hitthelimit: (Default)
hitthelimit ([personal profile] hitthelimit) wrote2013-06-22 12:24 pm

Простой мысленный эксперимент.

Имея ту или иную картину мира у себя в голове, мы частично явно, а большей частью неявно подразумеваем некие «онтологические» ее обоснования, даже не будучи профессиональными философами. Мы попросту интерпретируем свою картину мира, по возможности «объясняя», почему она такая, а не иная.

Однако, в процессе этой интерпретации практически неизменно выпадает из поля зрения самый важный элемент: сам механизм интерпретации. Сегодня нейрофизиологи с хорошей достоверностью установили, что функцию интерпретации у нас выполняет левое полушарие в форме феномена, ассоциируемого с сознанием. Установлено также, что процесс интерпретации всегда имеет место пост-фактум, и его адекватность может варьировать в неожиданно больших пределах — от условно-приемлемого по соглашению до полной околесицы

(См. например Michael S. Gazzaniga «Who's in Charge?») Большинству из нас не кажется, что подобного рода открытия так уж сильно касаются нас лично. Однако, если вы склонны делать утверждения относительно истинности собственных умозаключений, то просто обязаны учитывать странный механизм интерпретации. Насколько это может быть серьезно, судите сами.

 

Обычно тем, кто слишком рьяно отстаивает идею, что у них все произвольные действия находятся под полным сознательным контролем (хочу — делаю, хочу — не делаю), я традиционно предлагаю описать момент «сознательного» принятия решения поднять руку. Хотя я и предлагал это десяткам людей, внятного ответа пока что так и не последовало.

 

И вот, просматривая книгу «Вилейанур C. Рамачандран – Рождение разума. Загадки нашего сознания» я наткнулся на изящный мысленный эксперимент:

 

«Несколько десятилетий назад американский ней-рохирург Бенджамин Либет и немецкий психолог Ганс Корнхюбер ставили эксперименты на добровольцах, исследуя их свободу воли. Например, испытуемому давалась инструкция шевелить пальцем в любое время по его усмотрению в 10-минутном интервале. За три четверти секунды до начала движения пальца исследователи получали на электроэнцефалограмме потенциал, который назвали «потенциал готовности». При этом осознанное желание совершить действие почти точно совпадало с реальным началом движения пальца. Это открытие вызвало большой переполох среди философов, интересующихся проблемой свободы воли. Выходит, что событие в мозгу, которое фиксировалось энцефалограммой, происходило почти на секунду раньше, чем любая осознанная «воля» пошевелить пальцем, хотя у человека остается субъективное ощущение произвольного движения! Но какое же это произвольное движение, если команда мозга поступила на секунду раньше? [...]

Это само по себе достаточно странно, но что будет, если мы добавим к этому еще один этап эксперимента? Представим, что я слежу за вашей энцефалограммой, когда вы шевелите пальцем. Так же, как когда-то Либет и Корнхюбер, я вижу потенциал готовности за секунду до действия. Но я поворачиваю монитор так, чтобы вы могли видеть сигнал, появившийся на экране. Таким образом, вы сможете воочию наблюдать за своей свободой воли: каждый раз, когда вы решите пошевелить пальцем, предполагая, что делаете это по своей воле, прибор сообщит вам об этом на секунду раньше! Что теперь вы чувствуете? Здесь есть три логические возможности. 1. Вы можете пережить внезапную потерю воли, почувствовать, что машина вас контролирует, а вы просто марионетка, свобода воли была иллюзией. У вас может развиться паранойя, и вы как шизофреник станете думать, что вашими действиями управляют инопланетяне или имплантаты (к этому мы еще вернемся позже). 2. Вы можете считать, что увиденное ни на йоту не изменило свободы воли, предпочитая думать, что этот прибор обладает каким-то сверхъестественным предчувствием, и это позволяет ему точно предвидеть ваши действия. 3. Вы можете бессознательно обмануть себя и перевернуть последовательность событий, чтобы сохранить сознание своей свободы воли; можете отрицать увиденное глазами и поддерживать в себе представление о том, что ваша собственная воля опережает сигнал, а не наоборот. На данном этапе такой эксперимент можно провести только «мысленно» — технически трудно получить обратную связь сигнала ЭЭГ на каждую попытку, но мы пытаемся справиться с этим препятствием.»

 

Странно, что столь простая идея не пришла мне в голову :)

Итак, нам ничто не мешает поставить описанный эксперимент мысленно, при этом мы вполне можем формализовать суть происходящего, считая, что мы можем иметь упреждающий сигнал о любых наших «осознанных состояниях» в удобном для «считывания» виде и за время, достаточное для «принятия» нового решения.

 

Разумеется, можно просто «забить» на этот сигнал и не напрягаться. Но мы с вами — люди дотошные и следуем известному призыву «зри в корень».

Пожалуйста, поставьте над собой этот эксперимент и опишите свое предполагаемое поведение и свои соображения по этому поводу.

Так же тут.
В качестве еще одного примера закономерных трудностей, связанных с самоопределением сознания можно рассматривать "Карту империи" Борхеса.

 

[identity profile] aknost.livejournal.com 2013-06-22 04:31 pm (UTC)(link)
затроллю последний (третий):
...я все про свои вероятностные реальности.
Если кратко: человек (вернее множество его составляющих) "выбирает" свою реальность, которая кажется (субъективно) - единственной (по антропному принципу). Но если чуть-чуть почувствовать возможности и посмотреть вокруг, то станет заметна нестабильность реальности и широкая вариативность. Более того - фиксация реальности в науке и т.п. - якорь для сохранения "классической" разумности...

Так что, мы все - более чем путешественники в вероятностях (и немножко - во времени).
А уж если добавить виртуальные миры, без которых сознание не существует....
Edited 2013-06-22 16:31 (UTC)

[identity profile] staerum.livejournal.com 2013-06-22 05:38 pm (UTC)(link)
Переживание свободы воли это такое же ощущение, как и понимание (http://staerum.livejournal.com/26296.html).

Оно, очевидно, фундаментально обманчиво. Но в нём таки есть функциональное зерно.

Кратко - если обучать, то научимся переживать момент выбора раньше. Процессы, которые отмечает ЭЭГ - в голове, так что препятствий для этого нет. А произвольность действия это в любом случае некоторая протяжённость, тут нет проблемы двигать момент переживания чуть вперёд или чуть назад.

Я в своё время проводил странного рода "эксперимент", при возникновении рефлекторной потребности или "желания" двинуть рукой - блокировал его сознательным усилием, и переживал как рука вот-вот готова сорваться с места, но всё же пребывает на нём, пытаясь поймать момент в который происходит "«сознательное» принятие решения поднять руку".

"Between stimulus and response there is a space. In that space is our power to choose our response. In our response lies our growth and our freedom."

Сознание это не актор, а стопор, вытормаживатель активности. Соответственно у нас как правило нет выбора действовать, но есть выбор не действовать.

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2013-06-22 06:13 pm (UTC)(link)
«...если обучать, то научимся переживать момент выбора раньше.»

Не научимся — это хардовый лаг.

«...нет проблемы двигать момент переживания чуть вперёд или чуть назад.»

Есть проблема - не известно, как далеко назад и от чего надо двигать: если сигнал готовности поступил, то уже поздно двигать, а если еще нет, то на основании чего и куда? Учитывая, что «сознательной» команды двигать рукой мы не подавали, а было только генерализованное намерение сделать это!

«...есть выбор не действовать.»

Нету! Поскольку сигнал на действие не был нашим в смысле свободы, а так же постольку, поскольку сигнал готовности, на основании которого мы отменяем действие — тоже НЕ НАШ! Приведенная вами цитата — стандартное заблуждение при попытке выйти из парадокса марионетки, но только в сказках марионетки обретают свободу.

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2013-06-22 06:14 pm (UTC)(link)
Не совсем понятен смысл комментария. Множественные реальности как-то объясняют механизм выбора или меняют его смысл?

[identity profile] deadkittten.livejournal.com 2013-06-22 06:41 pm (UTC)(link)
Увы, я считаю, что мысленный эксперимент здесь не поможет. В данном случае наблюдатель одновременно становится наблюдаемым и без проверки нельзя сказать к каким процессам это приведёт. Хотя узнать результаты будет очень интересно.

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2013-06-22 06:47 pm (UTC)(link)
Я ожидаю появления этого поста на ru_philosophy, но результат для меня вполне предсказуем. Операция самореференции запрещена в формализованных системах, поэтому любой ответ, претендующий на осмысленность, будет изготовлен по шаблону с намеренной/ненамеренной деформализацией.

[identity profile] staerum.livejournal.com 2013-06-22 06:48 pm (UTC)(link)
"Не научимся — это хардовый лаг."

Я вижу позицию, но не вижу аргументацию.
Вопросы (и ответы), на мой вкус, явно требуют доисследования.

"при попытке выйти из парадокса марионетки"

Ясная и последовательная философская позиция, конечно, не требует экспериментов и вполне может быть и неверифицируемой и нефальсифицируемой по определению (как солипсизм, например). Но зачем тогда привлекать естественно-научные иллюстрации?

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2013-06-22 06:54 pm (UTC)(link)
"...не вижу аргументацию"

Мне что, весь текст книги сюда выложить? Плюс все статьи ученых по данной теме? Вы полагаете, это я придумал?

"зачем тогда привлекать естественно-научные иллюстрации?"

Затем, что они однозначно подтверждают позицию. Видеть связи - функция развитого мозга, видите ли...

[identity profile] deadkittten.livejournal.com 2013-06-22 06:55 pm (UTC)(link)
Моё мнение здесь -- только измерять, а потом уже пытаться обобщить то, что получилось.

PS1. С другой стороны, сейчас пришло в голову дополнение: предположим, датчик поставили "не в мозг", а в какой-то из органов, за которым признана его бессознательность. Скажем, в мочевой пузырь. В этом случае даже бОльший разрыв между сигналом на экране и появлением чувства не вызывает парадокса. Просто сигнал по проводу идёт быстрее, чем по нервам, да и всё. Проблема возникает только при совмещении наблюдателя и наблюдаемого.

PS2. "Операция самореференции запрещена в формализованных системах" -- а как же неподвижные точки? С их помощью математика вполне с самореференцией работает...

[identity profile] shma11.livejournal.com 2013-06-22 07:05 pm (UTC)(link)
=я поворачиваю монитор так, чтобы вы могли видеть сигнал и далее..прибор сообщит вам об этом на секунду раньше!=
4.Вы можете "назло"(не хочу)не шевелить пальцем(?!)
отмена желания как-то будет упреждена на мониторе ЭЭГрафа?

[identity profile] homo-risorius.livejournal.com 2013-06-22 07:12 pm (UTC)(link)
Не очень вижу смысл в мысленном эксперименте с самонаблюдением и самостоятельным отчетом.
Из любопытства я бы попробовала двигать палец в сторону, противоположную данным энцефалограммы и наблюдала бы, что покажет энцефалограмма в таком случае.
А вообще постановка вопроса выглядит так, что сознание должно непременно сопротивляться принятию результатов эксперимента. Мне видятся еще 2 варианта:
1. Признать отсутствие свободы воли, а феномен сознания - побочным продуктом функционирования мозга. Ну то есть не машина захватила и контролирует, а собственный организм.
2. Признать очевидный факт (возникновение импульса до осознания), остановиться на недостаточности информации для окончательных выводов и продолжить исследования. Было бы интересно посмотреть на энцефалограмму процесса принятия решения, не связанного с двигательной активностью, например. Или каким-нибудь образом "выключить" сознательный компонент и посмотреть, на что способен организм.

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2013-06-22 07:14 pm (UTC)(link)
"Проблема возникает только при совмещении наблюдателя и наблюдаемого."

Но именно об этом и разговор. По большому счету, это и разговор о сущностном статусе наблюдателя.

Что касается неподвижных точек, то, вероятно, речь идет об аксиоматике, а не о функциональности.

А по поводу "измерять" - так ведь экспериментальных данных хоть завались. Или это должен именно я проделать? :)

[identity profile] deadkittten.livejournal.com 2013-06-22 07:21 pm (UTC)(link)
Из вашего сообщения я заключил, что экспериментов с самонаблюдением ещё не ставилось. :)

Кроме того, сейчас всплыла в памяти ещё такая информация: давно, ещё в советские времена был ряд экспериментов, которые показали, что человек может сознательно управлять вещами, которые принято относить к автоматике тела (кажется, проверяли управление артериальным давлением и уровнем сахара в крови), если дать ему обратную связь. В вашем эксперименте человек получит обратную связь к формированию этого самого «потенциала готовности»; возможно, в результате он сможет управлять его формированием...

(Так что измерять, измерять и ещё раз измерять! :) )

[identity profile] staerum.livejournal.com 2013-06-22 07:21 pm (UTC)(link)
"Вы полагаете, это я придумал?"

Нет, разве я это сказал? Я говорю, что вопросы требуют доисследования, причём это касается в том числе моего ознакомления с источником, не принимайте на свой счёт.

"Затем, что они однозначно подтверждают позицию."

Когда мысленный эксперимент однозначно подтверждает какую-то позицию это скорее говорит о правильном выборе мысленного эксперимента, чем о корректности позиции. Искать подтверждения, а не опровержения гипотез - известная особенность человеческого разума.

Впрочем, я не вижу эксперимента, который мог бы послужить однозначным опровержением парадокса марионетки, а, следовательно, и подтверждения его ничтожны и не имеют большой ценности. Это просто аксиоматический набор "способ думать о реальности".
Edited 2013-06-22 19:24 (UTC)

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2013-06-22 07:28 pm (UTC)(link)
Хорощий вопрос. Участник дискуссии выше говорил о чем-то подобном: "Сознание это не актор, а стопор, вытормаживатель активности. Соответственно у нас как правило нет выбора действовать, но есть выбор не действовать." Я ответил ему в общем виде, но у вас конкретика. Думаю, можно остановить запланированное мозгом действие, в данном случае (при наличии соответствующей мотивации!) включится другая программа, имеющая приоритет над предыдущей. Думаю, вряд ли есть сигнал-прекурсор "готовности к бездействию", и это как бы ставит под вопрос мое предположение: "считая, что мы можем иметь упреждающий сигнал о любых наших «осознанных состояниях». Но ситуация не столь однозначна: в режиме отмены действия мы имеем автоматизм нервной системы на основе предустановленной мотивации. Поэтому "осознание" отмены действия сводится к ощущению сенсорики ситуации, с ней связанной.
Мой ответ: "Да". "Нет".

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2013-06-22 07:31 pm (UTC)(link)
"...не машина захватила и контролирует, а собственный организм"

Зачем тогда вообще термин "сознание"? Обыкновенная функциональность свойственная всем без исключения системам.

"... посмотреть на энцефалограмму процесса принятия решения, не связанного с двигательной активностью"

А вот это очень хороший ход.

""выключить" сознательный компонент и посмотреть, на что способен организм."

Да вроде после Сперри и Газзаниги уже все ясно.

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2013-06-22 07:37 pm (UTC)(link)
"Когда мысленный эксперимент однозначно подтверждает какую-то позицию это скорее говорит о правильном выборе мысленного эксперимента, чем о корректности позиции."

Разумеется, если только опустить тот факт, что кроме мысленного эксперимента, преследующего в данном случае вполне предумышленную цель, есть простые экспериментальные данные, которые вы можете интерпретировать в своем ключе.

"я не вижу эксперимента, который мог бы послужить однозначным опровержением парадокса марионетки, а, следовательно, и подтверждения его ничтожны и не имеют большой ценности"

Подтверждения в науке - это ее смысл... Все теории в науке сначала существуют в виде гипотез, а до этого - в виде мимолетных прозрений. И что, их не надо подтверждать? А если они подтверждаются вопреки нашим желаниям? Или вы о чем?

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2013-06-22 07:43 pm (UTC)(link)
" В вашем эксперименте человек получит обратную связь к формированию этого самого «потенциала готовности»; возможно, в результате он сможет управлять его формированием..."

Представьте себе ситуацию в электронике: группа разработчиков составила отчет, согласно которому коэффициент усиления операционного усилителя был доведен до 50 000. А начальник такой им и говорит: а что мешает довести его до 500 000? Ответ элементарный: хард на это не расчитан.
В разговорах о самореференции психики об этом обстоятельстве постоянно забывают. Чем короче петля ОС, тем более жесткие требования выдвигаются к "железу".

[identity profile] staerum.livejournal.com 2013-06-22 08:01 pm (UTC)(link)
Механизм, обеспечивающий функционирование науки как раз в том, что постулируется важность поиска опровержения. Искать подтверждения - способ донаучного познания. Та же схоластика - логика и подтверждения.

Способ постановки эксперимента должен быть таким, чтобы теоретически могли существовать исходы, приводящие к опровержению теории. Какой результат исследования ЭЭГ при анализе свободы воли вы бы посчитали опровержением парадокса марионетки?

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2013-06-22 08:07 pm (UTC)(link)
Для начала - отсутствие неосознанного потенциала готовности.

[identity profile] staerum.livejournal.com 2013-06-22 08:15 pm (UTC)(link)
Отсутствие подтверждения это явно не опровержение.

[identity profile] staerum.livejournal.com 2013-06-22 08:19 pm (UTC)(link)
> человек получит обратную связь к формированию этого самого «потенциала готовности»; возможно, в результате он сможет управлять его формированием...

Полностью симметрично моей позиции
"если обучать, то научимся переживать момент выбора раньше. (http://hitthelimit.livejournal.com/14480.html?thread=534672#t534672)"

Соображения при обосновании те же - резерв рефлексивности огромен и вполне может использоваться для работы с внутренним содержанием сознания. Хард ещё не изучен и не исчерпан.

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2013-06-22 08:20 pm (UTC)(link)
Если не подходит отсутствие - пусть будет присутствие: хотя бы одного примера причинности в реальности. Это сразу же развалило бы мою гипотезу "парадокс марионетки". Или опять что-то не так?

[identity profile] deadkittten.livejournal.com 2013-06-22 08:20 pm (UTC)(link)
> Ответ элементарный: хард на это не расчитан.
Этот ответ основывается на рабочей модели усилителя и детально известных характеристиках его составных частей. В случае с психикой на текущий момент модель весьма приблизительна, характеристики же практически не измерены (в инженерном смысле слова). Поэтому говорить о том, на что рассчитан и на что не рассчитан хард, преждевременно.

[identity profile] staerum.livejournal.com 2013-06-22 08:25 pm (UTC)(link)
Нет, отчего же, это вариант.
Но тут явно требуется оговорка об определении причинности и удовлетворительных корнях такой причинности. Например является ли моё рождение результатом моего зачатия?

Page 1 of 4