Простой мысленный эксперимент.

[hitthelimit]

Имея ту или иную картину мира у себя в голове, мы частично явно, а большей частью неявно подразумеваем некие «онтологические» ее обоснования, даже не будучи профессиональными философами. Мы попросту интерпретируем свою картину мира, по возможности «объясняя», почему она такая, а не иная.

Однако, в процессе этой интерпретации практически неизменно выпадает из поля зрения самый важный элемент: сам механизм интерпретации. Сегодня нейрофизиологи с хорошей достоверностью установили, что функцию интерпретации у нас выполняет левое полушарие в форме феномена, ассоциируемого с сознанием. Установлено также, что процесс интерпретации всегда имеет место пост-фактум, и его адекватность может варьировать в неожиданно больших пределах — от условно-приемлемого по соглашению до полной околесицы

(См. например Michael S. Gazzaniga «Who's in Charge?») Большинству из нас не кажется, что подобного рода открытия так уж сильно касаются нас лично. Однако, если вы склонны делать утверждения относительно истинности собственных умозаключений, то просто обязаны учитывать странный механизм интерпретации. Насколько это может быть серьезно, судите сами.

 

Обычно тем, кто слишком рьяно отстаивает идею, что у них все произвольные действия находятся под полным сознательным контролем (хочу — делаю, хочу — не делаю), я традиционно предлагаю описать момент «сознательного» принятия решения поднять руку. Хотя я и предлагал это десяткам людей, внятного ответа пока что так и не последовало.

 

И вот, просматривая книгу «Вилейанур C. Рамачандран – Рождение разума. Загадки нашего сознания» я наткнулся на изящный мысленный эксперимент:

 

«Несколько десятилетий назад американский ней-рохирург Бенджамин Либет и немецкий психолог Ганс Корнхюбер ставили эксперименты на добровольцах, исследуя их свободу воли. Например, испытуемому давалась инструкция шевелить пальцем в любое время по его усмотрению в 10-минутном интервале. За три четверти секунды до начала движения пальца исследователи получали на электроэнцефалограмме потенциал, который назвали «потенциал готовности». При этом осознанное желание совершить действие почти точно совпадало с реальным началом движения пальца. Это открытие вызвало большой переполох среди философов, интересующихся проблемой свободы воли. Выходит, что событие в мозгу, которое фиксировалось энцефалограммой, происходило почти на секунду раньше, чем любая осознанная «воля» пошевелить пальцем, хотя у человека остается субъективное ощущение произвольного движения! Но какое же это произвольное движение, если команда мозга поступила на секунду раньше? [...]

Это само по себе достаточно странно, но что будет, если мы добавим к этому еще один этап эксперимента? Представим, что я слежу за вашей энцефалограммой, когда вы шевелите пальцем. Так же, как когда-то Либет и Корнхюбер, я вижу потенциал готовности за секунду до действия. Но я поворачиваю монитор так, чтобы вы могли видеть сигнал, появившийся на экране. Таким образом, вы сможете воочию наблюдать за своей свободой воли: каждый раз, когда вы решите пошевелить пальцем, предполагая, что делаете это по своей воле, прибор сообщит вам об этом на секунду раньше! Что теперь вы чувствуете? Здесь есть три логические возможности. 1. Вы можете пережить внезапную потерю воли, почувствовать, что машина вас контролирует, а вы просто марионетка, свобода воли была иллюзией. У вас может развиться паранойя, и вы как шизофреник станете думать, что вашими действиями управляют инопланетяне или имплантаты (к этому мы еще вернемся позже). 2. Вы можете считать, что увиденное ни на йоту не изменило свободы воли, предпочитая думать, что этот прибор обладает каким-то сверхъестественным предчувствием, и это позволяет ему точно предвидеть ваши действия. 3. Вы можете бессознательно обмануть себя и перевернуть последовательность событий, чтобы сохранить сознание своей свободы воли; можете отрицать увиденное глазами и поддерживать в себе представление о том, что ваша собственная воля опережает сигнал, а не наоборот. На данном этапе такой эксперимент можно провести только «мысленно» — технически трудно получить обратную связь сигнала ЭЭГ на каждую попытку, но мы пытаемся справиться с этим препятствием.»

 

Странно, что столь простая идея не пришла мне в голову :)

Итак, нам ничто не мешает поставить описанный эксперимент мысленно, при этом мы вполне можем формализовать суть происходящего, считая, что мы можем иметь упреждающий сигнал о любых наших «осознанных состояниях» в удобном для «считывания» виде и за время, достаточное для «принятия» нового решения.

 

Разумеется, можно просто «забить» на этот сигнал и не напрягаться. Но мы с вами — люди дотошные и следуем известному призыву «зри в корень».

Пожалуйста, поставьте над собой этот эксперимент и опишите свое предполагаемое поведение и свои соображения по этому поводу.

Так же тут.
В качестве еще одного примера закономерных трудностей, связанных с самоопределением сознания можно рассматривать "Карту империи" Борхеса.

 

Comments

[aknost.livejournal.com]

затроллю последний (третий):
...я все про свои вероятностные реальности.
Если кратко: человек (вернее множество его составляющих) "выбирает" свою реальность, которая кажется (субъективно) - единственной (по антропному принципу). Но если чуть-чуть почувствовать возможности и посмотреть вокруг, то станет заметна нестабильность реальности и широкая вариативность. Более того - фиксация реальности в науке и т.п. - якорь для сохранения "классической" разумности...

Так что, мы все - более чем путешественники в вероятностях (и немножко - во времени).
А уж если добавить виртуальные миры, без которых сознание не существует....

[hitthelimit.livejournal.com]

Не совсем понятен смысл комментария. Множественные реальности как-то объясняют механизм выбора или меняют его смысл?

[aknost.livejournal.com]

Сознание - лишь проявление внутренних процессов.
То что можем наблюдать приборами - тоже проявление (чуть пораньше чем осознаем).
Сам же выбор "предопределен" чуть более глубокими и тонкими механизмами (устойчивым сочетанием множественных вероятностей уровня электро-био-химических процессов, проходящих через дуальность возбудиться/нет).
Множественная реальность - область допустимых значений (при ограниченной области исходных с отклонениями). Конкретное значение - результат "выбора".
По отношению к результату, выбор кажется предопределенным. Ко множеству реальностей - выбор определяется мельчайшими воздействиями "на грани". Чем вполне может "управлять" наше сознание.

Собственно, в этом вижу единственную активную роль сознания - повышать вероятность, сужать/расширять коридоры...
Пассивная роль - авто-референс, "высочайшее" существо :)

[hitthelimit.livejournal.com]

Не понятно, как изображение на экране может управлять поектором...

[staerum.livejournal.com]

Переживание свободы воли это такое же ощущение, как и понимание (http://staerum.livejournal.com/26296.html).

Оно, очевидно, фундаментально обманчиво. Но в нём таки есть функциональное зерно.

Кратко - если обучать, то научимся переживать момент выбора раньше. Процессы, которые отмечает ЭЭГ - в голове, так что препятствий для этого нет. А произвольность действия это в любом случае некоторая протяжённость, тут нет проблемы двигать момент переживания чуть вперёд или чуть назад.

Я в своё время проводил странного рода "эксперимент", при возникновении рефлекторной потребности или "желания" двинуть рукой - блокировал его сознательным усилием, и переживал как рука вот-вот готова сорваться с места, но всё же пребывает на нём, пытаясь поймать момент в который происходит "«сознательное» принятие решения поднять руку".

"Between stimulus and response there is a space. In that space is our power to choose our response. In our response lies our growth and our freedom."

Сознание это не актор, а стопор, вытормаживатель активности. Соответственно у нас как правило нет выбора действовать, но есть выбор не действовать.

[hitthelimit.livejournal.com]

«...если обучать, то научимся переживать момент выбора раньше.»

Не научимся — это хардовый лаг.

«...нет проблемы двигать момент переживания чуть вперёд или чуть назад.»

Есть проблема - не известно, как далеко назад и от чего надо двигать: если сигнал готовности поступил, то уже поздно двигать, а если еще нет, то на основании чего и куда? Учитывая, что «сознательной» команды двигать рукой мы не подавали, а было только генерализованное намерение сделать это!

«...есть выбор не действовать.»

Нету! Поскольку сигнал на действие не был нашим в смысле свободы, а так же постольку, поскольку сигнал готовности, на основании которого мы отменяем действие — тоже НЕ НАШ! Приведенная вами цитата — стандартное заблуждение при попытке выйти из парадокса марионетки, но только в сказках марионетки обретают свободу.

[staerum.livejournal.com]

"Не научимся — это хардовый лаг."

Я вижу позицию, но не вижу аргументацию.
Вопросы (и ответы), на мой вкус, явно требуют доисследования.

"при попытке выйти из парадокса марионетки"

Ясная и последовательная философская позиция, конечно, не требует экспериментов и вполне может быть и неверифицируемой и нефальсифицируемой по определению (как солипсизм, например). Но зачем тогда привлекать естественно-научные иллюстрации?

[deadkittten.livejournal.com]

Увы, я считаю, что мысленный эксперимент здесь не поможет. В данном случае наблюдатель одновременно становится наблюдаемым и без проверки нельзя сказать к каким процессам это приведёт. Хотя узнать результаты будет очень интересно.

[hitthelimit.livejournal.com]

Я ожидаю появления этого поста на ru_philosophy, но результат для меня вполне предсказуем. Операция самореференции запрещена в формализованных системах, поэтому любой ответ, претендующий на осмысленность, будет изготовлен по шаблону с намеренной/ненамеренной деформализацией.

[deadkittten.livejournal.com]

Моё мнение здесь -- только измерять, а потом уже пытаться обобщить то, что получилось.

PS1. С другой стороны, сейчас пришло в голову дополнение: предположим, датчик поставили "не в мозг", а в какой-то из органов, за которым признана его бессознательность. Скажем, в мочевой пузырь. В этом случае даже бОльший разрыв между сигналом на экране и появлением чувства не вызывает парадокса. Просто сигнал по проводу идёт быстрее, чем по нервам, да и всё. Проблема возникает только при совмещении наблюдателя и наблюдаемого.

PS2. "Операция самореференции запрещена в формализованных системах" -- а как же неподвижные точки? С их помощью математика вполне с самореференцией работает...

[shma11.livejournal.com]

=я поворачиваю монитор так, чтобы вы могли видеть сигнал и далее..прибор сообщит вам об этом на секунду раньше!=
4.Вы можете "назло"(не хочу)не шевелить пальцем(?!)
отмена желания как-то будет упреждена на мониторе ЭЭГрафа?

[hitthelimit.livejournal.com]

Хорощий вопрос. Участник дискуссии выше говорил о чем-то подобном: "Сознание это не актор, а стопор, вытормаживатель активности. Соответственно у нас как правило нет выбора действовать, но есть выбор не действовать." Я ответил ему в общем виде, но у вас конкретика. Думаю, можно остановить запланированное мозгом действие, в данном случае (при наличии соответствующей мотивации!) включится другая программа, имеющая приоритет над предыдущей. Думаю, вряд ли есть сигнал-прекурсор "готовности к бездействию", и это как бы ставит под вопрос мое предположение: "считая, что мы можем иметь упреждающий сигнал о любых наших «осознанных состояниях». Но ситуация не столь однозначна: в режиме отмены действия мы имеем автоматизм нервной системы на основе предустановленной мотивации. Поэтому "осознание" отмены действия сводится к ощущению сенсорики ситуации, с ней связанной.
Мой ответ: "Да". "Нет".

[shma11.livejournal.com]

..я тоже всегда склонялась к тому что "свобода воли", "свобода выбора" это "предустановленная иллюзия"(тоже ведь некий феномен, зачем он?, почему он?, выгодный и удобный эволюционный ход/шаг для вида)
..
Re..прошу прощения если кого-то повторяю, нет времени читать весь объем комментариев(у вас и в ру.философия)

[homo-risorius.livejournal.com]

Не очень вижу смысл в мысленном эксперименте с самонаблюдением и самостоятельным отчетом.
Из любопытства я бы попробовала двигать палец в сторону, противоположную данным энцефалограммы и наблюдала бы, что покажет энцефалограмма в таком случае.
А вообще постановка вопроса выглядит так, что сознание должно непременно сопротивляться принятию результатов эксперимента. Мне видятся еще 2 варианта:
1. Признать отсутствие свободы воли, а феномен сознания - побочным продуктом функционирования мозга. Ну то есть не машина захватила и контролирует, а собственный организм.
2. Признать очевидный факт (возникновение импульса до осознания), остановиться на недостаточности информации для окончательных выводов и продолжить исследования. Было бы интересно посмотреть на энцефалограмму процесса принятия решения, не связанного с двигательной активностью, например. Или каким-нибудь образом "выключить" сознательный компонент и посмотреть, на что способен организм.

[hitthelimit.livejournal.com]

"...не машина захватила и контролирует, а собственный организм"

Зачем тогда вообще термин "сознание"? Обыкновенная функциональность свойственная всем без исключения системам.

"... посмотреть на энцефалограмму процесса принятия решения, не связанного с двигательной активностью"

А вот это очень хороший ход.

""выключить" сознательный компонент и посмотреть, на что способен организм."

Да вроде после Сперри и Газзаниги уже все ясно.

[homo-risorius.livejournal.com]

/Зачем тогда вообще термин "сознание"?/
Исторически возник для обозначения феномена, который мы, возможно, в будущем будем понимать иначе.
Способность наблюдать, понимать, осознавать, анализировать себя и окружающий мир все же есть не у всех систем, даже если исключить свободу воли.

/Да вроде после Сперри и Газзаниги уже все ясно./
Ясно, да не совсем все понятно.

Кстати, я много где читала про этот эксперимент с энцефалограммой, но нигде видела даже попытки "спасти" свободу воли. Можно же попробовать предложить несколько гипотез, объясняющих результат эксперимента при наличии осознанного принятия решения и тестировать их. Ну, например, первое попавшееся объяснение - хардовый блэкаут сознания в момент передачи импульса в участок мозга, отвечающий за движение.

[joint-joint.livejournal.com]

а что удивительного в том что процесс имеет длительность?

Например я бодрствую и тогда все предупреждения о том что я именно бодрствую, никакой смысловой нагрузки не несут.
Или допустим я бегу, сообщение мне о том, что в следующий момент времени, какая то из ног готова к движению, опять же ничтожно.

Если я бегу за мамонтом, находящимся вне поля моего зрения, т.е. моя предварительная готовность к встрече с ним находится вне текущего восприятия, то о чем мне скажет предупреждение? Ни о чем, опять же.
алярм, алярм - вы определенно бежите за мамонтом и поэтому вы за ним бежите.

Таким образом растягивая диапазон в котором предварительная готовность к действию существует, мы изобретаем настоящего оракула, который
, невероятно! находится в состояниях, определяющих последующие состояния.
Смех... да и только.

[hitthelimit.livejournal.com]

Все нейрофизиологи смеются вместе с вами.

[joint-joint.livejournal.com]

Могли бы продолжать с Гарей, уж он то был благодарным слушателем :-) и близким к сингулярной марионеточности, хехе

А мне просто любопытно, каким образом Вы выйдете из тупика в который себя же и загнали?
Достаточно провести небольшой мысленный эксперимент, на манер того что Вы предложили.
Представьте себе нечто предопределенней марионетки, разве это не снимет проблему?

[muha-a.livejournal.com]

Все та же схема: если что-то нельзя редуцировать, значит этого нет. Схема сама по себе не плохая. Но хорошо бы разобраться и с самой этой схемой.

[hitthelimit.livejournal.com]

Не обращайте внимания, я просто развлекаюсь от скуки, это все тривиально...

[homo-risorius.livejournal.com]

С днем рождения! :)

[hitthelimit.livejournal.com]

Спасибо!

[joint-joint.livejournal.com]

С днем рождения :)
Доброй еды и высокого неба.

[hitthelimit.livejournal.com]

Спасибо!