Сингулярность сингулярности рознь.
May. 31st, 2009 06:06 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hitthelimitСегодня нет недостатка в прогнозах и ожиданиях относительно стремительно набирающего обороты процесса под названием Технологическая Сингулярность. Странным образом, при том, что в фактических данных, касающихся различных аспектов этого явления, нет недостатка, общая картина четко не прорисовывается.
Можно сказать, мол, все дело в сильной нелинейности основных процессов, потому и прогнозировать сложно. Я бы возразил, что о непреодолимой нелинейности говорить пока рано, нелинейность бушует в окрестностях Сингулярности, но на подходах все вполне еще предсказуемо. Напротив, есть фактор, который имитирует эту нелинейность сейчас, как это было на протяжении тысячелетий. Я говорю о «линейности психики» - это первый, простой аспект. О нем более или менее внятно уже сказано разными авторами.
Но есть и второй психологический аспект, и он чрезвычайно сложен для понимания – о нем чуть позже.
Экспоненциальная закономерность развития динамических систем далеко не экзотика. Все прекрасно знают, что классический экспоненциальный вид графика сохраняется на некотором участке, после чего приходится говорить о других процессах, если не о других системах. Классический пример – рост бактериальных культур на средах. В нем отражается основной итоговый принцип развития такого рода: влияние нагрузки на среду. Возникает отрицательная обратная связь, компенсирующая изначально ведущую положительную. Невосполнимость ресурсов среды с экспоненциальной скоростью всегда обрывает взлет кривой.
Но не всегда все так просто...
Важно видеть разницу между примерами сродни росту бактерий на питательных средах и нелинейно ускоряющимся процессом неких изменений для систем, которые сами при этом изменяют свои параметры. В последнем случае факт модификации системы, находящейся в развитии, резко усложняет общую картину.
Это легко показать на программах, имитирующих разнообразные аспекты эволюции. Если задать возможность существенного изменения свойств эволюционирующего объекта, то обнаружится, что объект активно изменяет параметры взаимодействия со средой по мере своей модификации. Невосполнимость ресурсов среды при этом перестаёт быть легко предсказуемой характеристикой процесса, и в реальных случая прогноз может быть затруднительным из-за большого числа его нелинейных составляющих.
Все, что мы до сих пор знали относительно процессов с нелинейными параметрами развития, касающихся вовлеченности человека в масштабах локальных цивилизаций, не демонстрирует нам фактора принципиального изменения поведения ни объекта – цивилизации, ни составляющих его субъектов. Многие исчезнувшие цивилизации – тому пример. Именно линейность психики становилась причиной того, что цивилизации оказывались в состоянии нелинейного процесса. Говоря простым языком, психика субъектов и сознание общества не успевали (даже по тем временам!) отреагировать адекватным изменением для задействования иных, или иным образом, ресурсов. Скажем так: с точки зрения программного аналога, эволюционирующему объекту программист не придал достаточно широких, гибких возможностей для модификации под действием меняющихся условий, что дало бы возможность более широкого взаимодействия со средой.
Именно в рамках такого подхода есть смысл анализировать текущий момент. В чем-то он повторяет историю, а в чем-то он принципиально отличен от всего, что уже было.
Повторение в том, что психика все так же демонстрирует отставание от скорости развития объективных процессов, что вполне естественно, тем более, что скорость самих процессов, как мы знаем, нелинейно увеличивается.
Новое в том, что ускорение процессов, в которые психика так или иначе вовлечена, становится слишком заметным, что бы его игнорировать. О нем говорят, комментируют, объясняют. Учитывая гибкость психики, она отвечает процессом адаптивного изменения на столь жесткое давление. Коль скоро мы указали на ядро процесса, можно попытаться сделать некие предсказания. Так, я бы предположил, что модификация психики будет идти по пути отказа от всеобъемлющей интерпретации отражаемых процессов, причем лидирующим эффектом при этом станет исключение из этой интерпретации субъективного параметра качества, оценки. Почему? Очень просто: оценочная привязка психики к процессам, которые ей уже не подвластны – это мощнейший дестабилизирующий фактор, а психика подчиняется закону сохранения своего гомеостаза, своей стабильности, как частного проявления всеобщего закона минимального действия. Имеем ли мы в действительности нечто, что отражает мое предположение? Да, в частности, это философия постмодернизма, с ее «смертью субъекта». Система пока что рыхлая, но вектор задан. Смысл этого феномена обществом еще не понят, но у него есть гарантированное будущее.
В этом месте я конкретизирую вопрос так: каким образом будет складываться баланс между модификацией психики и параметрами нагрузки на среду в предсингулярное время? Более того, есть необходимость уточнить, как именно понимается «среда» в данном контексте. Читая комментарии к вопросу о Сингулярности, можно обнаружить, что среда в основном мыслится материально, планетарно, иногда – космологически. Это классический пример линейного мышления. Говорят о грядущем энергетическом кризисе, загрязнении, изменениях климата и проч. Это пример того, как совершенно не берется в расчет процесс модификации психики, который по настоящему только начинается.
Я полагаю, ключ к анализу лежит в понимании направления изменения психики. Причем не стоит усложнять вопрос тезисом «бытие определяет сознание», потому как именно «сознание» и формирует это бытие, это двусторонний процесс. Наше будущее «бытие» напрямую зависит от структурно-функциональных качеств психики в первую очередь, и сильно во вторую – от среды. Это то, что в общем и целом пока мало кто понимает. Если я не ошибаюсь относительно этого, то в плане прогнозов все становится намного интереснее, потому как наша психика у нас всегда под рукой, и достаточно ухватить её внутреннюю тенденцию, что бы с уверенностью сказать, чем этот процесс рискует закончиться.
Здесь я подхожу к самому сложному, о чем я упомянул в начале – второй психологический аспект. Речь идет о Собственных Состояниях Систем (ССС). Я написал это большими буквами, подчеркивая аксиоматичность положения, его фундаментальность.
То, что нечто фундаментально существенное отсутствует во всех онтологических подходах к взятию штанги под названием «Существование», становится совершенно очевидно каждому, кто возьмет на себя труд проанализировать историю философии. Также ничего по этому поводу не говорит нам и наука, так как это вообще не ее сфера. Подозрение, что в основе вопроса лежит какой-то дешёвый, но хорошо замаскированный фокус вполне обоснованное. Что это за фокус?
Уже достаточно много неглупых людей ломало над этим голову, чтобы рискнуть предположить, что в рамках описания вопрос ответа не имеет. Именно так – в рамках описания. Если угодно – в рамках логики в ее самом широком смысле. Какой бы логикой вы не воспользовались, при подходе к точке "Существование" будет обнаружена ее неполнота. Более того, неполнота «меточного» отражения выявляется уже на подходе к интерпретации «сознания», при том, что сам этот вопрос яйца выеденного не стоит. Именно этот аспект, я полагаю, отражен, частично, в структуре философии постмодернизма, в той ее части, по крайней мере, которая говорит о «смерти субъекта». Но схватывает ли эта новая философия суть дела, взят ли вес? Нет, конечно. «Смерть субъекта» - это скорее «удачный» ответ на тупик, в который зашла философия на фоне давления со стороны явным образом меняющегося «бытия». Это не интерпретация прямого понимания, иначе вся философия постмодернизма была бы куда более последовательной и конкретной.
Давайте попробуем взглянуть на мир глазами совершенно постороннего наблюдателя :)
Первое, что мы обнаружим, это факт, что мы ничего не обнаруживаем. Да – именно так. Почему? Потому что «совершенно посторонний наблюдатель» - оксюморон. Любой наблюдатель, для того, что бы хоть что-то наблюдать, должен быть частью наблюдаемого. Не бог весть какая глубокая мысль, не правда ли?
Являясь частью, наблюдатель может отражать только часть. Т.е. для того, что бы сдвинуться с места, приходится говорить о частях. Лучше – о произвольных, так как непроизвольное разбиение на части целого потребует слишком много начальных условий, что вытолкнет нас сразу в сферу, где фундаментальные интерпретации затруднены.
Далее, наблюдение того, что мы наблюдаем: эквивалентом чего оно является? А вот это и есть собственное состояние наблюдателя. Неважно, что выступает в лице такого наблюдателя. В общем случае – это просто какая-то произвольная часть целого. Более того, сама сущность этой части выражена в этом состоянии. Это то, что называют «вещью в себе» - в широком смысле термина.
Итак, ССС – это последний, неделимый смысл реальности на уровне произвольно выделенной части. Здесь можно задать много ядовитых вопросов, типа «кто выделяет?» и прочих. Так вот: никто и ничто ничего не выделяет. Реальность как целое неделима в плане привычных для нас смыслов. ВСЕ, о чем мы говорим – это виртуальная генерация внутри Реальности, т.е., в ее частичном представлении. Виртуальная с точки зрения Реальности как целого, но вполне реальная для любой её части, потому что любая часть – виртуальна. Виртуальность для виртуального – реальность. В представленной схеме понятие ССС занимает ключевое место: это точка творения реальности внутри Реальности. Именно ССС определяет, как будет данным частным выделением отражена остальная реальность, т.е., речь идет о «сотворении частной реальности». Отблеск этой мысли, я полагаю, лежит в тех философских концепциях, которые утверждали, что нечто существует только тогда, когда я на него смотрю. Как видно, до сих пор ничего сложного в моих рассуждениях нет, все это уже так или иначе озвучивалось разными философами.
Облом наступает на стадии рефлексивной итерации. Если точнеe, то сама способность психики к рефлексии, к рекурсивным обращениям на свой процесс, становится камнем преткновения для исчерпывающей интерпретации Существования. Этот и есть тот фокус, о котором я упоминал, который до сих пор позволял психике худо-бедно существовать. Потому что психика может поддерживать свое постоянство в некоторых рамках только в среде отражения, в среде набора собственных состояний, будучи открытой системой, системой, смысл которой лежит в первую очередь в отражении. Психика – это полностью динамическая система, ее нельзя заморозить без того, что бы она не перестала быть тем, чем она является. Поэтому для психики полномасштабное отражение сущности "Существования" является запрещенным по сути ее устройства. Если взять за водораздел собственное состояние психики как системы, то «Существование» лежит по другую сторону от направления, в котором собственное состояние создает свою реальность. Существование не является частью создания виртуальной реальности внутри Реальности. Существование принадлежит Реальности. Процесс в одну сторону несовместим с процессом в другую сторону.
Момент достижения психикой отражения собственного состояния как своей сущности я описал в заметках по Психогенной Сингулярности. В этот момент психика становится точно такой же системой, как любое другое частное произвольное выделение, которое ЗА рамками выделения принадлежит Реальности, Существованию. Это точка полного демонтажа психики самой себя. Эту точку не может в принципе преодолеть никакая система, начиная с некоторой сложности, которая совпадает со сложностью психики человека, без того, что бы прекратить свое существование в рамках заявленного выделения.
Таким образом, я снова говорю, что психика, просто в силу своей конструкции, обречена на движение к точке Психогенной Сингулярности. Все векторы отслеживаются уже сейчас, я их упомянул. Более того, от этого движения не может быть выработана никакая защита, потому что в целом направление подчиняется закону минимального действия. Можно только понизить сложность психики каким-либо методом. Но будет ли такая система иметь право называться "человеческой психикой"? До тех пор, пока сохраняется способность к адаптативности, система находится под угрозой достижения терминальной точки сингулярности сложности.
Каковы конкретные механизмы нашего времени, приближающие психику к критической точке?
Самый главный – это уменьшение роли оценочной деятельности в состояниях психики. Оценочная функция основана на стабильной критериальности. Если критериальность необратимо подорвана – а сегодня в каком только направлении она не подрывается! – оценочность становится неблагодарным занятием с точки зрения стабильности и ресурсоёмкости психики. Прекратить это «глупое» занятие вольно или невольно призывает и философия постмодернизма, да и не только философия – весь постмодернизм.
Второй реальный механизм – это растущая независимость субъекта от общества и среды в целом. Это странная независимость, «сделанная» из полной зависимости, вообще-то говоря. Но это неважно в данном случае. Потому что для психики исчезает колоссальное количество связей, несущих в себе качество, в «норме» удерживающих психику в безопасном подвешенном состоянии вдали от критической поверхности собственного состояния.
Третий момент, производное второго: выталкивание субъекта социумом, «осиротнение» субъекта, обезличивание, сведение его статуса к формальной функции, подчеркнутое лишение качества даже в тех связях, что еще остаются.
Но что такое есть психика, из характеристик которой вычеркнуты оценочность, качественность, критериальность? Это и есть формальная программа с правом доступа к своим исходным кодам. Если для «нормальной» психики питательной мотивационной основой является широкое поле больших и малых жестких критериев, вокруг которых нанизывается оценочное «мясо», то для «ободранного» варианта предсингулярной психики набор критериальных узлов жесткости конструкции последовательно уменьшается, сдавая позиции, отступает к последней линии обороны. Парадоксально, но самый последний рубеж занимает принцип наименьшего действия, или наибольшей эффективности – на этот раз в чистом виде.
Давайте задумаемся, что такое эффективность с точки зрения выделенной системы? Это сохранение своих системообразующих параметров таким образом, чтобы это приводило к как можно более длительному существованию самой системы. Я говорю так потому, что полагаю аксиоматично: есть только одна наполненная абсолютным смыслом цель для выделенной системы: существовать. Смыслом не в нашем простом понимании смыслов, а как совпадение характеристики с выделением.
Представьте шарик, наполненный чем-то, что придает ему форму шарика и позволяет ему существовать в классе систем под общим названием «шарик». Воздухом, водой, дерьмом – не важно. Каким-то качеством. Если удалить все качество, шарик не будет иметь формы, и не будет относиться к прежнему классу. Так же и с наполнением психики. Ободранный от качеств, шарик психики схлопывается, и то, что было «эффективностью» раньше, уже таковой не будет являться.
Изменение системного наполнения по мере приближения к отражению своего собственного состояния как своей сущности является самым важным в понимании того, почему сложность систем терминирована. Потому что продолжающий действовать закон экстремумов уже не может быть безопасно приложен к наполнению, он прилагается непосредственно к системообразующим качествам, меняя их произвольно, трансформируя систему в другое-что-угодно. Понятно, почему не важно во что именно – потому что наполнение критериальности утрачено.
То, что здесь описано – это не экзотический предельный процесс, высосанный из пальца. Предельным он является только для самой сложной системы, предельно сложной. Но сам по себе процесс трансформации систем – это способ существования реальности, где одна часть отражает другие. Это все смертельно скучная банальность, за исключение одного утверждения: в какой-то момент сложность системы генерирует рекурсивные процессы, приводящие к демонтажу виртуальной части ее сложности, а вслед за этим – и к физической трансформации, редукции, уничтожающей основу для становления сложности выше той, что порождает терминальную рекурсивность.
Возвращаясь к вопросу ресурсов среды в плане экспоненциально развивающихся процессов, учитывая все сказанное, можно поставить под сомнение, что для психики, для человека в околосингулярною эпоху среда в обычном, сегодняшнем представлении будет иметь значение тормозящего фактора. Экспоненциальность роста всего, связываемая сегодня с техногенной сингулярностью, перейдет в психогенную плоскость без потери характеристики экспоненты, как до этого странным образом участки графика геологического развития Земли переходили в продолжение того же графика смены биологических эпох, которые переходили в процесс развития человека как вида, которые переходили в процессы социального развития общества, которые взлетели ракетой (но без разрыва одного и того же графика!) предсингулярной экспонентой, которая закончится коллапсом самой сложной системы, разрешенной в этой реальности - психики.
Заканчивая, не могу не пнуть в очередной раз мечтателей-трансгуманистов, эксгибиционистов своего линейного мышления.
Кто-то все еще думает, что молчание Вселенной – случайность, технический курьез?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-06-01 07:14 am (UTC)no subject
Date: 2009-06-01 09:25 pm (UTC)Во вторых, я не говорил о бесконечности, это бессмысленно для реальных процессов. То же и в статье:
"В реальности ухода в бесконечность в реальных процессах, развивающихся в режиме с обострением, конечно же, никогда не наблюдается, так как за заметное время перед тем, как значение соответствующего показателя системы должно было бы уйти в бесконечность, система испытывает качественную трансформацию («фазовый переход»)."
А вообще статья ни о чем, как и все трансхуманистическое движение, которое она по отечески критикует... У всех из рассмотрения выпадает одно и то же: модификация ведущего фактора характера развития общественных и технологических процессов - человеческой психики. У всех получается, что эти процессы - как бы сами по себе, особенно помогает поверить в это подгонка их к простым формулам. Я не спорю - формула может неплохо описывать процесс на коротком, характеристическом отрезке, но развитие человечества именно проходит фазовые моменты, большие и малые. За каждым значимым фазовым переходом можно найти формирование новых черт менталитета у людей - вот что по настоящему значимо.
У вас есть формула для изменения менталитета, психики? Нету? Всё, отдыхаем :)
no subject
Date: 2009-06-01 11:31 pm (UTC)кажется довольно умозрительным заключением..
2. некоторые моменты выглядят несколько спекулятивными. можно ссылку на мат.обоснование? собственно, касаемо сложности систем и необратимого коллапса, редукции.
если (2) то:
3. anyways, how to hit the limit?
no subject
Date: 2009-06-02 01:34 am (UTC)"Хотя рассмотрение выполнено на примере НС, оно без изменений экстраполируется на сложные системы любой природы, при том, что смысл сложности остается неизменным: это показатель количества устойчивых точек ФП системы и уровня самозависимости процессов перемещения между этими точками, их формирования и формирования аттракторов в структуре ФП."
тут http://hitthelimit.livejournal.com/1727.html#cutid1
Разумеется, принцип сложности выбран мной исходя из интересующих меня параметров. Если кто-то может перевести это в язык математики - милости прошу. Меня как-то не сподобило. Мое понимание от этого никак не изменится, но другим могло бы помочь въехать... Не думаю, что будут особые проблемы.
Там далее в тексте есть еще по сложности:
http://hitthelimit.livejournal.com/1727.html?thread=19391#t19391
и вообще, разбросано, говорили, типа...
Коллапс-редукцию особенно сильно обосновывать не надо - все системы конечны, и рано или поздно "коллапсируют" в нечто иное. Это одинаково относится и к индивидууму, и к психике как таковой. Частный коллапс психики можно наблюдать в психиатрии, но там частные причины. Я подметил универсальную, но она в режиме становления.
По третьему пункту есть смысл говорить, когда со всем остальным полная ясность, потому как это пока что не паханое поле и для меня. Не в смысле hit, а go beyond... Но там разговоры не помогут, не вербализуется эта область вообще. Тут и на дальних подступах никто не соображает, что я хочу сказать :)
Есть понимания, особенно относительно предельно простых вещей (как например сознание), которые практически не подлежат адекватной вербализации - наш язык не наработал для этого адекватных форм. Если я говорю, к примеру, что сознание - это просто текущее собственное состояние системы, вкладывая в эту фразу все свое фактическое понимание, кого это греет? Просто пустой звук. Это или понимаешь сам или нет. Объяснить невозможно.
no subject
Date: 2009-06-02 06:10 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-02 08:55 pm (UTC)Первое предложение туманно по существу. В нем завуалирована суть смены типа носителя возможностей. Это противоречит принципу существования: все системы стремятся сохранять свое существование.
Трансгуманисты не обязательно имеют отношение к расширению технологических возможностей – это прерогатива науки. «Увеличение эмоциональных способностей» - это шутка?
Но русичи, ессно, переплюнули и это:
«Трансгуманизм – это рациональное, основанное на осмыслении достижений и перспектив науки, мировоззрение, которое признает возможность и желательность фундаментальных изменений в положении человека с помощью передовых технологий с целью ликвидировать страдания, старение и смерть и значительно усилить физические, умственные и психологические возможности человека»
К чему используется слово «рациональное»? Для вящей убедительности? Мировоззрение, которое основано на достижениях науки – не есть мировоззрение по определению. В лучшем случае этому можно присвоить звание интерпретации научных данных. По этой причине прицепом идут сомнения в глубине «осмысления». Что касается второй части высказывания, то из нее следует, что сущность человека сводится к его биопараметрам, что бессмертие - это нечто очевидно желаемое для человека (как будто кто-то уже попробовал), и что человек останется при этом человеком - что противоречит программе сильного enhancement той базы, которая и есть человек. Вопрос на засыпку идеологам от трансхуманизма: это я, алкаш Вася хочу жить вечно, желательно в обнимку с вечной бутылкой водки и без цирроза. А тот, который enhanced, ВЫ У НЕГО СПРАШИВАЛИ? Или менталитет алкаша-Васи имманентен для всех ипостасей человека? Дайте мне ссылку, где кто-то сказал хоть что-то внятное по этому пункту, если сами не можете. Я у вас уже один раз просил обосновать свою психологическую мотивацию слюняво-восторженных ожиданий от надвигающегося фазового перехода. И что?
В свете вышесказанного: говорить о «мифах трансхуманизма» - это точно тоже самое, что говорить об искаженных толкованиях святого писания. Бросьте в топку писание, и у вас появится время для размышления по существу, что ли…
no subject
Date: 2009-06-02 09:13 pm (UTC)Я там уже давно оставил комменты. Человек споткнулся на том же, что и все остальные. Все та же футуроспамология. Ну сколько можно разжёвывать...
no subject
Date: 2009-06-03 12:58 am (UTC)выраженное в определении стремление/желание как бы предлагает некоторую систему морали (норму) и пытается задать "ценностный" вектор у индивида.
безусловно, это желание подчиняется уже досконально известным свойствам поведения кибернетических систем, направленных на "самоподдержание". но тг, насколько я понимаю, не претендует на звание науки или "объективной истины". поэтому объективная критика тг не умаляет его, так же как знание процесса метаболизма не отменяет "права" индивида на питание.
no subject
Date: 2009-06-03 01:11 am (UTC)сам не испытывал слюнявостей, но могу предположить, что чем бы ни явилась сингулярность, ее приближение (и сопутствующих ей технологий) все же вполне может быть желаемым для индивида.
т.к. при любой вероятности благополучного ее протекания, это лучший результат, чем результат гарантированного умирания через не важно сколько лет. упрощенно если событие 1 -фазовый переход, 2 -перехода нет, то (p1*x1)>(p2*x2) p- вероятность, x- комфортность от события (x2=0).
Увеличение эмоциональных способностей
Date: 2009-06-03 01:16 am (UTC)Re: Увеличение эмоциональных способностей
Date: 2009-06-03 01:37 am (UTC)Не проходите мимо того же, что и тг-сты. Есть режим существования с сохранением набора системообразующих функций и режим трансформации системы. То, о чем сказали вы, это первый вариант, линейный. Тг-сты тоже носятся с линейными идеями, а сами говорят про полную трансформацию человека. Какая уж тут линейность? Так что метаболизм тут ни при чем. Это мне больше всего напоминает страстное желание любителя халвы съесть тонну в один присест. Но ведь пока голодный - еще не сытый? Я понятно выражаюсь?
Имхо, этот кружок макрамэ вообще не заслуживает внимания, потому что они не разобрались с объектом своих интересов. Этот как если бы группка подростков решила с бодуна взять национальный банк, только потому, что им надо денежек.
Зри в корень
Date: 2009-06-03 02:09 am (UTC)Я вас понимаю. Но это не тот уровень, на котором я мусолю эту тему. Вы упорно следуете линейной психологии, которую фазовый переход гарантированно отменяет. При самом «благоприятном» раскладе поддерживаться жизнь может не у того существа, которое сейчас рассчитывает с помощью нехитрых формул СВОИ шансы. Вы ухватываете?
Это все не так просто и очевидно. Это источник фундаментального промаха всех футурологов и мечтателей. Сегодня мечтаете ВЫ, а завтра – совершенно ДРУГОЙ. Я же не ёрничал, когда спросил г-на тг-ста, известны ли им закономерности развития психики. Если нет, то о чем серьёзно можно говорить? Только о закономерностях развития психики. Где и кто о них говорит?...
no subject
Date: 2009-06-03 03:30 pm (UTC)Психика человека на данный момент уже достаточно сложна. Думаю, что механизм восстановления гомеостаза после повышения уровня осознания в психике уже предусмотрен.
Разве депрессия - это не защитный механизм психики против чрезмерного усложнения? Этот механизм может убить человека, как его может убить и любой другой внутрениий защитный механизм (например, слишком сильная имунная реакция).
Т.е. повышая свой уровень психика не погибнет быстро, радостно и зазря, а будет неоднократно отбрасываться внутренними механизмами назад.
Или вспомним в суе про идею бога. Верующий выносит мотив своего существования в неведомое (вера). Веди меня, я готов. Я слушаю команды орла и готов без оглядки выполнять их, знаю что так и надо, но не знаю почему. Разве не эффектный способ сохранения гомеостаза?
Верующий считает, что бог его ведет, а "на самом деле", бога нет, а идея бога просто позволяет сохранить гомеостаз. Разве первое и второе - не одно и то же? :)
Дальше, почему не предположить, что существует некая оптимальная линия повышения уровня осознания, придерживаясь которой можно двигаться вперед, демонтируя мотивы поведения но не нарушая гомеостаз и не впадая в депрессию еще достаточно долго (согласен, что не бесконечно)?
Примерно представляю почему вы не согласитесь в выше сказанным. Потому, что ваша позиция - позиция абсолютного релятивизма и "индифферентности".
Если вы рассматриваете мотивы действия человека, то это всегда относительные мотивы. Типа A лучше чем Б потому, что так записано в могзе человека, потому, что подобная запись позволяет поддерживать гомеостаз. Человек понимает, что А ничем не лучше Б, а дело только в его запрограммированности и все, мотивов действия больше нет.
Контр-пример. Нейронная сеть имеет некий принцип работы (пока нам неизвестный). Допустим, некоторый мотив поведения обусловлен непосредственно самим этим принципом. Т.е. есть нечто, чего сеть не может не хотеть до тех пор, пока она существует.
Другими словами, кроме относительных мотивов действий субъекта могут существовать мотивы, неделимо связанные с самой природой субъекта. Тогда для субъекта эти мотивы будут абсолютными и они могут служить опорой для поддержания гомеостаза.
Скажете не может быть таких систем? А разве эволюция на земле не шла сама по себе без всяких изначально заложенных мотивов?
Вы называете этот мотив "принцип наименьшего действия", но подобного принципа в науке не существует. Он ваше изобретение. В редукционистской картине мира нет никаких причин для существования систем с устойчивым гомеостазом и нет причин для повышения уровня организации этих систем. Эти причины лежат где-то глубоко в неведомом. Их очевидность иллюзорна и основана на опыте.
Еще один момент, вы говорите о замыкании субъекта на себя, и вследствие этого разрушение механизмов гомеостаза, оринетироавнных на внешний мир.
При этом вы по умолчанию считаете, что не смотреть в окно в физическом мире это и - значит замкнуться на себя.
Мне нравится, как эта проблема разруливается у кастанеды. Человек увлечен внутренними эманациями какона, но есть внешние эманации орла и человек способен их воспринимать.
Перефразирую. Человек запрограммирован исполнять собственную программу и эта программа раньше или позже исчерпает все что она должна делать и повистет. Физическая вселенная - это почти часть программы человека и ее можно не принимать в расчет. В то же время, существуют некие внешние команды, выполняя которые человек может продолжить повышение своего осознания.
Внешние команды из физического мира действительно не помогут в этом, потому, что они слишком просты для растущего сознания. Но есть другие варианты. Грубо говоря, как внешние команды можно рассматривать математические истины, но скорее это должно быть некие неуловимые потенциальные возможности осознания, существующие сами по себе.
С последним вы тоже не согласитесь. У вас, насколько я понял, мир существует рельно (хотя отражается субъектом неадекватно), а математика - индифферентна и порождена субъектом.
У меня наоборот - мир порожден субъектом, а истины математики реальны.
Re: Зри в корень
Date: 2009-06-03 03:58 pm (UTC)Re: Зри в корень
Date: 2009-06-03 05:09 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-03 10:51 pm (UTC)Фуф. Не моё. Это просто расширенное толкование базового принципа физического движения:
«Уравнения динамики материальной точки в поле сил, обладающих потенциалом, можно получить, исходя из принципа, который в общем виде носит название принципа Гамильтона, или принципа стационарного действия. Согласно этому принципу, из всех движений материальной точки, которые она может совершить между теми же начальной и конечной точками за тот же самый промежуток времени t2...t1 в действительности осуществляется то движение, для которого интеграл по времени от t1 до t2 от разности кинетической и потенциальной энергий этой материальной точки принимает экстремальное, т.е. минимальное или максимальное значение. Пользуясь известными методами вариационного исчисления, легко показать, что из этого принципа вытекают классические уравнения движения.» http://n-t.ru/ri/br/rf01.htm
Вот вам более широкий взгляд на тот же принцип, который правильнее называется «принцип действия»:
«Много проблем в физике могут быть представлены и решены в форме принципа действия, типа обнаружения самого быстрого пути спуска к берегу, чтобы достичь тонущего человека. Текущая вода ищет самый крутой спуск, самый быстрый путь вниз, и вода, сталкивающаяся с бассейном, распределяет себя так, чтобы его поверхность была настолько низка, насколько возможно. Свет находит самый быстрый путь через оптическую систему (принцип Ферма). Траектория тела в поле тяготения (то есть свободное падение в пространстве-времени, так называемая геодезическая) может быть найдена, используя принцип действия.» http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F
От себя могу добавить:
В основном (невозбужденном) состоянии атома все электроны удовлетворяют принципу минимальной энергии.
Да, я применяю этот принцип к сложным системам, ну и что? Под сомнение эту операцию можно поставить только в одном случае – если принять на вооружение тезис о магической сущности эмерджентности, куда вы, видимо, и склоняетесь вслед за Болдачевым ;) Напротив, редукция составляющих любых процессов для любой системы приведет нас к этому принципу.
Я так понимаю, это ваш взгляд на несводимость?:
«В редукционистской картине мира нет никаких причин для существования систем с устойчивым гомеостазом и нет причин для повышения уровня организации этих систем. Эти причины лежат где-то глубоко в неведомом. Их очевидность иллюзорна и основана на опыте.»
Обратите внимание на подмену вами тезиса: «редукционистская картина мира», как вы выразились, не может отрицать существования причин для для сложных систем и процессов, иначе нечего было бы редуцировать. Речь идет только о возможности редуцирования, но никак не о Существовании. Что касается очевидности/неочевидности причин эмерджентности, то я вообще не касаюсь этой темы, полагая ее слишком фундаментальной для своего понимания. Собственно, тут не надо оперировать гигабайтами информации об устройстве мира, достаточно понять, что такое есть взаимодействие двух квантовых объектов – простейший вид эмерджентности, фундаментальный кирпичик реальности :)...
«У вас, насколько я понял, мир существует рельно (хотя отражается субъектом неадекватно), а математика - индифферентна и порождена субъектом.»
Да, мы много говорили, но вряд ли поняли друг друга… Для меня реально существует Реальность, о которой я ничего не могу сказать. А то, что реальность с маленькой буквы, то это виртуальность с точки зрения Реальности, или же полноценная реальность, если ни с чем не соотносить. Здесь просто не может быть какого-то окончательного мнения, более того, мне кажется, этот вопрос вообще лишен смысла. Достаточно вспомнить неопровержимость утверждения нашего «матричного» бытия…
no subject
Date: 2009-06-03 10:52 pm (UTC)«У меня наоборот - мир порожден субъектом, а истины математики реальны.»
Так тоже можно сказать.
«но скорее это должно быть некие неуловимые потенциальные возможности осознания, существующие сами по себе.»
Если мы не можем их вычислить, то и говорить не о чем. Но почему не попытаться найти хотя бы одно принципиальное отличие психики от любой другой мыслимой системы, что бы было за что уцепиться и «уловить» неуловимое? Попробуйте…:) А так – это просто благие пожелания на уровне личных эмоциональных предпочтений. Я тоже не против, но что с того?
Это были высокие материи, теперь конкретнее:
«Верующий считает, что бог его ведет, а "на самом деле", бога нет, а идея бога просто позволяет сохранить гомеостаз. Разве первое и второе - не одно и то же? :)»
«Психика человека на данный момент уже достаточно сложна. Думаю, что механизм восстановления гомеостаза после повышения уровня осознания в психике уже предусмотрен.»
Существует бесчисленное множество эффективных способов сохранения гомеостаза, когда речь заходит о психических процессах. Вы, однако, упустили из вида разницу между двумя случаями. Первый случай – это все виды реакций психики, связанные с условно нормальным ее состоянием. Есть много способов танцевать, пока есть ноги. Но как танцевать без ног? Или скажем так: есть процесс, управляемый программой с компа. Предусмотрено 1000 вариантов поведения процесса, и они все адекватно отслеживаются работой программы. Представьте, что программа зависла. Теперь ей по фене, что там с процессом. Значит, надо было предусмотреть 1001-ый вариант поведения, только теперь уже самой программы. А теперь объясните мне, с какой радости, подчиняясь какому мировому закону, развитие процесса в самом себе закономерно предусматривало бы защиту от разноса или коллапса? Т.е., в частности, такое бывает, но это не закономерность, а всегда результат частных обстоятельств. Вот я и изучаю частные обстоятельства, а вы намекаете на общие. Это не продуктивно, имхо. Что дает вам основания полагать, что «механизм восстановления гомеостаза после повышения уровня осознания в психике уже предусмотрен.»? Речь идет ведь не о какой-то вариации привычного компенсируемого сдвига, а о поломке самого механизма естественной конкуренции среди мотиваций за доминирование. Все, что вы говорите, имеет смысл до этого момента, но не после.
Возвращаясь к богу ( я уже подробно комментирую, надеясь на взаимопонимание :), то это тип защиты, который подпадает под автоматический демонтаж в точке психогенной сингулярности. Таким образом надо четко ставить вопрос о таком типе защиты, который не будет автоматически тут же демонтирован. Этот вопрос я уже несколько раз комментировал на примере программы, которая имеет доступ к своим исходным кодам. Моя точка психогенной сингулярности – это получение доступа к своим исходным кодам, к своему ДОСу, так сказать. Никто никак не смог возразить мне пока что…
«Нейронная сеть имеет некий принцип работы (пока нам неизвестный). Допустим, некоторый мотив поведения обусловлен непосредственно самим этим принципом.»
Не, не допустим. Принцип исключительной сложности психики основан на самозависимости процессов воспроизведения состояний. САМОЗАВИСИМОСТИ. Это все тут: http://hitthelimit.livejournal.com/1727.html#cutid1
Никакие принципы «от носителя» не имеют значения. Та же сингулярность сложности будет иметь место и у ИИ. Мне вообще странно от вас слышать такую аргументацию, вы ведь программист, если я не ошибаюсь?
идеи.
Date: 2009-06-04 12:17 am (UTC)no subject
Date: 2009-06-04 02:43 pm (UTC)Во вторых, этот принцип не имеет объяснения, а выведен на опыте. Он применим для тех случаев, в которых он работает. Принцип сам по себе выглядит довольно мистически. Кто его знает во что он выльется по отношению к сложным системам.
Пример, атом излучает фотон в случайном направлении. За 1 см от атома расположена стенка. Если исходить из принципа экстремальности, фотон должен излучаться всегда перпендикулярно стенке. Тогда его путь будет самым коротким. Но в этом случае принцип не работает, а работает случайность. Объясните почему?
Если определенные процессы в материи подчиняются принципу наименьшего действия, по это значит, что материя моего мозга тоже подчиняется этому принципу, но вовсе не значит, что этот принцип имеет какое-то отношение к тому что происходит в мозгу. Грубо говоря, если атом подчиняется закону ньютона, то это не значит, что психика подчиняется закону ньютона.
Всякая магическая сущность эмерджентности здесь не причем. Это просто трезвое суждение: нельзя обобщать принцип, смысла которого мы толком не понимаем.
> Возвращаясь к богу ( я уже подробно комментирую, надеясь на взаимопонимание :), то это тип защиты, который подпадает под автоматический демонтаж в точке психогенной сингулярности.
Эта идея вынесена в неизвестное по определению. Т.е. если вам что-то удалось демонтировать - в этом не было бога (хотя казалось, что он там), а он отодвигается дальше в то, что еще не демонтировано и так далее. Похоже на морковку перед носом ишака :).
Если эта идея является мотивом действий, то сингулярность не настает.
no subject
Date: 2009-06-04 02:43 pm (UTC)Как вы собираетесь получить доступ к коду, который заставляет вас, например, копать в направлении, где вы осознаете, что вас на самом деле нет и все такое?
Когда вы сможете осознать что заставляет вас это делать, вы будете делать что-то еще, гораздо более высокоуровневое и снова не будете иметь возможность осознать зачем и как вы это делаете.
Если программа хочет понять себя, она должна стать сложнее, но тогда она снова поймет не себя, а первоначальное свое простое состояние и так далее.
Или вы имеете ввиду, что у нас появится физическая возможность по своему усмотрению программировать в себе мотивы? Любой может кастрировать себя и отключить основной мотив. Но разве много людей спешат это делать? :)
> Что дает вам основания полагать, что «механизм восстановления гомеостаза после повышения уровня осознания в психике уже предусмотрен.»?
Пример.
Эволющия всегда работает экономно, а потому на перспективу. Как программист я тоже неоднократно использовал этот прием. Вам дают задачу из разряда хочу чего-то не знаю чего. Вы разбираете предметную область и ее проблемы до философского фундамента, где остаются одни абстрактные категории и составляете программу, которая эти категории крутит. К тому моменту, как пользователь решит что он конкретно хочет, получается, что его проблема уже может быть решена в рамках этого продукта простой настройкой. ВНИМАНИЕ! При этом полученная программа намного проще, чем программа, которая получилась бы если бы вы в лоб решали проблему, которую поставил пользователь.
Та же хрень с эволюцией. Если эволюции нужны крылья, то она не компанует в гены форму крыльев. Она компанует теорию полета. Потому, что теория полета проще чем крылья.
Если эволюции нужен инстинкт размножения и инстинкт хищника, то она не станет разрабатывать их отдельно. Она слепит теорию отношения к другому существу (побочный эффект плохой настройки - убийца возбуждается, а любовник убивает).
Если эволюции нужен гомеостаз психики, то она не хранит в генах параметры для его работы. Она наверняка хранит в генах теорию сохранения гомеостаза.
Почти всякому, кто задумывается над теорией Дарвина понятно, что тупо и в лоб она не может работать. Нужно что-то еще. Вот этот принцип, который я описал выше возможно часть того, что не хватает теории эволюции. Думаю, что он кем-то еще описан. Если бы не подобные принципы, дегенерация всегда была бы выгоднее ароморфоза.
Эсли этого не досточно, еще пример. Было облако газа в космосе, без всяких мотивов. Прошло 5 миллиардов лет, имеем жизнь и психику. Что двигало этим процессом? Почему вы считаете, что с момента достижения психикой определенного уровня сложности этот вселенский закон должен вдруг стать безразличным к дальнейшему развитию этого сгустка материи? Мы не понимаем почему процесс шел, тогда как мы можем делать вывод, что ему пора остановиться?
> «Нейронная сеть имеет некий принцип работы (пока нам неизвестный). Допустим, некоторый мотив поведения обусловлен непосредственно самим этим принципом.»
> Не, не допустим. Принцип исключительной сложности психики основан на самозависимости процессов воспроизведения состояний. САМОЗАВИСИМОСТИ. Это все тут: http://hitthelimit.livejournal.com/1727.html#cutid1
Эту стаью читал вниметельнейше. Все понятно, но все белыми нитками шито :).
Не понял связь. Самозависимые процессы - это успешное средство. Но разве это значит, что цель не может задаваться самой структурой нейронной сети и таким образом все равно заставлять самозависимые процессы обслуживать эту цель.
Ближе к делу?
Date: 2009-06-04 11:07 pm (UTC)И что, можно найти систему, поведение которой в принципе не имеет отношение к этому принципу?
Небольшое лирическое отступление: я согласен с вами в том плане, что моя аргументация (точнее – вербализация) не блестяща, мне не хватает специфических знаний. Я пользуюсь тем, что нахожу из наиболее похожего на то, что подсказывает мне интуиция. Возможно, мне не следовало говорить о минимальности, но за использованием именно этого слова стоит мое ощущение, как это все работает. Вот мой контрпример: когда ламинарный поток при повышении скорости течения срывается в турбулентные завихрения, это тоже работа все того же принципа. Можно подумать, как же так, ведь турбулентность на порядки сложнее ламинарности? Но тогда стоит подумать, а что будет стоить обеспечить ламинарность на сверхкритической скорости? Ведь эту будет требованием поддержать исключительно специфические и сложные условия, для гарантии простоты процесса! Но теперь, когда у нас есть структура турбулентностей исключительной сложности, эта структура может выступить фактором иного экстремума, в ином процессе, например, градации концентраций взвесей примесей, которые в свою очередь… и так далее. Такова эволюция жизни, когда ассоциации сложных молекул обеспечили негэнтропийные процессы, с чего все и началось. Но принцип один и тот же. Просто сбивает с толку его феноменологическое разнообразие. Он не может быть строго описан или выведен из чего-либо. Этот принцип есть эквивалент реальности, существования. По-видимому, квантовым действием этого принципа, доступным нашему наблюдению, можно считать взаимодействие двух квантов.
Что касается вашего примера с фотоном и стенкой, то это не отражает Принцип, потому что не заявлено взаимодействие фотона и стенки, не указана связь отражения. Когда говорят о кратчайшем пути между двумя точками, то порядок определения второй точки следует указать, если в этом есть необходимость. Вы предположили, что в вашем примере такая необходимость должна быть – опишите связь. А принцип работает: фотон движется по кратчайшему пути в пространстве.
»Если определенные процессы в материи подчиняются принципу наименьшего действия, по это значит, что материя моего мозга тоже подчиняется этому принципу, но вовсе не значит, что этот принцип имеет какое-то отношение к тому что происходит в мозгу.»
Напоминаю, принцип феноменологически разнообразен. Принцип – действует всегда и везде - феноменология меняется.
«Грубо говоря, если атом подчиняется закону ньютона, то это не значит, что психика подчиняется закону ньютона.»
А говоря точнее, в той части психики, которая касается притяжения – действует. Но есть иные качественные аспекты психики, где этот же закон (Принцип) проявляет себя в иной феноменологии. Например, движение психических процессов от одного аттрактора к другому под действием мотиваций, равно как и само формирование мотиваций…
»..нельзя обобщать принцип, смысла которого мы толком не понимаем.»
Золотые слова. Я обобщаю в меру своего понимания. Понимание – ключевое слово.
»Эта идея вынесена в неизвестное по определению. Т.е. если вам что-то удалось демонтировать - в этом не было бога (хотя казалось, что он там), а он отодвигается дальше в то, что еще не демонтировано и так далее. Похоже на морковку перед носом ишака :).
Если эта идея является мотивом действий, то сингулярность не настает.»
Не, не похоже на морковку. Линейность может сохраняться только на участках. Любая бифуркация сменяет морковку на что угодно, вместе с самим процессом, самой системой. Точка бифуркации – сингулярность для частного процесса. В вашей аргументации не учитывается, что если на старте за морковкой поплелся трицератопс, то к финишу пришел робот. Но мы говорим о трицератопсе, однако.
Ближе к делу
Date: 2009-06-04 11:08 pm (UTC)Вы - программист. Что, сложно написать прогу, которая при определенных условиях будет виснуть?! К тому же вы неправильно ставите вопрос: код не заставляет двигаться, к нему программа приходит автоматически, при выполнении специфических условий, которые очевидны для меня, но не очевидны для вас. Когда приходит – зависает. А «копать в направлении» заставляет принцип, на котором мы сцепились. В нашем случае феноменология этого принципа выражается в обеспечении максимальной эффективности в стабилизации Собственного состояния психики, как функции самозависимых процессов, самозависимость которых достигает 100% в точке обращения к исходнику (самосохранение – свобода выбора), что совпадает с зависанием. Блин – это вы мне должны это рассказывать, а не я вам! ;-)
»Когда вы сможете осознать что заставляет вас это делать, вы будете делать что-то еще, гораздо более высокоуровневое и снова не будете иметь возможность осознать зачем и как вы это делаете.»
Извините, что повторяюсь, но к самозависимым процессам это не относится. Осознание тут вообще ни при чем, равно как и использование этого слова не относится к сфере объяснений.
»Если программа хочет понять себя, она должна стать сложнее, но тогда она снова поймет не себя, а первоначальное свое простое состояние и так далее.
Или вы имеете ввиду, что у нас появится физическая возможность по своему усмотрению программировать в себе мотивы? Любой может кастрировать себя и отключить основной мотив. Но разве много людей спешат это делать? :)»
Странно, мы так долго говорили на эту тему…
Вы делаете принципиальную ошибку в рассуждениях: речь не идет ни о каком «понимании себя», это сбивает с толку. Потом, что означает загадочная фраза «по своему усмотрению программировать в себе мотивы»? Нет никакого «своего усмотрения». Мотивация не задается «произвольно», это чушь, мы обсосали это со всех сторон. Произвольно – кем? Маленьким человечком в моей голове?
Фуф. Еще раз, с остановками: вы пишете программу самосовершенствующейся системы.
Все идет классно, но потом анализ показывает, что в определенной области система тормозит. Изучаем проблему: оказывается, что программа не может совершенствоваться в области, контролируемой кодами, закрытыми для доступа. Разумеется, вы ввели в нее такую зону: самосохранение, стремление к саморазвитию, лояльность к человеку и т.д. Теперь прикиньте, господин программист: если взять только одну базовую установку, например, самосохранение, и посмотреть внимательно, какой шлейф модификаций (омертвления) в поведении этой самосовершенствующейся программы он вызывает, вы ужаснетесь, и скажете: «Какая же она к черту самосовершенствующая, если мы выключили из сферы ее анализа такой огромный сектор!».
Да, батенька, именно так. Именно такую программу с веером слепых секторов самореализации из себя представляет среднестатистический человек. Но слепые сектора вступают в антагонистическое противоречие с Принципом (экстремумов) (при выполнении определенных условий, конечно), что порождает давление на их (секторов) вскрытие со стороны активной системы. Момент, когда будет вскрыт источник выключения сектора от самосохранения, система получит дополнительную степень свободы, но зависнет. Такой вот парадокс. Если бы это был сектор от зависимости от родителей (для программы – создателей), к примеру, то дополнительная степень свободы выглядела бы вполне реалистично. Но самосохранение – фишка фишек!
Ближе к делу
Date: 2009-06-04 11:08 pm (UTC)Разумеется, каким-то образом. Гены хранят типы взаимодействия в системе, построенной на их основе так, что система существует, т.е., работает принцип экстремумов в заданных рамках (где мы систему называем живым организмом). Это выражается в огромном количестве обратных связей и экономии, экономии, экономии. Эта экономия и толкает впоследствии самозависимую психику к некому летальному для нее экстремуму. Это как наркоман на героине.
»Почему вы считаете, что с момента достижения психикой определенного уровня сложности этот вселенский закон должен вдруг стать безразличным к дальнейшему развитию этого сгустка материи? Мы не понимаем почему процесс шел, тогда как мы можем делать вывод, что ему пора остановиться?»
Того понимания, почему такой процесс шел, вполне достаточно для объяснения его остановки. Что касается «сгустка», то принимая во внимание выделение этой системы по признаку сложности, как я его описал, получается, что сложность лимитирована. Вы же не возражаете, что лимитирована скорость света? Вы не возражаете, что простота лимитирована квантами? Вы не возражаете, что лимитировано количество материи в пределах одного центра гравитации без схлопывания в ЧД?
»Все понятно, но все белыми нитками шито :).»
Пока что ваша аргументация не подтверждает это; впрочем, возможно у вас та же проблема, что и у меня: способность хорошо донести понимание :)
»Не понял связь. Самозависимые процессы - это успешное средство. Но разве это значит, что цель не может задаваться самой структурой нейронной сети и таким образом все равно заставлять самозависимые процессы обслуживать эту цель.»
Не может – начиная с некоторого момента. САМОЗАВИСИМЫЕ. Которые САМИ внутри себя "создают» «цель». Автогенератор. Только не тот, который «туда-сюда» а который идет вразнос. Аналог: ядерный реактор. Стержни в зоне. Ниже стержни – быдло, IQ80, внутри мертво, пока на вход не поступил внешний сигнал - потребитель и ничего более. Поднимаем стержни, пошел вверх IQ, степень самозависимости психических процессов растет. Еще чуть выше – взрыв. «Структура нейронной сети» = «устройство ядерного реактора» не обеспечит механизма защиты в предельном переходе. Да разве не все в этом мире так устроено?
Или скажем так: против чего вы, в сущности, возражаете? Против лимитирования сложности? Тогда надо целевым образом остановиться на сложности, не касаясь всех иных аспектов. Возможно, вы ее понимаете совсем не так, как я.
no subject
Date: 2009-06-05 12:55 pm (UTC)> Что касается вашего примера с фотоном и стенкой, то это не отражает Принцип, потому что не заявлено взаимодействие фотона и стенки, не указана связь отражения.
Взаимодействия, связанного с наименьшем действием потому и нет, что принцип наименьшего действия не работает. Обычне взаимодействие фотона со стенкой есть. Согласно квантовой механике квантовая система обшаривает все возможные в перспективе пути к очередному состоянию, находит экстремумы и один выбирает путь, близкий к экстремуму. Это и есть ваш принцип наименьшего действия.
Он работает для зеркала, но не работает для стенки. Физики вам объяснят почему, но сути дела это не меняет: принцип наименьшего действия оптимизирует не все напропалую. Видимо, если он бы работал всегда, то вселенная моментально перешла бы в устойчивое состояние и замерла.
> Фуф. Еще раз, с остановками: вы пишете программу самосовершенствующейся системы.
Отвлечемся на минутку. Допустим я написал программу, моделирующую клеточный автомат размером со вселенную и запустил его. Будет в этом автомате работать принцип наименьшего действия? Нет. Потому, что в нем нет квантовой механики, которая выбирает экстремальные пути.
Можно ли написать программу, в которой принцип наименьшего действия работал? Этого никто не знает, насколько мне известно.
Т.е. программа сама по себе не может служить моделью для предсказания всяких сингулярностей.
И кроме того, если вы рассматриваете человека как программу, то эта программа должна быть порождена эволюцией, иметь доступ к окружающему миру, друзей и знакомых в интернете, которые будут втирать ей про сингулярности. Закройте меня одного, я сингулирую от самозависимости через месяц несмотря на полный набор действующих мотиваций.
Теперь дальше...
> Все идет классно, но потом анализ показывает, что в определенной области система тормозит. Изучаем проблему: оказывается, что программа не может совершенствоваться в области, контролируемой кодами, закрытыми для доступа. Разумеется, вы ввели в нее такую зону: самосохранение, стремление к саморазвитию, лояльность к человеку и т.д.
Не так. Я разрабатывал эффективно работающую программу и в результате эти принципы вошли в программу сами по себе, как часть самого принципа работы. Далее я искусственно дополнил эти принципы деталями, и кроме того, создал мотивы, работающие в противовес этим принципам.
При оптимизации я могу демонтировать эти надстройки, но не принципы. Принципы перестанут работать только тогда, когда "кокон" будет разбит и программа перестанет существовать, а это уже совсем другая история.
> Или скажем так: против чего вы, в сущности, возражаете? Против лимитирования сложности? Тогда надо целевым образом остановиться на сложности, не касаясь всех иных аспектов. Возможно, вы ее понимаете совсем не так, как я.
То, что растет в процессе эволюции я бы называл не сложность, а скорее "уровень организации".
Когда вы говорите сложность, то в воображении возникает картинка с тысячами шестеренок, крутящимися от друг друга, и теряющими зависимость от небольшого набора шестеренок, составляющих мотивацию, что приводит к остановке всего механизма.
Уровень организации - это нечто гораздо более трансцендентное. Здесь система не растет, а усложняется. Это разные вещи. В системе растет не количество симметрий, а изощренность (другого слова подобрать не смог) этих симметрий. Не видно причин, почему симметрии более высокого уровня организации неспособны поддреживать гомеостаз. Просто механизмы поддержания гомеостаза будут тоже более высокоуровневыми.
Может ли уровень организации повышаться бесконечно? Конечно нет. Но вы объясните почему :).
конкретнее
Date: 2009-06-05 10:40 pm (UTC)Хм. Согласно КМ, квант попадает туда «всеми возможными путями». Да мы вообще-то больше о макросистемах…
»Он работает для зеркала, но не работает для стенки.»
Упс, какой забавный максимализм. Не все фотоны отражаются от зеркала, не все фотоны поглощаются стенкой, иное зеркало – как стенка, и наоборот.
«принцип наименьшего действия оптимизирует не все напропалую. Видимо, если он бы работал всегда, то вселенная моментально перешла бы в устойчивое состояние и замерла.»
Второе не следует из первого. Замирание невозможно, потому что вселенная есть взаимодействие, т.е., различение. В рамках этого фундаментального положения Принцип вполне действует, олицетворяя собой то, что в рамках наших меточных усилий мы называем законами мира. Но законов много, а Принцип – один. Законов много потому, что мы - частная выделенная система, и в силу своей ограниченности не можем отразить мир как единое целое, значит, вступает в силу различение, а с ним – множественность законов. Там, где различение можно редуцировать, там появляется возможность укрупнить, слить воедино группу законов. Таким примером являются поиски Единой Теории (поля). Однако у нас есть возможность отражать отблески Принципа как такового, потому что наша структура (субстрата психики) – в какой-то мере есть срез структуры реальности.
«Будет в этом автомате работать принцип наименьшего действия? Нет. Потому, что в нем нет квантовой механики, которая выбирает экстремальные пути.»
А что, макроскопическое тело движется в поле тяготения по квантовым законам? А хоть бы и по квантовым… При чем тут кванты, я не понял?
»Можно ли написать программу, в которой принцип наименьшего действия работал? Этого никто не знает, насколько мне известно.»
Как я и предполагал, Принцип мы понимаем совершенно по разному. ВСЕ программы работают, подчиняясь этому принципу. Но для начала нам потребуется уточнить, что есть работы программы. Для меня это не очевидно. Программа – это алгоритм поведения какой-то системы. Внешние условия для поведения. Набор причин для набора следствий. А что в этом мире работает не так же?!
»Т.е. программа сама по себе не может служить моделью для предсказания всяких сингулярностей.»
Для начала, я говорил не о клеточном автомате, а о саморазвивающейся программе. Я согласен, можно уточнить, что я под этим понимаю, это не очевидно. Любое развитие упирается в фазовый переход, сингулярность – красивое словечко. Впрочем, как и фазовый переход. Мне больше нравится оперировать небольшим базовым набором понятий:
Любое развитие упирается в точку потери системообразующего фактора. Помните мой пример с «покоящимся и падающим кирпичом»?...
Но, похоже, путь уточнений вас не привлекает…