексированным условиям позитивной адаптации оного к дальнейшему рассмотрению в качестве исходника для анализа и меточного моделирования. Или по-простому: «я не знаю, что ты там городишь, но мне это не нравится». Что-то типа этого.
«Получается, что первичный Большой взрый с единым взаимодействием и гомогенностью любого качества – самый сложный. А диссипативные процессы - это процессы упрощения.»
Не получается.
В настоящее время текущее определение сложности выглядит примерно так:
«Сложность систем – нетривиальный вопрос, связанный с заданием некоторых параметров при определении. В качестве такого параметра я выбираю количество состояний системы, которые в ней могут быть воспроизведены (сюда же входит максимальное количество условно идентичных воспроизведений и длительность пауз между ними).
Как ни странно, одного параметра достаточно.
(Следует заметить, что понятие самозависимости играет важную роль в описании сложности системы, хотя, в конечном итоге, самозависимость приводит к установлению параметра количества воспроизводимых состояний.)» http://hitthelimit.livejournal.com/4910.html#cutid1
«Что явно абсурдно при любой попытки все же конкретизировать что такое "сложно".»
Вы торопитесь с заключениями. Не все то, чем вы не занимались, абсурдно :)
«Все рассуждения о критериях сложности, которые основываются "в соответствии с первым критерием" так же порочны.»
Совершенно верно. Ошибка оценки смысла сообщения собеседника на предварительных этапах сильно снижает вероятность успешной генерации аналогичного понимания.
«Чем определяется значимость? Значимость так же – чисто личностное понятие, оно сугубо индивидуально.»
Приземленно о Десубъективизации :)
Date: 2010-02-11 12:39 am (UTC)Значимость в смысле мотивационной (причинностной) важности для следующего этапа-процесса в системе (для психики, грубо – процесс между предыдущим внутренним отражением и окончанием следующего внутреннего отражения результата текущей нейронной активности). Разумеется, это может быть так же и «чисто личностное понятие», намеренно блокирующее внесение верифицируемых характеристик. На чем остановимся?
«Говорить о сложности по числу чего бы то ни было – так же абсурдно: число, выделение – так же происходит субъективно, в природе ничего нет выделенного (это - довольно сложно воспринимается, так что если нужно могу подробно обосновать).»
Факт нашего общения говорит о том, что уже выделены некоторые системы. Мы можем их не выделять, но тогда общение станет странным процессом. Число букв в этом сообщении можно выделить, и в рамках уже произведенного выделения «я» и «ты» такое выделение обессмыслить довольно трудно. Вы можете продолжать мыслить широко, но строительство ракеты с таким мировоззренческим базисом вам не доверят. Не полетит ваша ракета. Равно как существует факт наличия парадокса «Ферми», например. Который может иметь объяснение, выходящее за рамки «чисто личностного понятия» внутри рамок факта наших наблюдений. Что касается "довольно сложно воспринимающейся» мысли о том, что в природе нет ничего выделенного, то это самая простая и очевидная мысль для меня. В частности, систему я описываю следующим образом:
«Система – произвольно выделенная часть реальности.
Система описывается произвольным набором системообразующих характеристик. Существование системы следует признавать только при наличии всех системообразующих характеристик. Это формальный подход, допускающий появление и исчезновение систем.
Поскольку набор характеристик произвольный, можно задать такие условия для него, при которых система не может появиться или исчезнуть. Таким образом, определение, построенное на чисто формальном подходе, отвечает любым требованиям, связанным с процессом отражения реальности.» (Там же).
Устраивает, маэстро?
«Не просто вспомнить то, что не является общепринятым :)»
Википедия не бог весть какой источник, но понятие дает:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%BD%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D1%88%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F
Принцип считается универсальным, по крайней мере, нарушения его зафиксировано не было. Строгие формы он обретает в частных разделах наук.
«А вообще - не верное представление сути адаптивного поведения.»
Я знаю, адаптативное поведение – ваш конек. Но я не мог подумать, что этот конек станет линией среза уровня вашей интроспекции. Или вы полагаете, что вы уже окончательно проанализировали ВСЕ виды и случаи адаптативного поведения?
То, что я не ошибаюсь в своем предположении о «срезе» и о неполном перечне изученных вами вариантов, говорит сразу же следующая фраза:
«Поддержание гомеостаза вокруг оптимума в конкретных условиях существования вовсе не предполагает нахождение чего-то сверх этого оптимума.»
Со всей очевидностью, it depends. Когда система по признакам стабильности системообразующих факторов подходит к точке своего экстремума, «нахождение чего-то сверх этого оптимума» становится крайне желательным с точки зрения сохранения набора этих факторов. Ага? Вопрос только в том, ЧТО система может сделать, и что она не может сделать для этого. Тут есть два принципиальных фактора: характеристика условий в приложении к набору системообразующих факторов и сложность системы, определяющая ее интегративную способность демонстрировать какое-то поведение для поддержания гомеостаза.
«И приведенная поговорка (я ее ненавижу :) ну никак к мозгу не относится.»
Приземленно о Десубъективизации
Date: 2010-02-11 12:40 am (UTC)Эта поговорка имеет прямое и непосредственное отношение к принципиальным перспективам развития системы «психика» самым драматическим образом – она терминирует этот процесс в его динамике усложнения. Хотя, действительно, не имеет отношения к его индивидуальному существованию на базе стандартного пожирателя гамбургеров.
«Обезьяны (и люди) вечно могут прозябать в тропическом раю в стабильной экосистеме.»
Мне это напоминает анекдот про студента на экзамене по биологии, который знал только один вопрос – устройство блох, а вытянул билет про устройство рыб, но не растерялся. И начал так: рыбы, это такие существа, на которых не водятся блохи. Блоха же устроена следующим образом… Хотите поговорить об этом? Ну могут, ну и что? Я разве что-то об этом говорил?
«Правда, у животных есть наследуемая предрасположенность – повышенный интерес к новому, но она полностью может компенсироваться игровым периодом…»
Правда. Вы совершенно прозрачным образом налагаете ограничения на набор системообразущих характеристик для системы, потенциально способной входить в режим последовательного наращивания сложности как условия сохранения собственного (а не обслуживаемого!) гомеостаза. Компроне ву? Диффузор громкоговорителя может колебаться под воздействием электрических потенциалов от усилителя, а может быть частью генерирующей колебания системы в случае «аккустического короткого замыкания». А если бы он был чуточку поумней, то и вовсе бы мурлыкал песенки сам по себе :). У вас же структура систем и подсистем не меняется, что странно для меня. Макака взяла банан и застыла. Ну да, бывает и такое…
«И поэтому в пожилом возрасте переадаптация очень затруднена…»
Вы предлагаете сразу перейти к обсуждению вопроса об «особенностях развития сложных систем в условиях индивидуальных структурных изменений, принципиальным образом терминирующих их срок существования»? Да, мы можем поговорить о старческом маразме, но я еще в нем не дока. Хотя уже немного осталось :)
«Т.е. "сложность" в нашем понимании мозга остается практически не изменой…»
В вашем. Вы нигде не потрудились разобраться со сложностью, особенно в приложении именно – не к мозгу – а к системе «психика человека». И не к тем аспектам психики, которые делат Васю непохожим на Колю. А к тем, которые делают их неразличимыми. Наличие принципиальных моментов.
«И такое усложнение не нужно…»
Как вы уже должно быть поняли, я не говорил о том, нужно оно или нет. Я говорил (пытался, но был оборжан :) о том, что существует тенденция усложнения систем. Она может не наблюдаться в отдельно взятой системе (особенно, если бинокль интуиции перевернуть другой стороной), но мы же есть в конечном итоге. Значит, есть и тенденция, не зависимо от того, будете ли вы думать, или тупо жевать свой гамбургер!
«Вот тогда многие вымрут, а какие-то удачные мутации окажутся кстати. Только и всего.»
Парадокс Ферми. Только и всего.
«"Наличие функции «разума» и существование системы в данной реальности с какого-то момента становятся несовместимыми." А вот это – непонятно чего ради :)»
Это прямо следует из предположения о принципиальном ограничении на уровень сложности систем вообще и на то, что психика человека –последний системный феномен на этом диапазоне.
«Такой проблемы нет при создании системы адаптивного поведения,…»
Вы плохой программист. Хорошо, если набор адаптативных требований вам выдали списком с числами допустимых экстремумов, а внизу списка – приписка: «да будет так отныне, присно, и во веки веков!» А если вас попросили создать систему с возможностью адаптироваться к процессу адаптации?...?...
Спасибо за отсыл к вашим статьям, я знаю вас давно и ценю ваш интеллект, объем знаний, круг ваших интересов и вашу просветительскую деятельность в целом, равно как и позицию по ряду малозначащих для меня вопросов (вроде отношения к религии и профанации науки :). Однако в данном случае давить массой не имеет смыла. Вопрос совершенно конкретный. Разговор мог бы быть тоже конкретный.
Так что, сначала и медленно, или ну меня нафик?...
**************************************************************