Семь раз отмерь. Философский аспект применимости Бритвы Оккама.

[hitthelimit]

 

Методологический принцип минимальности имеет смысл только в ограниченном контексте соглашения о существовании объяснения. Если мы пришли к соглашению, что феномен объясняется двумя и более наборами аргументов, то в качестве более целесообразного следует выбрать тот, который использует меньшее количество аргументов. Ключевым словом здесь является «объясняется».

Я заметил, что этот момент упускается критиками новейших гипотез в космологии и КМ, в частности: антропный принцип, гипотеза Мультиверса, многомировая интерпретация КМ, множественность возможных миров как следствие многообразия Калаби — Яу в струнных теориях. Эта критика, по-существу, разделяет научный мир на два лагеря, как мне кажется: на тех, кто надеется дать научное объяснение и обоснование генезиса именно нашей действительности, и тех, кто полагает, что нашей действительностью реальность не ограничивается.

Этот спор имеет явно выраженный философский аспект, адресуясь к методологии онтологического уровня. С одной стороны, кажется, что «лишние сущности» действительно умножаются. Но давайте задумаемся о том, что может значить Бритва Оккама на уровне гипотез, посягающих на проверку достоверности нашей аксиоматики. Отрезание «лишнего» до того, как что-либо получило научно-достоверное подтверждение, может привести к сужению поля эвристического поиска. Вторым аспектом опасности бритвы в фундаментальных вопросах является то обстоятельство, что минимизируя варианты аксиоматических наборов, мы тяготеем к «единственной абсолютной истине», что можно рассматривать как абсолютный антипод «умножению сущностей».

Таким образом, я делаю заключение, что принцип Бритвы Оккама не применим в области уточнения аксиоматических оснований мировоззрения в науке, где он может играть реакционную роль.

 

В качестве простого примера я предлагаю к рассмотрению классический "вечный" вопрос «Почему Я?». Со всей исчерпывающей очевидностью ответ на него только один: как частное следствие антропного принципа, нравится вам или нет. Альтернатива этому ответу — только теистическая.

 

Comments

[hitthelimit.livejournal.com]

Утрируете. Вы прекрасно понимаете, что я имею в виду. До тех пор, пока дерево никого не ударяло по голове, в обществе будет существовать соглашение, что дерево этого не делает. В науке как-то по-иному?
И разумеется, пока деревья вас лично не били по голве, вы можете считать, что вы с ними договорились.

[kaktus77.livejournal.com]

== в обществе будет существовать соглашение, что дерево этого не делает. В науке как-то по-иному?

Конечно. Наука - это про то, что на самом деле, что объективно.
Как раз смысл любого исследования (не только научного) в том и состоит, чтобы уйти от частных мнений и точек зрений и прийти к чему-то объективному, существующему независимо от наших соглашений и расхождений.

Ну и сколько не соглашайся и не возражай, яблоки падают на голову, а не улетают на Луну.

[igor-dzhadan.livejournal.com]

==яблоки падают на голову, а не улетают на Луну.==

- Наше сознание так устроено, что интерпретирует показания приборов и собственные ощущения, как "падение яблок на голову", только и всего. Дело в родственном устройстве нашего сознания, ведь мы все по сути родственники... Что же происходит на самом деле, нам знать не дано...

[kaktus77.livejournal.com]

По понедельникам не подаю, дерьмом не интересуюсь. Парьте мозги этим своим сознанием кому-нибудь другому..

== Что же происходит на самом деле, нам знать не дано

Вам, конечно, не дано, вот Вы к науке никакого отношения и не имеете.

Только не говорите про "устройство сознания". А то я уже смеяться не могу.

[igor-dzhadan.livejournal.com]

Что-то у Вас в последнее время напряжёнка не только с нервами, но и с "сознанием". Деградируете до детского флейма мда...

[kaktus77.livejournal.com]

Что ж поделать, если Вы по другому не понимаете. Впрочем, по-детски тоже не понимаете.

Хотите что-то обсуждать, говорите по теме, а не гоните свою обычную пургу.

[igor-dzhadan.livejournal.com]

Моё замечание касалось смысла Вашей реплики. Но это не означает, что оно направлено Вам лично, и уж точно Вы не обязаны на него отвечать потоком ругани или как-нибудь иначе. Этими ругательствами Вы только выдаёте свои (по всей видимости ухудшающиеся) проблемы с головой, но ничего никому уже не доказываете.

[kaktus77.livejournal.com]

== Моё замечание касалось смысла Вашей реплики

Нет, не касалось. Сознание здесь никто не обсуждал. Во всяком случае меня тема сознания (здесь) абсолютно не интересует.

Обсуждалась же здесь очень простая штука. Вот, скажем, Алиса говорит мне, что на улице идет дождь. А Боб утверждает, что дождя нет.

Моя точка зрения - я могу выйти на улицу и проверить тем самым одно из выдвинутых представлений (утверждений). И одно из них будет признано истинным и объективным (соответствующим объективному положению дел) - на самом деле дождя нет (скажем). А другое утверждение (представление, предположение и т.п.) будет признано ошибочным.

hitthelimit же считает, что никакого "на самом деле" быть не может, и мы не в состоянии выяснить - идет дождь или нет. А можем только договориться и выбрать одну из точек зрения путем переговоров :)

[hitthelimit.livejournal.com]

"Наука - это про то, что на самом деле, что объективно."

Ну, начнем с того, что «на самом деле» - формула, котораю уважающие себя ученые не применяют (я не говорю сейчас об «альтернативщиках»). И именно та причина, по которой они это делают (не делают), и есть, в сущности, соглашение в науке.
С «объективностью» примерно та же картина. Это не научный термин, он ничего не добавляет к основаниям науки. Объективность предполагает «субъективность», но как вы сами пишете, вы «уже смеяться не можете» от этого.
Я понимаю ваше желание отделить науку от ненауки, но вы вряд ли способны это грамотно сделать.

[kaktus77.livejournal.com]

== Объективность предполагает «субъективность»,

Нет. Не предполагает, а отрицает. Отталкивается от неё и преодолевает.

== но как вы сами пишете, вы «уже смеяться не можете» от этого.

Вы там не поняли. Смешно совсем другое - способ "рассуждения". Сначала отвергается возможность объективного (истинного) знания и тут же говорится об устройстве чего-то. Но раз объективного знания быть не может, то это "устройство" - всего лишь чьё-то частное мнение. Не лучше ли оставить его при себе? :)

И в эту ловушку Вы попадете точно так же, отвергая объективность, Вы просто не сможете ни о чем говорить аргументировано и вынуждены будете полагаться только на согласие собеседника. На его милость :)

== «на самом деле» - формула, которую уважающие себя ученые не применяют

А почему они вдруг должны её применять? Ученый говорит об объекте, о природе и её законах. А философ, в рефлексии того, что говорит ученый, как раз фиксирует, что тот говорит именно об объекте, о том что на самом деле, а не о мнениях и точках зрениях тех или иных персонажей. Вроде это совершенно очевидно.

Или у Вас в школе были какие-то нестандартные уроки физики? Вам сообщали не о законах природы, а только о мнениях разных людей? :)

[joint-joint.livejournal.com]

Это хороший подход, фиксировать факты происходящего, но это не достаточный подход.
Мы же не просто пассивно отражаем реальность, задача состоит в том чтобы преобразовывать ее.
В таком случае, любой "объект" для нас будет являться не столько фактическим проявлением реальности, сколько косным предметом требующим переустройства. Причем, в количественно плане, получается, что таковых предметов слишком много, целая вселенная :)

Рациональный подход, в таком случае, требует поиска единственного основания, научившись воздействовать на которое, мы решаем задачу целиком, не разбрасываясь на все многообразие вещей, каждая из которой требует собственного подхода.

Но! дело в том, что "настоящие" основания по видимому отсутствуют, напрочь.
Сколько раз уже пытались зафиксировать это "на самом деле", в итоге оказывалось, что "на самом деле" все не так как представлялось до этого. Конечно не полностью, но все эти частности в реальной работе растут как снежный ком, оказываясь не менее, а может и более важными чем собственно уже открытые "универсальные" закономерности.
И собственная... эээ... неспособности решить все одним действием, при том что Природа дразнит человека "готовым результатом", приводит к разочарованию, в том числе отрицанию реальности.
Действительно, если вещей так много, то задача может быть решена путем их уничтожения. Нет вещи, нет проблем.
И такое было, а результат? А результат собственно оказывается ровно таким же, - никаким :)

Виновата ли в этом природа? Или причина в том, что поиски единственного основания это сугубое развлечение людей?

[alisarin.livejournal.com]

== Сколько раз уже пытались зафиксировать это "на самом деле", в итоге оказывалось, что "на самом деле" все не так как представлялось до этого.

Предельные решения... однако, бывают. То же самое значение "пи" - количество цифр после нуля в нем явно будет расти, но уже найденные цифры данного числа ими же навсегда и останутся. И вообще можно как-то определять, что одни данные тяготеют к окончательности, другие требуют развития их систематики. Задача философии - понять, какие решения более прочны, а какие страдают приблизительностью.

[joint-joint.livejournal.com]

согласен, абстрагирование, как еврейское, пардон, обрезание сущности позволяет работать с тем что есть. Но все эти значащие цифры, там в хвосте, они что менее значимы? :)

[alisarin.livejournal.com]

Но бесконечное пополнение этих самых "значащих в хвосте" "обратной силы не имеет" ;-)

[hitthelimit.livejournal.com]

"Задача философии - понять, какие решения более прочны, а какие страдают приблизительностью."

Это задача науки. Задача философии определить смысл решений.

[alisarin.livejournal.com]

Да я бы всеми за, да только наука любит в потемки ходить, не вырабатывая в себе способность понять, где проходят пределы собственно ее и интересующей технической схемы, и где - начинается область уже онтологической схемы. Пример? Спекуляции о "парадоксе близнецов"...

[kaktus77.livejournal.com]

== Рациональный подход, в таком случае, требует поиска единственного основания,

? При чем тут рациональность непонятно. Рациональность требует соблюдения норм мыслительной работы (рацио), про объекты и основания она ничего не "знает".

Единственного основания (если Вы имеете в виду Единую Теорию Всего) требует только религиозное (теологическое) воспитание и его рецидивы в научной среде.

== Сколько раз уже пытались зафиксировать это "на самом деле", в итоге оказывалось, что "на самом деле" все не так как представлялось до этого.

Конечно. "На самом деле" исторично и то, что вчера было "на самом деле", сегодня только частный случай в определенных условиях, а то и вовсе ошибочное представление.
Но это нисколько не затрагивает существования этого "на самом деле" для исследователя (его мышления). Не будет стремления к объективному, не будет и исследований.

[joint-joint.livejournal.com]

Рациональность, советует делать нам нечто один раз, а не бегать вокруг проблемы затыкая дыры. Конечно если результат нам необходим в виде процесса, то можно и побегать.
В варианте же, конечного результата, полезно сначала найти основание проблемы.

На счет же, "существования" если это не оборот речи, то и существование есть только частный случай :)

[kaktus77.livejournal.com]

== Рациональность, советует делать нам нечто один раз

Типа, сделать и помереть :) Мол, наша цивилизация осуществила своё предназначение, и все имена бога были произнесены. Занавес.

Ну да, я так и сказал.

И всё же Вы немножко путаете - наука не делает, это не её функция (делают - практика там, техника и всё такое), наука же исследует. А исследование есть бесконечный процесс - по определению.

Объективный дождь

[hitthelimit.livejournal.com]

Не стоит кипятиться. Такой вопрос невозможно сплюнуть походя. Вам, видимо, кажется, что я спорю с вами по существу вашей формулировки, но это не так. Ваши аргументы принадлежат четко очерченной формализации, рамки которой вы заявили. Я бы назвал такую формализацию наивной. Вы сами приводите пример с дождем, который «объективно идет», в качестве подтверждения самоочевидности вашего формализма. Но, возможно, вы ничего не слышали ни о геделизации, ни о парадоксе кучи. Мне трудно с вами дискутировать.

Re: Объективный дождь

[kaktus77.livejournal.com]

== Мне трудно с вами дискутировать.

Это заметно.

== Вы сами приводите пример с дождем, который «объективно идет», в качестве подтверждения самоочевидности вашего формализма.

Никакого подтверждения самоочевидности там нет, как и нет никакого формализма. Вы (как и igor_dzhadan) почему-то не поняли этот простой модельный пример. Что меня удивило - ну, ладно igor_dzhadan, у него только одна тема - сознание, - и он ничего больше не воспринимает, но мне казалось, что этот пример максимально прозрачен.

Дело же не в том, что дождь "объективно идет". Это вообще оксюморон в рамках того рассуждения, которое здесь проводится, - дождь реален, а объективным (или не объективными) могут быть только представления.
Смысл примера здесь в том, что он раскрывает то понятие "объективного", которым я пользуюсь. Вопрос о объективности возникает тогда, когда у нас есть несколько (хотя бы два) представления, которые противоречат друг другу.

Как Вы, наверное, согласитесь, противоречивые представления нельзя "примирить" формальным путем. То есть вопрос об объективном - это в принципе выход за пределы формализма, любого. И каким-то образом, за счет каких-то процедур мы должны теперь выяснить, какое из представлений соответствует объекту, настоящему положению дел, а которое - нет (возможны, и другие варианты, но это уже дальнейшее развитие темы). В данном случае процедура очень простая - выход на улицу, но понятно, что обычно это существенно сложнее :)

Что здесь важно отметить в рамках темы - для того чтобы говорить об истинности и объективности представления, мы обязаны здесь ввести такой эпистемический элемент, как объект. Ведь представление должно быть проверено на соответствие объекту, или немного по другому говоря - одно из представлений должно занять функциональное место объекта. И это происходит всегда за счет проблематизации формализма и выхода из него. Объект противостоит формализмам. В этом его назначение и функция. И противостоит нам, "субъектам", с нашими противоречивыми представлениями (точнее говоря, конечно, противостоит именно представлениям, а "субъектов" здесь можно и нужно элиминировать)

Вот об этом говорилось в этом простеньком примере :)

Re: Объективный дождь

[hitthelimit.livejournal.com]

«для того чтобы говорить об истинности и объективности представления, мы обязаны здесь ввести такой эпистемический элемент, как объект»

О! Это и есть соглашение.

Re: Объективный дождь

[kaktus77.livejournal.com]

Нотариально заверенное. Но не действительное без большой печати.

Re: Объективный дождь

[joint-joint.livejournal.com]

почитал ветку с боку...

это ловкий трюк, когда в общей картине, выделяется уникальный элемент,
который наделяется свойством супер-реальности.
Мол все у нас фигня, а вот это... о-о-о, это совсем другое дело!

На каком пардон основании?

Re: Объективный дождь

[kaktus77.livejournal.com]

== это ловкий трюк, когда в общей картине, выделяется уникальный элемент,
который наделяется свойством супер-реальности.

Не так. Выделяется специальное (функциональное) место, если теперь на это место кладется некоторое представление, то оно тогда и будет объективным представлением - то, что на самом деле.

Выделение такого места не требует основания, более того, само это выделение есть основание для любого исследования, без такого (первого) шага никакое исследование в принципе невозможно.

А вот "размещение" некого представления на этом месте уже требует обоснования. Разного по типу в разных типах исследований (собственно, типы исследований и различаются устройством такой вот процедуры обоснования - объективации представления).

Пример. Вот, скажем, следователь расследует преступление и опрашивает свидетелей. И все свидетели говорят разное, постоянно противореча друг другу. И для того, чтобы расследовать преступление, следаку просто необходимо иметь у себя в мышлении такую вот полочку - что же там было на самом деле, и сравнивая различные показания и прочие улики, он и заполняет это место (реконструируя объективную картину).

Причем, заметьте, место такое - "на самом деле", он должен положить без всяких дополнительных оснований и обоснований. Без такого полагания он и работать-то не сможет. А наполнение этого места уже требует доказательств, которые будут защищаться в суде.