" Принцип сам по себе выглядит довольно мистически. Кто его знает во что он выльется по отношению к сложным системам.»
И что, можно найти систему, поведение которой в принципе не имеет отношение к этому принципу?
Небольшое лирическое отступление: я согласен с вами в том плане, что моя аргументация (точнее – вербализация) не блестяща, мне не хватает специфических знаний. Я пользуюсь тем, что нахожу из наиболее похожего на то, что подсказывает мне интуиция. Возможно, мне не следовало говорить о минимальности, но за использованием именно этого слова стоит мое ощущение, как это все работает. Вот мой контрпример: когда ламинарный поток при повышении скорости течения срывается в турбулентные завихрения, это тоже работа все того же принципа. Можно подумать, как же так, ведь турбулентность на порядки сложнее ламинарности? Но тогда стоит подумать, а что будет стоить обеспечить ламинарность на сверхкритической скорости? Ведь эту будет требованием поддержать исключительно специфические и сложные условия, для гарантии простоты процесса! Но теперь, когда у нас есть структура турбулентностей исключительной сложности, эта структура может выступить фактором иного экстремума, в ином процессе, например, градации концентраций взвесей примесей, которые в свою очередь… и так далее. Такова эволюция жизни, когда ассоциации сложных молекул обеспечили негэнтропийные процессы, с чего все и началось. Но принцип один и тот же. Просто сбивает с толку его феноменологическое разнообразие. Он не может быть строго описан или выведен из чего-либо. Этот принцип есть эквивалент реальности, существования. По-видимому, квантовым действием этого принципа, доступным нашему наблюдению, можно считать взаимодействие двух квантов.
Что касается вашего примера с фотоном и стенкой, то это не отражает Принцип, потому что не заявлено взаимодействие фотона и стенки, не указана связь отражения. Когда говорят о кратчайшем пути между двумя точками, то порядок определения второй точки следует указать, если в этом есть необходимость. Вы предположили, что в вашем примере такая необходимость должна быть – опишите связь. А принцип работает: фотон движется по кратчайшему пути в пространстве.
»Если определенные процессы в материи подчиняются принципу наименьшего действия, по это значит, что материя моего мозга тоже подчиняется этому принципу, но вовсе не значит, что этот принцип имеет какое-то отношение к тому что происходит в мозгу.»
Напоминаю, принцип феноменологически разнообразен. Принцип – действует всегда и везде - феноменология меняется.
«Грубо говоря, если атом подчиняется закону ньютона, то это не значит, что психика подчиняется закону ньютона.» А говоря точнее, в той части психики, которая касается притяжения – действует. Но есть иные качественные аспекты психики, где этот же закон (Принцип) проявляет себя в иной феноменологии. Например, движение психических процессов от одного аттрактора к другому под действием мотиваций, равно как и само формирование мотиваций…
»..нельзя обобщать принцип, смысла которого мы толком не понимаем.» Золотые слова. Я обобщаю в меру своего понимания. Понимание – ключевое слово.
»Эта идея вынесена в неизвестное по определению. Т.е. если вам что-то удалось демонтировать - в этом не было бога (хотя казалось, что он там), а он отодвигается дальше в то, что еще не демонтировано и так далее. Похоже на морковку перед носом ишака :). Если эта идея является мотивом действий, то сингулярность не настает.»
Не, не похоже на морковку. Линейность может сохраняться только на участках. Любая бифуркация сменяет морковку на что угодно, вместе с самим процессом, самой системой. Точка бифуркации – сингулярность для частного процесса. В вашей аргументации не учитывается, что если на старте за морковкой поплелся трицератопс, то к финишу пришел робот. Но мы говорим о трицератопсе, однако.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
Ближе к делу?
Date: 2009-06-04 11:07 pm (UTC)И что, можно найти систему, поведение которой в принципе не имеет отношение к этому принципу?
Небольшое лирическое отступление: я согласен с вами в том плане, что моя аргументация (точнее – вербализация) не блестяща, мне не хватает специфических знаний. Я пользуюсь тем, что нахожу из наиболее похожего на то, что подсказывает мне интуиция. Возможно, мне не следовало говорить о минимальности, но за использованием именно этого слова стоит мое ощущение, как это все работает. Вот мой контрпример: когда ламинарный поток при повышении скорости течения срывается в турбулентные завихрения, это тоже работа все того же принципа. Можно подумать, как же так, ведь турбулентность на порядки сложнее ламинарности? Но тогда стоит подумать, а что будет стоить обеспечить ламинарность на сверхкритической скорости? Ведь эту будет требованием поддержать исключительно специфические и сложные условия, для гарантии простоты процесса! Но теперь, когда у нас есть структура турбулентностей исключительной сложности, эта структура может выступить фактором иного экстремума, в ином процессе, например, градации концентраций взвесей примесей, которые в свою очередь… и так далее. Такова эволюция жизни, когда ассоциации сложных молекул обеспечили негэнтропийные процессы, с чего все и началось. Но принцип один и тот же. Просто сбивает с толку его феноменологическое разнообразие. Он не может быть строго описан или выведен из чего-либо. Этот принцип есть эквивалент реальности, существования. По-видимому, квантовым действием этого принципа, доступным нашему наблюдению, можно считать взаимодействие двух квантов.
Что касается вашего примера с фотоном и стенкой, то это не отражает Принцип, потому что не заявлено взаимодействие фотона и стенки, не указана связь отражения. Когда говорят о кратчайшем пути между двумя точками, то порядок определения второй точки следует указать, если в этом есть необходимость. Вы предположили, что в вашем примере такая необходимость должна быть – опишите связь. А принцип работает: фотон движется по кратчайшему пути в пространстве.
»Если определенные процессы в материи подчиняются принципу наименьшего действия, по это значит, что материя моего мозга тоже подчиняется этому принципу, но вовсе не значит, что этот принцип имеет какое-то отношение к тому что происходит в мозгу.»
Напоминаю, принцип феноменологически разнообразен. Принцип – действует всегда и везде - феноменология меняется.
«Грубо говоря, если атом подчиняется закону ньютона, то это не значит, что психика подчиняется закону ньютона.»
А говоря точнее, в той части психики, которая касается притяжения – действует. Но есть иные качественные аспекты психики, где этот же закон (Принцип) проявляет себя в иной феноменологии. Например, движение психических процессов от одного аттрактора к другому под действием мотиваций, равно как и само формирование мотиваций…
»..нельзя обобщать принцип, смысла которого мы толком не понимаем.»
Золотые слова. Я обобщаю в меру своего понимания. Понимание – ключевое слово.
»Эта идея вынесена в неизвестное по определению. Т.е. если вам что-то удалось демонтировать - в этом не было бога (хотя казалось, что он там), а он отодвигается дальше в то, что еще не демонтировано и так далее. Похоже на морковку перед носом ишака :).
Если эта идея является мотивом действий, то сингулярность не настает.»
Не, не похоже на морковку. Линейность может сохраняться только на участках. Любая бифуркация сменяет морковку на что угодно, вместе с самим процессом, самой системой. Точка бифуркации – сингулярность для частного процесса. В вашей аргументации не учитывается, что если на старте за морковкой поплелся трицератопс, то к финишу пришел робот. Но мы говорим о трицератопсе, однако.