![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hitthelimit
Продолжаю тему предыдущих трех постов.
Здесь я подробнее разберу механизмы концепции “свободы воли (выбора)” в терминах локальных решений базового алгоритма.
Ранее я задался вопросом: “существует ли в полном исполнении базового алгоритма тот прекрасный закат, которым вы любовались прошлым вечером? Правильный ответ: прекрасный закат “там” не существует, так же, как он не существует и “здесь”.”
Поскольку эмерджентность и свобода воли происходят из одного и того же источника, я обнаружил, что об этом можно сказать более ясно.
В контексте данной темы я буду пользоваться клеточным автоматом как моделью базового алгоритма, полагая, что функциональность этой модели вполне уместна.
Итак, представим себе достаточно сложный КА (например, как в “Жизни” Конвея). Напомню, что алгоритм работает с состояниями ближайших (соприкасающихся) клеток, но никак не дальних. В сущности, кроме этого алгоритма и клеточного поля (которое, кстати, вполне может быть виртуальным!) ничего нет и не требуется. Тем не менее, наблюдатель на клеточном поле ясно видит, что существует устойчивая сложность более высоких порядков.
Возникает закономерный вопрос: сама эта сложность как-то влияет на свою динамику или нет?
Положительный ответ на этот вопрос - это камень преткновения современной мировоззренческой мысли, возрождающий к жизни и поддерживающий заблуждения: эмерджентность, наблюдатель и его свобода выбора.
С другой стороны, что-то мешает также дать отрицательный ответ. Ведь влияние так очевидно!
Ответ на этот замысловатый вопрос лежит в трансформации смысла самого вопроса, и сделать это можно через терминологию базового алгоритма.
Представим, что клеточное поле КА на первом шаге ограничено только тем количеством клеток, которое может обеспечить исполнение алгоритма одной центральной клетки. Предположим так же, что с каждым следующим шагом на периферии клеточного поля добавляется один слой клеток с тем, чтобы обеспечить исполнение алгоритма для ставших внутренними клеток (это произвольные допущения, ни к чему нас не обязывающие). И так далее. Допустим, новые клетки появляются с произвольным состоянием. Для нас сам этот механизм сейчас не важен.
Важно, что уже с третьего шага мы будем наблюдать интересную особенность: клетки, отработавшие первые два такта, к третьему такту могут донести (функционально) свое бывшее состояние до клетки, разделенной с ними одним тактом.
Если исходить из простой закономерности, то дальность влияния одной клетки (или алгоритмически связанного кластера клеток) на состояние другой клетки выражается расстоянием, примерно равным количеству тактов.
Если к тому же учесть, что сам алгоритм способствует эволюционному отбору некоторых конфигураций кластеров, как минимальных, так и их агрегатов (см. игра “Жизнь”), то иногда на клеточном поле можно будет наблюдать нечто вроде интерференционных волн упорядочивания, которые вполне можно назвать эмерджентной интерференцией (ЭИ).
ЭИ - это ответ на вопрос о влиянии сложных структур на динамику свою и других сложных структур. Это также ответ на вопрос о природе самой эмерджентности вообще и свободы выбора в частности. Наличие ЭИ через столь невообразимо огромное количество тактов (наша психика, к примеру) объясняет фрактальный принцип строения реальности. Ведь следует отдавать себе отчет, что на всех уровнях повторяется один и тот же разрешенный базовым алгоритмом рисунок состояний. ЭИ не привносит новизны как таковой - она только “формирует” конфигурацию реальности после определенного количества тактов. А по существу, так даже и не формирует! Все задано в самом базовом алгоритме (КА).
Задумайтесь над поразительным фактом: если начинать работу КА с одних и тех же начальных условий, то через одно и то же количество тактов в одной и той же окрестности клеточного поля мы будем иметь одну и ту же конфигурацию! Кажется банальностью. Но подумайте теперь о том же в терминах базового алгоритма.
Можно попытаться возразить, что, мол, в основе алгоритма может быть также заключена недетерминированная функция, случайность. И тогда мы не будем получать ту же самую картинку. Но вот ведь в чем дело: этот аргумент никак не влияет на идею пассивности ЭИ, ведь и в этом случае источником всех изменений и состояний будет самый базовый уровень (а о многократном воспроизведении одних и тех же решений речь вообще не идет).
Итак, вывод: суть эмерджентности, высокоуровневой организации сводится к влиянию на статус элементарного шага базового алгоритма удаленных состояний ранних шагов.
Теперь конкретно о свободе воли/выбора. Взаимосвязи между состояниями системы и состояниями других систем, на которые она может оказывать ЭИ, модельно оформляются в ней как свобода выбора. Поскольку из-за парадокса марионетки система не может воспринимать свой пассивный статус, как результат работы базового алгоритма, то и происходит объяснительное замещение семантического разрыва.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-10-24 07:43 pm (UTC)no subject
Date: 2015-11-04 07:50 am (UTC)no subject
Date: 2015-11-04 08:58 am (UTC)Если по существу, то давайте возьмем вот этот фрагмент текста "суть эмерджентности, высокоуровневой организации сводится к влиянию на статус элементарного шага базового алгоритма удаленных состояний ранних шагов". По его конструкции можно предположить, что для автора "эмерджентность" == "высокоуровневая организация". То есть речь идет об иерархической организации системы, о соотношении высших и низших уровней этой организации. А на человеческом языке "влияние на статус элементарного шага ..." называется низсходящей причинностью. (См. Нисходящая причинность и трудная проблема сознания (http://philosophystorm.org/node/6990))
Ну, есть такие уровни, есть отношения между уровнями, есть низсходящая причинность... И?.. Куда скажите мне здесь вставить слово "эмерджентность"? Называть тот уровень, который выше другого уровня эмерджентным? А зачем? Чтобы запутать читателей?
no subject
Date: 2015-12-06 08:35 am (UTC)Дальше, возникает традиционный вопрос - если алгоритм прост, откуда берется сложность мира. Примерно, как он поставлен в "New kind of science".
На этот вопрос дается почти школьный по простоте ответ: удаленные друг от друга клетки (если это автомат) взаимодействую по очень сложному алгоритму, учитывая передачу состояний через промежуточные клетки. И все. И нечего тут рассусоливать. Эти сложные алгоритмы в совокупности с отбором самовоспроизводящихся состояний мы и воспринимаем как сложность.
При этом, у нас возникает много проблем, но учитывая, что вся причинность только восходящая, то это наши проблемы, а алгоритм просто работает.
Этот подход соответствует традиционному научному и имеет пару проблем:
- что делать с сознанием волей прочим;
- почему базовый алгоритм именно такой а не иной (нужна нисходящая причинность?);
- для согласования этого с квантовой механикой нужна сомнительная с логической и математической точки зрения идея: супердетерминизм.
Первая проблема успешно решается усилием над собой: нет этого всего, а есть только алгоритм и точка. И наступает ясность, гармония и покой.
Вторая проблема решается похитрее. Первая идея: существуют все возможные базовые алгоритмы и все их решения одновременно. Дальше, аналогия из физики: вещество указывает пространству как ему искривляться, а пространство указывает веществу как ему двигаться. Аналогично, ваш текущий статус (человек Болдачев А.В.) указывает где в множестве всех возможных решений всех алгоритмов вы находитесь. А вариант алгоритма, в котором вы находитесь указывает что с вами происходит. Здесь точно что - то не так :).
С квантовой механикой сложность ИМХО в том, что она таки подразумевает , что алгоритм порождает экспоненциально большой мультиверс а не одну цепочку состояний, как обычный автомат. Без мультиверса можно обойтись вроде только за счет супердетерминизма. Супердетерминизм утверждает, что физик устанавливает поляризатор именно так, как нужно частице, которая прилетела из другого конца вселенной потому, что эта частица договорилась об этом с атомами физика в момент большого взрыва, когда они были рядом. Без математического примера (который отсутствует) в это верится с трудом.
Без супердетерминизма получаем мультиверс. А в мультиверсе ответ на второй вопрос (почему алгоритм здесь и сейчас именно такой) становится еще более слабым так как тогда алгортим может отбираться еще и на каждом шаге развития вселенной (а не только в момент большого взрыва).
Так все обсуждаемое выглядит с моей точки зрения, если оперировать только вполне простыми образами, не переходя в глубокую философию.
no subject
Date: 2015-12-06 09:29 am (UTC)Это какой-то загадочный для меня набор слов. С одной стороны, есть только простой алгоритм, но с другой - сложность берется из какого-то очень сложного алгоритма. Вы понимаете, что вы написали? Вы объяснили происхождение сложного алгоритма наличием очень сложного алгоритма. А откуда берется очень сложный? Наверное, он является следствие действия очень-очень сложного алгоритма))) Ну и потом, а что это за взаимодействие клеток? Вроде следуя вашей логике ("нет этого всего, а есть только алгоритм и точка") никакого взаимодействия нет. Это феноменальная иллюзия. Но вы ее - иллюзию взаимодействия - вставляете в объяснение.
А есть еще жизнь, метаболизм и прочее... Что с этим делать? Правильно, усилием над собой ликвидируем и жизнь. (Правда, как усилием над собой можно решить проблему, если самого этого усилия, то есть волевого акта да и самого себя - нет?)
А если кроме шуток, то следует отметить, что решение (типа, "нет этого всего, а есть только алгоритм и точка") с помощью которого снимается любая без исключения проблема трудно признать за решение. Даже аргумент "так сотворил Господь" мне кажется более вразумительным, чем ответ на любой содержательный вопрос: а "нет этого всего".
Столь же содержательно и другое решение:
Мне казалось, что допустимое решение любой проблемы должно заключаться в указании на то, почему нечто невозможно. Понимание - это всегда видение границ. А ответ, типа, это есть потому, что существует все, на мой взгляд, более чем странный.
Остается только недоумевать, а почему это наши с вами атомы не договорились в момент большого взрыва? Зачем этому Супердетерминизму было вносить разлад между нашими умами, если он все так точно умеет согласовывать на уровне элементарных частиц?
Но мой вопрос про эмерджентность так и остался висеть в воздухе. )))
no subject
Date: 2015-12-06 05:11 pm (UTC)Я имел ввиду у hitthelimit.
> Вы объяснили происхождение сложного алгоритма наличием очень сложного алгоритма.
Я говорил о более простой и практической вещи. Представьте, программируем клеточный автомат, запускаем и видим поле равномерно заполненное одним и тем же однообразным узором. Создаем другой автомат, видим другой узор и так далее. На самом деле, этого не происходит - автоматы порождают картину гораздо более сложную. Простой вопрос - как им это удается. Простой образный ответ на пальцах - из за переплетения взаимодействий состояний, передаваемых от удаленных клеток. Тут нету философии или чего-то заумного. Это простой логический образ.
Нужен он для того, чтобы само-успокоиться: алгоритм может быть сложным сам по себе, даже когда мы на него не смотрим.
Из подобных образов складывается эффективно работающее научное мировоззрение.
> Вроде следуя вашей логике ("нет этого всего, а есть только алгоритм и точка") никакого взаимодействия нет. Это феноменальная иллюзия.
Феноменальная иллюзия - это то что я вижу в картине развития клеточного автомата. А то что происходит в алгоритме происходит в нем на самом деле.
> А есть еще жизнь, метаболизм и прочее... Что с этим делать? Правильно, усилием над собой ликвидируем и жизнь.
Так и делаем.
> Правда, как усилием над собой можно решить проблему, если самого этого усилия, то есть волевого акта да и самого себя - нет?
Усилие по эту сторону - у меня в голове. А там, снаружи работает алгоритм. Если бы я мог прожить тысячелетия и стать умным как господь-бог, то я мог бы проанализировать все что происходило в момент (тысячелетия назад), когда я предпринимал усилие и увидеть, что кроме алгоритма ничего другого там не было. А сегодня изнутри себя я это вижу как свой выбор и усилия.
> Даже аргумент "так сотворил Господь" мне кажется более вразумительным, чем ответ на любой содержательный вопрос: а "нет этого всего".
Мне тоже кажется. Но если ответ работает и снимает почти все вопросы, тогда что делать?
> Мне казалось, что допустимое решение любой проблемы должно заключаться в указании на то, почему нечто невозможно. Понимание - это всегда видение границ. А ответ, типа, это есть потому, что существует все, на мой взгляд, более чем странный.
Так и есть. А альтернативы еще хуже.
> Но мой вопрос про эмерджентность так и остался висеть в воздухе. )))
Пусть висит. Вопрос можно раскрыть с точки зрения математики. Но мы пока этого не умеем. Можно придумать самоуспокоительную философскую конструкцию, но зачем.
Я предпочитают середину - философские конструкции, которые намекают на то, как подступиться с точки зрения математики.
no subject
Date: 2015-12-06 05:54 pm (UTC)И опять терминология. Что вы называете словом "алгоритм"? Алгоритм КА, который запускается? Это он сложный сам по себе? Или он простой? Откуда взялся сложный алгоритм?
Тут вы явно ошибаетесь. Ваш ответ, как и конкурирующий ответ "так создал Господь", снимает не почти все, а просто все вопросы.
Что тогда делать? Это действительно проблема. У тех, у кого в ответе за все Господь, проще - молиться. А вот что делать вам не знаю. Хотел было посоветовать разобраться с терминологией, но спохватился - ни к чему вам это: все вопросы будут сняты независимо от того насколько корректно вы сформулируете вопросы. Поскольку в любом случае они (и вопросы, и ответы) будут лишь фрагментами алгоритма и точка. Вы можете писать что угодно и как угодно.
Как это? Нет никакой ни этой, ни той стороны. Никакого внутри и снаружи. Есть только алгоритм. И для понимания этого никакого усилия (в том числе интеллектуального) не требуется. Расслабьтесь.
И действительно, зачем знать значение используемых слов? Слово красивое, заумное. Пусть будет. Ведь все равно от слов ничего не зависит. Да и нет никаких слов - только алгоритм и точка. )))
no subject
Date: 2015-12-06 06:33 pm (UTC)Вы видели обычные алгоритмы для компьютеров и клеточные автоматы? Тогда вы можете понять о чем я говорю. Если захотите. Если нет, что я могу сделать?
> Тут вы явно ошибаетесь. Ваш ответ, как и конкурирующий ответ "так создал Господь", снимает не почти все, а просто все вопросы.
Как уже было здесь неоднократно замечено, мир с базовым алгоритмом и восходящей причинностью - это и есть вся современная наука.
> И действительно, зачем знать значение используемых слов? Слово красивое, заумное. Пусть будет. Ведь все равно от слов ничего не зависит. Да и нет никаких слов - только алгоритм и точка. )))
Слова - это инструмент для выражения мысли. Мысль первична, слова вторичны.
Вы надеетесь, что мои представления более поверхностны, чем рассуждения про зомби и компьютер в темноте?
no subject
Date: 2015-12-06 07:01 pm (UTC)Я думаю, что вас тут куда-то занесло. Во-первых, опять язык: мир - это не есть наука, как написано у вас. Во-вторых, вся история с базовым алгоритмом как раз и затеяна для того, чтобы хоть как-то приблизится к пониманию вопросов, на которые у современной науки нет и не может быть ответов (и на это вам указывал уважаемый hitthelimit). В-третьих, ваш ответ (полученный из анализа КА), как и ответ про творение, не имеет ничего общего с наукой. Они оба принципиально ненаучны. Просто потому, что оправдают результаты любых прошлых и будущих экспериментов.
Полностью с вами согласен. И именно понимая вторичность слов, я спрашиваю именно о первичном - о мысли. Так что же эта за мысль/понятие, которые вы называете словом "эмерджентность"?
Ну, надеялся я на то, что взявшись отвечать на мой исходный комментарий вы мне поясните значение слова "эмерджентность". Но, увы...
Судить о ваших представлениях мне очень сложно, поскольку вы выражаете их на непонятном мне языке, а пояснять терминологию отказываетесь.
Если же говорить о теме, то, безусловно, обсуждаемое на этой странице на порядок глубже и важнее, чем простые тезисы в моем тексике, на который вы указываете. (Но терминология и логика в нем проработана явно тщательнее, чем в ваших пояснениях.))))
no subject
Date: 2015-12-06 07:15 pm (UTC)И ладно.
no subject
Date: 2015-12-06 02:06 pm (UTC)Представьте себе, что динамическая система уже реализована неким способом. Скажем, перетасованная колода карт. Карты располложены в некотором определенном реализацией события порядке. Есть ли необходимость следующей карте “договариваться” с предыдущей о порядке следования? Когда “наблюдатель” поворачивает поляризатор, чтобы “обмануть” более раннюю реализацию декогеренции связанного фотона (эксперимент “квантовый ластик с отложенным выбором”), то это не результат предыдущей “договоренности”, а линейная считка уже имеющей место реализации. Зачем усложнять, если можно просто? Непуганный полет мысли, возможно, приземляет мысль о мультиверсе. Но наличие или отсутствие такового не имеет абсолютно никакого значения для этой феноменальной реальности, т.е., принимать в расчет возможность такого поворота дел нет необходимости.
В остальном я нахожу вашу аргументацию годной, до момента “сознания, воли и прочего”. Парадокс марионетки отплясывает на несовершенстве вашей конструкции джигу-дригу, что совершенно закономерно. Я посвящу этому сложному моменту отдельный пост.
no subject
Date: 2015-12-06 05:55 pm (UTC)Обычно предполагается, что алгоритм по крайней мере в каком-то смысле локален.
no subject
Date: 2015-12-06 06:58 pm (UTC)no subject
Date: 2015-12-07 07:23 am (UTC)Если колода просто перетасована случайным образом, тогда нелокальные закономерности вроде корреляций для запутанных частиц не будут наблюдаться, как и любые другие закономерности.
Для наблюдения закономерностей карты в колоде должны быть разложены согласно некому алгоритму.
Супердетерминизм означает, что это алгоритм довольно необычный.
Тут есть два варианта: алгоритм локальный в том смысле, что он подобен алгортиму клеточного автомата, где все вычисляется по ближайшим окрестностям. Второй вариант - алгоритм не локальный.
Если алгоритм локальный - тогда для воспроизведения квантовых корреляций он должен быть совсем необычным. Для меня, слишком необычным. Сомневаюсь, что нечто подобное возможно. Отдельные состояния клеток, разнесенные на очень большое расстояние должны работать согласованно, подчиняясь некому глобальному для автомата принципу. Причем, этот принцип должен быть заложен в алгоритме автомата. Как я уже говорил, некоторые в это верят. Например, Хоофт. Но примера подобного автомата он в своей работе не привел. Хотя, я не особо в курсе современных веяний.
Если алгоритм нелокальный, тогда вообще непонятно с какой стороны к этому подступиться и имеет ли все это смысл.
no subject
Date: 2015-12-07 10:40 pm (UTC)Я сразу скажу, где в ваших рассуждениях может быть ошибка.
Пространство, демонстрирующее нам нелокальность в феноменальной реальности, НЕ имеет никакого отношения к пространству воображаемого клеточного поля базового алгоритма. Поэтому нет оснований заламывать руки по описанному вами поводу.
У базового алгоритма нет пространства в нашем понимании. Поэтому наша нелокальность там - никакая не нелокальность. Я как-то комментировал причину отказа физиками от идеи цифровой вселенной на похожих основаниях, они несерьезны. Правда, я ограничивался замечанием, что алгоритм может быть сколь угодно сложным.
Сейчас я уточняю: дело не только в этом. Есть большая разница между функционированием эмерджентного мира реализации алгоритма и самим алгоритмом. Феноменальная реальность - это усеченная версия полной реализации алгоритма. Для компенсации функциональных дыр в системах феноменальной реальности используются условно полные модели, по крайней мере именно так это выглядит в реальности.
А теперь представьте себе: идет один и тот же процесс на уровне базового алгоритма и на уровне некой реальности на его основе. Хотя это один и тот же процесс, но свидетельства ему будут разные. Это как если бы некие сложные процессы шли в закрытом ящике, на панели которого есть несколько индикаторов. Индикаторы имеют корреляты в процессах, но они не отражают всей полноты происходящего. А теперь вообразите реальность на основе только этих индикаторов. Предположения о некоторых особенностях процессов в мире ящика могут поставить в тупик исследователей мира индикаторов, особенно если учесть, что они не являются акторами (независимыми наблюдателями со свободой выбора) в своем мире.
Это именно то, что вы мне пытались передать, да?
Я могу осторожно предположить, что суть вашей структуры содержит ограничение на эволюцию. Это ограничение следующего рода: некая модель в вашей психике не поддается модификации, и эта модель занимает высокий иерархический уровень. Вы застряли на вопросе о возможности порождения абстрактным алгоритмом нашей (вашей) реальности. Это чудесно, но это не первичный вопрос. Бессмысленно крутить баранку до того, как вы тронулись с места. Первичный вопрос - это вы сами. Пока вы требуете, чтобы реальность поддерживала существование ваших транкированных моделей, машина с места не тронется. Система должна стать открытой по всем моделям, не согласующимся с алгоритмической непарадоксальностью. Что это значит в терминах феноменального мира? Да все тоже: забудьте про статус-кво.
no subject
Date: 2015-12-09 07:37 am (UTC)Начнем с того, что супердетерминизм - это как раз гипотеза, задача которой спасти локальность. Причем, имеется ввиду локальность в нашем привычном пространстве.
Если мы принимаем нелокальный алгоритм (что-то вроде голографического принципа), тогда вообще ничего становится непонятно и супердетерминизм остается пока не востребованным.
В своем сообщении я упростил ситуацию, представив супердетерминизм как единственный выход для одно-мировой квантовой механики.
Некоторые основания для этого имеются. Например, если алгоритм нелокален, тогда почему в природе не обнаружено сверхсветовой передачи сигналов. Более того, такая передача противоречила бы принципу относительности СТО, на котором держится та же квантовая электродинамика.
> У базового алгоритма нет пространства в нашем понимании. Поэтому наша нелокальность там - никакая не нелокальность.
Наше понимание пространства может быть очень широким. Если в алгоритме нет битов, которые взаимодействуют и битов, которые не взаимодействуют, тогда в нем нет пространства в нашем понимании. Но тогда в таком случае у нас с вами нет почвы под ногами для беседы.
> Есть большая разница между функционированием эмерджентного мира реализации алгоритма и самим алгоритмом. Феноменальная реальность - это усеченная версия полной реализации алгоритма.
Ну это вроде понятно. Есть картина из клеток, есть то что воспроизведено в этой картине и есть наше представление о том, что воспроизведено в этой картине.
Кстати говоря, Хоофт ввел у себя удобное понятие "онтологический базис".
Представляете, как вектор состояния переводится в другой базис? Замечательная особенность заключается в том, что в отличии от обычных пространственных координат, матрица, необходимая для перехода в другой больше (n^2) самого переводимого вектора состояния. Т.е. система в другом базисе может быть чем-то совершенно иным.
Онтологический базис - это такая "система координат" (базис), в которой алгоритм поведения вселенной становится обычным алгоритмом подобным алгоритму работы клеточного автомата с локальностью, определенными состояниями и прочим.
Нелокальность квантовой механики, недетерминизм и иллюзия мультиверса по мнению Хоофта возникают потому, что мы рассматриваем вселенную не в онтологическом базисе.
При этом, Хоофт считает, что наша макроскопическая привычная реальность - это как раз таки отражение мира в онтологическом базисе (так как повседневная действительность ведет себя классически). Проблема только в том, что мы не умеем рассматривать в онтологическом базисе микромир.
> А теперь представьте себе: идет один и тот же процесс на уровне базового алгоритма и на уровне некой реальности на его основе. Хотя это один и тот же процесс, но свидетельства ему будут разные. Это как если бы некие сложные процессы шли в закрытом ящике, на панели которого есть несколько индикаторов. Индикаторы имеют корреляты в процессах, но они не отражают всей полноты происходящего. А теперь вообразите реальность на основе только этих индикаторов. Предположения о некоторых особенностях процессов в мире ящика могут поставить в тупик исследователей мира индикаторов, особенно если учесть, что они не являются акторами (независимыми наблюдателями со свободой выбора) в своем мире.
Это именно то, что вы мне пытались передать, да?
Ну, это картина как картина. Я же говорил только о том, что супердеретминизм - гипотетическая конструкция, для которой никто даже наглядного примера привести не может.
> некая модель в вашей психике не поддается модификации, и эта модель занимает высокий иерархический уровень. Вы застряли на вопросе о возможности порождения абстрактным алгоритмом нашей (вашей) реальности.
Все чистая правда, а что сделаешь. Я могу с энтузиазмом редуцировать любую философскую идею на алгоритмы и автоматы. Другого рода прозрения если и приходят, то только сами по себе из неоткуда и туда же быстро уходят.
no subject
Date: 2015-10-24 09:26 pm (UTC)Интереснее роль парадокса и диффузии тропности к базовому алгоритму. Свобода воли вещь техническая, типа личности, скучная.
no subject
Date: 2015-10-24 09:41 pm (UTC)От тропности я почти отказался, если вы заметили, оставив ее только функцию изменчивой конфигурации наблюдателя.
А вот свобода воли, презренный вопрос - самое интересное :)
no subject
Date: 2015-10-24 09:44 pm (UTC)Что вы нашли в свободе воли с такими основаниями не до конца ясно. В сознании столько субъективных переживаний, это только одно из ряда.
no subject
Date: 2015-10-24 09:49 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-24 09:55 pm (UTC)Кстати, вот, допустим, апофения. И всё, вопрос исчерпан. Показалось.
no subject
Date: 2015-10-24 10:02 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-25 10:00 am (UTC)Наблюдатель игры Жизнь не принадлежит игре Жизнь. Он выступает в данном случае в роли бога. Вопрос в том, влияют ли боги на протекание игры Жизнь. Если нет, то лучше всего рассматривать игру Жизнь без введения внешних наблюдателей.
no subject
Date: 2015-10-25 12:09 pm (UTC)“Тем не менее, наблюдатель на клеточном поле (за клеточным полем) ясно видит, что существует устойчивая сложность более высоких порядков."
Наблюдатель игры “Жизнь” может принадлежать игре - на это нет ограничений, это всего лишь вопрос соотвествующей феноменологии. Более того, суть дела от принадлежности к игре не меняется, так как в конечном счете это вопрос статуса наблюдателя, о котором я тут так подробно распинаюсь. Бога нет, и наблюдатель всегда полностью включен в рассматриваемый процесс. В этом марадокс марионетки и посыл к непарадоксальному мировоззрению. Если вы смотрите на мои модели с КА со стороны, как бог, то вы неправильно пользуетесь моделью в моем контексте.
no subject
Date: 2015-10-25 05:28 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-25 06:04 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-25 08:01 pm (UTC)P.S. Вполне возможно, что я не понимаю вашу идею. Мои ответы отражают уровень моего понимания.
no subject
Date: 2015-10-25 08:48 pm (UTC)Разделение на системы нигде не содержится, в том числе и в нашей реальности. Выделение системы - всегда произвольное. Кто выделяет? Никто: часть реальности, состояние которой рассматривается в данный момент, есть наша система. Кем рассматривается? Никем: феноменальная реальность просто свидетельствует сама о себе. Я же сказал, что концепция наблюдателя совершенно испортила аксиоматику современных ученых.
Любое сложное образование в “Игре” можно рассматривать как наблюдателя, если у него есть хотя бы в одном такте “память” от воздействия на него любого другого образования. Скажем, врезался в него “планер”. Я же сказал: какая конструкция, такой и наблюдатель. Его воспроизводимые состояния и есть его субъективный мир. Если каждое соприкосновение с “планером” не дает возможности выделить один и тот же характер изменения в состоянии нашего наблюдателя, то его сложность по данному воздействию равна нулю. Если наблюдатель воспроизводит сразу несколько устойчивых состояний, то его сложность соответственно повышается. Дальше - линейный процесс, со всеми остановками, до человеческой психики. Вообще ничего нового, в терминах решений базового алгоритма.
no subject
Date: 2015-11-23 11:12 pm (UTC)Вот например http://www.ppole.ru/b_kv_6.htm далее 7 и 8-ая глава.
Базовый алгоритм, если я правильно вас понял, в указанной ссылке именуется Абсолют.
Как вы считаете, связь концептов есть или надумана мной?
no subject
Date: 2015-11-29 10:22 pm (UTC)Эти тексты очень тяжело читать, особенно после того, как я давно поставил на них крест. Первое предложение в цитате научно безграмотное, если только автор не понимает под запутанностью нечто свое. Второе противоречит моим взглядам: картинки ничем не обмениваются. В моей системе, наблюдатель не актор, т.е., не самостоятельно активный элемент. А вот систему с такой основой вы нигде не найдете.
no subject
Date: 2015-11-29 03:38 pm (UTC)Можно рассматривать это по-другому. Алгоритм сам по себе не способствует отбору конфигураций. Алгоритм мог бы быть другим, а конфигурации отбирались бы все равно. Отбор повторяющих себя конфигураций происходит потому, что повторяя себя они живут дольше чем не повторяющие. Т.е. это предельно просто.
Алгоритм игры Жизнь всего лишь правильно настроен для обеспечения необходимого для порождения конфигураций баланса, подобно тому, как настраивают правила любой игры, чтобы она была интересной.
Средний автомат либо заполняет кашей все пространство, либо застывает.
Правила игры жизнь где-то в районе границы этих крайностей.
> Наличие ЭИ через столь невообразимо огромное количество тактов (наша психика, к примеру) объясняет фрактальный принцип строения реальности. Ведь следует отдавать себе отчет, что на всех уровнях повторяется один и тот же разрешенный базовым алгоритмом рисунок состояний.
Аналогично предыдущему замечанию. Фрактальное строение реальности обусловлено тем, что существует не так много способов повторения себя.
Эти способы используются снова и снова на каждом очередном уровне - у волновых функций, у молекул, у живых организмов, у стартапов, у мемов...
От алгоритма клеточного автомата здесь по сути ничего не зависит. С его точки зрения этого всего вообще не существует.
Есть нечто другое: алгоритм игры жизнь порождает грейдеры, но поверх среды из грейдеров не рождается никаких более сложных повторяющих себя комбинаций. Т.е. правило игры жизнь "креативно" а порожденный им слой само-повторяющихся структур не креативен. В нем нет необходимого для креатива баланса как в автомате.
Напротив, в реальном мире каждый следующий слой оказывается сбалансирован для порождения нового слоя повторяющихся сущностей.
Волны вероятности на квантовом уровне воспроизводят стационарные состояния (например, уровни определенной энергии гармонического осциллятора).
Если волновая функция повторяет при развитии сама себя - она порождает состояние, которое может быть обнаружено в эксперименте.
Дальше, образуются повторяющие себя во времени конфигурации - атомы.
Дальше, более сложные - молекулы.
Дальше - самый невероятный прорыв. Уровень молекул настолько креативен, что они начинают повторять себя не только во времени, но и в пространстве: происходит само-копирование цепочек н.кислот. Дальше, получаем само-копирование живых организмов и наконец, цивилизация, в которой копируются во времени и пространстве совсем виртуальные сущности, типа идей или компаний.
Конец этого всего там, где очередной слой не будет сбалансированным для креатива.
Однако, механизм наследования этого баланса на каждый следующий уровень непонятен. В игре жизнь креатива хватает на один слой. Она недостаточно точно настроена, или детерминированный автомат в принципе не может быть креативным для достаточного количества уровней?
Может быть развитие вселенной - это нечто вроде "вычисления с оракулом", когда путь к максимальной сложности известен заранее и вселенная просто воспроизводит его, подгоняя базовый алгоритм по ходу.
no subject
Date: 2015-11-29 05:16 pm (UTC)До этого места все примерно так. Далее начинаются проблемы.
Собственно, это сложный момент, и через него трудно пробраться.
Мысль, что есть нечто, не зависящее от алгоритма, дефектна аксиоматически. Это и порождает парадокс сущности, представление о том, что нечто может существовать, в принципе. Это четкий указатель, что демонтаж эмерджентности не был проведен до конца.
Когда я ввел представление об эмерджентной интерференции, я постарался не обременить конструкцию сущностными засорениями. В самом деле, ЭИ выступает всего лишь как форма самого алгоритма, она есть в алгоритме, но остается такойм же виртуальной, как и алгоритм. Ваши уровни сложности вполне объясняются с помощью ЭИ.
Вообще, совершенно не важно, сколько уровней сложности обеспечивает тот или иной алгоритм. Важно понять сам принцип: то, что пытается “постигнуть” суть устройства реальности - и есть этот алгоритм, сверх которого ничего нет и быть не может. Группа его локальных решений, взятая в динамике пространства-времени, порождает модель реальности, которая вследствии глобального эволюционного усложнения этой группы постепенно демонтируется до базовой модели “нет ничего, кроме алгоритма”. Причем и “модель реальности” и все процессы, связанные с ней, должны быть окончательно выражены только в терминах алгоритма. Вот почему ЭИ.
Демонтаж реальности, о котором мы давно говорим, это феноменальное выражение глобальной эволюции сложности локальных решений алгоритма. И он не зависит ни от чего, кроме как от самой эволюции решений алгоритма. Демонтаж реальности - это не тривиальный процесс с точки зрения реальности, потому что в итоге она должна исчезнуть, вместе с пространством, временем и эволюцией. В последнее время я склоняюсь к мысли, что для человеческого мозга в том виде, как он есть сейчас, это не под силу в принципе. Однако человеческая психика запускает, генерирует новые волны ЭИ, формирующие в комплексе с ней новую структуру, которой, возможно, и суждено стать “победителем” в марафоне сложности.
no subject
Date: 2015-11-29 08:25 pm (UTC)Собственно, в первом приближении, тут нет ничего мудреного. У условиях советского объективного материализма это первая схема, которая была усвоена каждым в начальных классах.
Вопрос в том, все ли это, или есть что-то большее, что нужно понять.
> Группа его локальных решений, взятая в динамике пространства-времени, порождает модель реальности, которая вследствии глобального эволюционного усложнения этой группы постепенно демонтируется до базовой модели “нет ничего, кроме алгоритма”.
Демокрит осознал что нет ничего кроме алгоритма и написал об этом. Но ничего не изменилось.
> Причем и “модель реальности” и все процессы, связанные с ней, должны быть окончательно выражены только в терминах алгоритма.
Это непонятно.
Для клеточного автомата это невозможно. В рамках правил автомата описание грейдера не отличается от хаотичной конструкции, а значит не может быть выражено в терминах автомата. В рамках потребностей нейронной сети моего мозга в предсказуемых объектах отличие есть, но сама моя нейронная сеть не может быть выражена (не существует) в рамках правил автомата. Получаем безвыходную ситуацию.
Хотя правил автомата и достаточно, чтобы существовало все, но выделение в картине развития автомата чего-либо кроме обычной каши клеток нельзя провести в рамках только правил автомата.
Нужно что-то еще. Как минимум, некая затравка из принципов типа выделенности само-воспроизводимых систем и других. Причем, эти принципы не могут быть абсолютно чистой производной от алгоритма.
Возможно, науке удастся найти средний вариант: максимально, насколько это возможно чистые принципы, описывающие как от базового алгоритма порождается все вплоть до психики.
Эти принципы не будут являться производной базового алгоритма. Они будут являться непрерывным прочным мостом от алгоритма к миру нашего бытия.
Для этого действительно придется наращивать сложность нашего понимания. И в этом действительно что-то есть, похожее на окончательный демонтаж мира. Но для меня как-то это ожидаемое окончательное понимание не вяжется со словосочетанием "базовый алгоритм".
Наконец, ваша ассоциация с интерференцией осталась непонятой.
Интерференция сама по себе довольно занимательная вещь, заключающаяся в возможности деления развивающейся системы на независимые части. Что за образ всплыл в вашей голове когда вы написали "ЭИ" сложно предположить.
no subject
Date: 2015-11-29 11:11 pm (UTC)Правильно, приближения имеют уроневость, и если на высших уровнях можно легко договориться с собой, что парадокса марионетки нет, то далее он просто стоит у вас на дороге, что и демонстрирует ваш текст ниже.
“Демокрит осознал что нет ничего кроме алгоритма и написал об этом. Но ничего не изменилось.”
Его осознание было своеобразным и далеко не полным. Особенно, если известно, что он не сошел с ума от парадокса марионетки :) Не стоит забывать, что при всей своей революционности, его идеи были несколько наивны. Впрочем, за вами право привести соотвествующие цитаты.
“Для клеточного автомата это невозможно. В рамках правил автомата описание грейдера не отличается от хаотичной конструкции, а значит не может быть выражено в терминах автомата.”
О! Оно. Безусловно, это возможно для клеточного автомата. Грейдер - это и есть упорядоченное описание терминами КА, и более НИЧЕГО. То, что кажется вам упорядоченным иначе - это восприятие другого описания, описания “наблюдатель”, далее следует вопрос: а судьи кто? Не забывайте, что на поле КА в отсутствии других (внешних) систем грейдер ничем иным не может быть. Вас, как наблюдателя, там нет - стройте аналогию.
“моя нейронная сеть не может быть выражена (не существует) в рамках правил автомата”
Можно сказать, что вы ощупали заднюю правую ногу слона-монстра под названием парадокс марионетки. “Ваша нейронная сеть”. Все.
Может, просто смотря какого КА. Это должен быть КА, кроторый вас породил. Просто между таким описанием и вами как системой стоит парадокс марионетки.
“Получаем безвыходную ситуацию.”
И напрашивается парадоксальная аксиоматика, чтобы ее разрулить. Парадоксальная аксиоматика в виде признания существования, на что выходите вы, позволяет игнорировать парадокс марионетки, но игнор - не решение проблемы. Вы принципиально отказываетесь от окончательного демонтажа виртуальной реальности, придавая ей статус сущности, но это не ваша проблема, как и Демокрита. Я устал писать, что это не тривиальная вещь.
“выделение в картине развития автомата чего-либо кроме обычной каши клеток нельзя провести в рамках только правил автомата”
Выделение чего-бы-то-ни-было - прерогатива систем в поле ЭИ. Здесь кроется та самая палочка-выручалочка, которая сейчас требуется вам. Это такой переход к реальности, но он сам полностью виртуальный. Правильно, правила автомата не для того, чтобы описывать свои локальные решения, а для того, чтобы их генерировать. Описание - это фикция. Сложность - фикция. Эмерджентность - фикция. Но виртуально они все могут “существовать”. Помните мой пример с пространством хаотически рассеянных цифр и их произвольно алгоритмизированным перебором? Вот такое вот описание. Где оно существует? Нигде. Но всему этому на уровне базового алгоритма соотвествует игра совершенно определенных решений, а сверх этого ничего нет и не требуется.
“Нужно что-то еще.”
Я не чувствую такой потребности, и мир мой не разваливается :)
“эти принципы не могут быть абсолютно чистой производной от алгоритма”
См. выше. Это и не производная. Это такое прочтение прочтением. Мы сиамские рабы субстанциональности: вот причина, вот следствие. Вот материя, вот энергия. Вот конструкция, вот функция. Нет: это все есть одно и то же.
“ваша ассоциация с интерференцией осталась непонятой”
Возможно, этот пост ее несколько прояснит. Еще раз. Если в моем примере вы отберете группу n единиц, к примеру, и обнаружите повышенную чувствительность ее к группе, скажем, n двоек, то эта чувствительность хотя и обусловлена применяемым алгоритмом, зато “легко наблюдаема” группами единиц и двоек. Но их нет, этих групп, есть только локальные решения. Их реальность с повышенной чувствительностью друг к другу - это такой же сон-явь, как и они сами. Так вот, склонность к повышенной чувствительности этих групп я представил как феномен эмерджентной интерференции. Это термин принадлежит феноменальной реальности, которой нет. Он позволяет ее создать и разрушить без усилий.
no subject
Date: 2015-11-30 09:09 pm (UTC)> Я не чувствую такой потребности, и мир мой не разваливается :)
К слову говоря, мой опыт показывает, что если человек хочет что-то демонтировать, он внутренне ощущает, что после этого что-то останется. Только поэтому и пилит. Никто не станет пилить под собой последний сук. Даже если он просветленный искатель истины.
Вся наука зиждется на том, о чем мы говорим: на идее базового алгоритма работы вселенной, объясняющего все.
Это проверено веками, эффективно и работает.
Наука занята как поиском самого алгоритма, так и изучением того, как именно алгоритм порождает то что мы имеем.
С первой частью - алгоритмом все более ли менее понятно. Больше вопросов вызывает вторая часть (переход от алгоритма к нашей реальности).
Возникает вопрос - может ли этот переход быть изучен и понят?
Традиционный для науки ответ на этот вопрос ИМХО, заключается в следующем.
Этот переход просто есть и все. Он не нуждается ни в каких объяснениях сам по себе. Объяснения - это всего лишь нечто, что позволяет нам более эффективно удовлетворять заложенные в нас мотивации.
Алгоритму - алгоритмово, а нам - наше. Алгоритм имеет нас, но нам все-равно. Все равно до тех пор, пока не нужно строить более быстрые компьютеры или что-то еще. Тогда мы начинаем строить цепочки от алгортима к своим задачам. Но эти цепочки не имеют чисто практическую ценность. Никакого единственно истинного способа объединить алгоритм и нашу действительность не существует, поскольку задача абсурдна сама по себе. Алгоритм просто работает, а мы просто чешем в затылке (или языками о парадоксах марионетки), подчиняясь опять таки логике его работы.
Такова стандартная логика науки, как мне кажется.
Когда-то мы построим исключительно глобальную картину, соединяющую нашу реальность с алгоритмом. Найдем принципы работы мозга, квантов и т.д. Настолько абстрактную, насколько позволит наш статичный статус существ, интерполирующих реальность своим мозгом.
И это ничего не изменит кроме того, что жить станет скучнее.
По вашим постам все время кажется, что это именно то, на что вы нас уговариваете. Но это очень старая и простая схема. Я вырос на убежденности, что она единственно правильная. Меня интересует есть ли что-то еще.
То, что вы демонтируете категорию существования - опять не существенно.
Физики уже почти 100 лет намекают, что существует все и одновременно, но мы всегда говорим о чем-то конкретном, наблюдаемым нами здесь и сейчас.
Вы говорите два слова "ЭИ", но что именно вы собираетесь искать неясно.
> Описание - это фикция. Сложность - фикция. Эмерджентность - фикция. Но виртуально они все могут “существовать”.
В чем разница между "фикция" и "виртуально существовать"?
> Вы принципиально отказываетесь от окончательного демонтажа виртуальной реальности, придавая ей статус сущности, но это не ваша проблема, как и Демокрита. Я устал писать, что это не тривиальная вещь.
Я не отказываюсь от демонтажа и я совершенно ясно осознаю, что все вводимые сущности - временная мера, направленная на то, чтобы показать что эти сущности бессмысленны. Физики вводят понятие энтропии и тут же признают, что это понятие, позволяющее исследовать полезную для человека составляющую энергии, и добавляют, что что такое "полезная" никто пока не формализовал.
Но на этом пути не видно никаких откровений. Только вполне рутинная работа.
Т.е. это таки выглядит как тривиальная вещь. Как сделать из нее не тривиальную мне и интересно.
no subject
Date: 2015-12-01 02:34 am (UTC)Об этом я стал писать довольно давно и много.
Заметьте, вы говорите о некоторых сторонах вопроса как бы мимоходом, а для меня они все естественно, само собой разумеющимся образом сходятся в одной точке, имея одну и ту же сложность постижения. Одну и ту же - предельную. Это и есть такой случай. И вообще странно, что вы ссылаетесь на статистическую оценку людей (“если человек хочет”). Есть только вы, и больше никого, в вопросе, который мы обсуждаем. Так вот, я понимаю, что вы хотели сказать, но понимаете ли вы, что говорю я? Я отдаю себе отчет, что ожидающая меня трансформация может либо терминировать мое существование вообще, либо модифицировать “мой” статус до полного расхождения с текущим оригиналом. Это не имеет никакого значения. Меня - нет. Есть феноменальный статус локального решения, который развивается по своим законам, а феноменальный статус не имеет собственной активности. Ваше не желание, мой игнор, желание других - выразите это в терминах алгоритма: текущие конфигурации решений, влияющие на траекторию дальнейших решений. Держите перед глазами КА (вы мне его подбросили в свое время) - хорошо прочищает мозги.
“Возникает вопрос - может ли этот переход быть изучен и понят?”
Никто ничего не изучает и не понимает. Постарайтесь перейти к описанию с помощью базовой функциональности: локальные решения алгоритма подвержены глобальной эволюции сложности. Это аналог изучения и понимания в терминах феноменальной реальности. Если практиковать такой подход последовательно, то ваш вопрос никогда не возникнет.
“Такова стандартная логика науки, как мне кажется.”
Мне кажется, к логике науки это не имеет отношения. Наука на данный момент не только не преодолела парадокс марионетки - она его даже не сформулировала. Поэтому она толчется на Этой стороне. И вполне успешно - с точки зрения Этой стороны. Критические бреши она заполняет формулами, и это нормально.
“По вашим постам все время кажется, что это именно то, на что вы нас уговариваете.”
Рассматривайте меня как стихийное явление. Можете ли вы сказать “уговаривает” в таком случае? Идет некий процесс, имеющий такое феноменальное выражение. Если “станет ясно”, что конечной точкой этого процесса станет исчезновение цивилизации - как это может повлиять на самозависимый процесс? Скучнее жить могло бы стать парадоксальным наблюдателям, намертво застывшим в своем статус-кво, имеющим собственную волю, но целиком зависящим от алгоритма. Но такое положение дел - бред. Так что будет весело. Как и во всей Вселенной.
“В чем разница между "фикция" и "виртуально существовать"?”
“Фикция” - относится к набору рабочих моделей, которыми мы сейчас привычно пользуемся. Это указывает на аксиоматическое ограничение применимости этих моделей, в пределе - на их исходную порочность. Это же можно описать языком базовой функциональности: среди распространенных наборов в локальных решениях, которые нас интересуют (аналог психики в фен. реальности), появляются решения, отменяющие необходимость в некоторых существующих, будучи более универсальными, более функциональными, более базовыми и так далее. А феноменальная картина мира на их основе (на основе любых решений) и есть виртуальное существование. Я давно приводил пример, начинающийся словами: “представьте себе…” Так вот, все что вы представили - это фикция, но виртуально все это существует. “На самом деле” существуют только алгоритмические решения вашего представления.
no subject
Date: 2015-12-01 02:35 am (UTC)“Т.е. это таки выглядит как тривиальная вещь. Как сделать из нее не тривиальную мне и интересно.”
Это вопрос, которому посвящен мой журнал. От вас (нас) ничего не зависит. Эволюция ваших локальных решений либо приведет их к таким конфигурациям, ибо нет. Структура равна функции. В качестве примера я уже неоднократно приводил задачку из теории вероятности с выбором одной из трех коробок с призом (она сейчас широко описана в сети). Так вот, понаблюдайте за контингентом в обсуждении: вы обнаружите большое количество людей, до которых смысл необходимости сменить первоначальный выбор коробки не доходит в принципе. В принципе. Их конструкция не позволяет им вопроизвести соотвествующую модель. Некоторым, после очень подробных объяснений, становится понятно. В терминах базовой функциональности происходит следующее: ЭИ со стороны систем, имеющих соответствующую структуру, влияет на систему-реципиента, включается в его состав, и либо приводит к образованию устойчивой новой конфигурации (своей), либо нет. Если да, то мы говорим: смогли объяснить. Но ведь не можете объяснить всем?
Я давно сказал: в принципе, состояние интеллекта у нас аховое. Дремучее, близкое к идиотизму. Я это ощущаю постоянно. Другими словами, локальное решение алгоритма, соотвествующее “мне” - не фонтан. Для нас все тривиально, потому что наши карты реальности примитивны. Даже самые продвинутые в этом вопросе физики - примитивны и тривиальны. Нетривиальность начинается с того момента, когда глобальная эволюция локальных решений создает конструкцию, на которой строится совершенно иная карта мира. Я не могу с уверенностью утверждать, что именно он имел в виду, но у Кастанеды написано следующее: “Когда же появился я, и он выступил в совершенно новой для него роли учителя, он обнаружил, что ускорить процесс понимания в принципе невозможно.” В принципе. Но примеры действия ЭИ в этих книгах на каждом шагу. Противоречие? Нисколько. Вы осознали этот момент?
no subject
Date: 2015-12-01 08:35 pm (UTC)> И вообще странно, что вы ссылаетесь на статистическую оценку людей (“если человек хочет”). Есть только вы..
Я о себе и говорю. Если вы предлагаете мне пилить сук под собой, значит сами вы сидите на чем-то другом. Если вы при этом не показываете на чем сидите, но все равно предлагаете пилить, тогда это непродуктивно. В этом была суть моего замечания.
“Такова стандартная логика науки, как мне кажется.”
>> Мне кажется, к логике науки это не имеет отношения.
> Наука на данный момент не только не преодолела парадокс марионетки - она его даже не сформулировала.
Вы недооцениваете науку и ученых. Возможно вы судите о них по популярной литературе. Я небольшой в этом специалист, но физики, которых я читал примерно в этом ключе и видят реальность. Причем, с интроспекцией у них тоже очень неплохо.
Навскидку вспоминаются лекции Фейнмана, учебник по КМ Садбери, мир-клеточный автомат у Хоофта. Последнее - книги и лекции Сасскинда (кстати, вещь, позволяет понять настоящую (а не популярную) физику и КМ любому). Все разумные люди.
Что еще? Опять таки не специалист, но смутно помню, что Карла Маркс и тот убеждал нас, что развитие - это неотъемлемое свойство материи, заложенное в ее базовый алгоритм. А человек - это виток этого развития, не более и не менее.
> Держите перед глазами КА (вы мне его подбросили в свое время) - хорошо прочищает мозги.
Что здесь сложного? Запускаем КА, видим в нем обитателей, которые переживают из за парадокса марионетки, но все в автомате происходит в точности с законами автомата, в том числе эти все переживания. Это и есть обычное научное мировоззрение, не считая мнения отдельных оригиналов, воспринимаемое научным сообществом довольно скептически.
> Для нас все тривиально, потому что наши карты реальности примитивны. Даже самые продвинутые в этом вопросе физики - примитивны и тривиальны. Нетривиальность начинается с того момента, когда глобальная эволюция локальных решений создает конструкцию, на которой строится совершенно иная карта мира.
Я вас понимаю так. То на что вы указываете - это почти оно - традиционное научное мировоззрение. Но вы рассматриваете его не традиционно (просто как практически полезный метод), а как некую очень базовую эзотерическую истину, которая будучи принятой до конца может "остановить мир" или еще что-то в этом роде.
Если абсолютно все в мире сводится к редукции к алгоритму, тогда
ваше мнение относительно тропности тоже понятно. В каких-то местах реализации алгоритма нечто происходит, в каких-то почти ничего не происходит. Это нечто от почти-ничего отличается опять таки в рамках алгоритма. Никакого тропного порождения реальности нет. Алгоритм самодостаточен. Тропность - просто понятие, помогающее нам отличать одно место алгоритма от другого с позиции нашего текущего статуса и возможностей к пониманию.
Все остальные философские проблемы и парадоксы опять таки сводятся к алгоритму, а что не сводится - тавтология.
Когда мы что-то осмысливаем, иногда мы это делаем играя некими фиктивными сущностями (плохо), а иногда мы следуем логике алгоритма (хорошо).
Алгоритм не осмысливает то что воспроизводит, он просто воспроизводит, но как раз это воспроизведение и первично, а наше осмысление картины вторично. Если мы считаем, что это мы видим в алгоритме некие конфигурации, а на самом деле их там нет, то мы не правы и ставим систему с ног на голову. На самом деле как раз в алгоритме все есть, а наше понимание искаженное - отражение того, что там есть. И так далее и тому подобное.
Это точно оно. Знакомое с детства научное мировоззрение. Только оснащенное эзотерической значимостью.
no subject
Date: 2015-12-02 01:58 am (UTC)И я уже не могу объяснить, почему вот это: “Что здесь сложного? Запускаем КА, видим в нем обитателей, которые переживают из за парадокса марионетки, но все в автомате происходит в точности с законами автомата, в том числе эти все переживания. Это и есть обычное научное мировоззрение, ...” абсолютно парадоксально.
no subject
Date: 2015-12-02 08:28 pm (UTC)У науки проблемы есть: физика 100 лет никуда не движется. Причем, явно не потому, что ученые не умеют оставаться в рамках научного мировоззрения. Скорее всего просто текущая задача для них уже непосильна.
Молчание космоса тоже ни о чем не говорит. Жизнь в молчаливой вселенной в точности соответствует нашему текущему статусу. Если бы у нас были жабры, это был бы наш статус и этому статусу соответствовала жизнь в воде. Мы разумные существа только что спустившиеся с дерева. Это наш статус. И этому статусу соответствует пустая вселенная. Неужто мы ожидали, что человек будет происходить от обезьяны во вселенной, в которой камню некуда упасть от сверхразумных инопланетян?
Возьмите все возможные реализации базового алгоритма и найдите в них места, где могжет существовать кто-то вроде нас. Несложные умозаключения приводят, что та вселенная, которую мы имеем и есть наиболее вероятное для нас место нахождения. То что она пустая ничего не говорит о том, что будет с нами дальше.
> И я уже не могу объяснить, почему вот это: “Что здесь сложного? Запускаем КА, видим в нем обитателей, которые переживают из за парадокса марионетки, но все в автомате происходит в точности с законами автомата, в том числе эти все переживания. Это и есть обычное научное мировоззрение, ...” абсолютно парадоксально.
Т.е. по вашему, это где-то так и есть, но это парадоксально? А из осознания этой парадоскальности мы можем строить иную картину мира (или даже сменить свой статус) так, чтобы этого парадокса не было.
И тут есть две проблемы для потенциальных читателей вашего блога. Первая - понять, что это так есть, а вторая - чувствовать что это все же парадоксально.
no subject
Date: 2015-12-03 01:56 am (UTC)Молчание космоса - посмотрите Липунова https://www.youtube.com/watch?v=kmuX5_MoC38 Он старый нудила, но если отсеять воду и ухмылочки, то ясно, что он имеет в виду.
Все остальное сказано.
no subject
Date: 2015-12-05 08:26 pm (UTC)Для меня что-то изменилось: я подизучил КМ, понял почему для вас так важно "самоподобие" и теперь сопоставил ваш мир с базовым алгоритмом со своим собственным представлением об ортодоксальном научном мировоззрении. Обнаруживаю, что местами вы говорили о простых и понятных вещах.
no subject
Date: 2015-12-03 01:19 pm (UTC)Возвращаясь к нашей беседе.
Ряд моих вопросов относительно замкнутых и разомкнутых тропностей отпал автоматически.
Остался один, и отпадать он никак не хочет.
Мне не понятно, что происходит с переживающей «психогенную сингулярность» психикой в рамках термина клеточного автомата.
Это выход за пределы тропности? Или нет?
no subject
Date: 2015-12-03 01:26 pm (UTC)Ряд моих вопросов относительно замкнутых и разомкнутых тропностей отпал автоматически.
Остался один, и отпадать он никак не хочет.
Мне не понятно, что происходит с переживающей «психогенную сингулярность» психикой в рамках термина клеточного автомата.
Это выход за пределы тропности? Или нет?
no subject
Date: 2015-12-03 11:58 pm (UTC)Вы сформулировали главный вопрос совершенно правильно. И приперли меня к стенке :)
Фишка в том, что если бы я стал выдавать окончательный ответ на этот вопрос, то это была бы профанация. “Я” не может знать таких вещей. Но это не мешает мне поспекулировать на заданную тему.
Первое, что приходит в голову, так это то, что это никакая не сингулярность, а что-то вроде естественного ограничения. Ну, например, как если вы строите песчаный конус, то начиная с какого-то момента сделать его выше не получится (при всех фиксированных правилах алгоритма). Но много соображений говорит за то, что нас ожидает нечто совершенно иное. Видите ли, головка песчаного конуса не является доминирующим фактором в формировании списка детерминирующих причин для существования системы “песчаный конус”. А психика для человека - является. Речь идет о комплексном локальном наборе решений алгоритма, где критический сбой на любом уровне приводит к смерти системы. Можно осторожно предположить, что происходит следующее. То, что в феноменальной реальности выглядит как система управления (в нашем случае - нервная система) - это набор решений, который является источником эмерджентной интерференции для всех уровней подлежащей системы. Механизм управления, отобранный глобальной эволюцией сложности (или адаптации), держит не просто в подчинении критические функции системы в целом, он обеспечивает их нормальную работу. В терминах КА - это повторение тех же самых решений, а в феноменальной реальности - гомеостаз. Теперь вспомним, что такое глобальная эволюция сложности (об адаптации тут нет смысла говорить): это процесс, в ходе которого управляющая (под)система становится все более чувствительна к своим состояниям, конструкционно обеспечивая все большее количество воспроизводимых состояний. Но собственные состояния управляющей подсистемы (психики) не обязательно связаны с требованиями гомеостаза системы в целом. Поэтому, если в базовом алгоритме в конце глобальной эволюции сложности вырисовывается нечто, что никак не может служить целям поддержания гомеостаза, то это и есть, в сущности, приговор системе, обойти который невозможно. В самом деле, существование частной системы - это не индифферентный феномен, на его обеспечение работает колоссальное количество сочетанных факторов. И если глобальная динамика такова, что главный фактор в итоге обязательно переходит в индифферентное состояние (а какое еще оно может быть с точки зрения базового алгоритма?), то это и означает необратимое разрушение системы в целом, но никак не остановку ее развития.
Если придерживаться более строго терминологии КА или базового алгоритма, то это означает, что при подходе к точке сингулярности связанной группы решений вся связность обеспечивается этой самой эмерджентной интерференцией, или просто со-настроенными влияниями самих связанных решений. В какой-то момент со-настроенность рушится, потому что для отбора глобальной эволюцией сложности более не предоставляется достаточное разнообразие решений (на то она и точка сингулярности), выбора не остается, и то, что ранее связывало всю систему решений, попросту испаряется.
Мне жаль, но в силу столь сильного сдвига семантики терминологии, я не могу выразиться проще, поэтому я постарался, по крайней мере, не поступаться точностью, с тем, чтобы перечитывание текста повышало ясность.
Мне весь этот процесс видится довольно прозрачным и не очень сложным.