![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hitthelimit) wrote2013-08-24 10:34 pm
Семь раз отмерь. Философский аспект применимости Бритвы Оккама.
Методологический принцип минимальности имеет смысл только в ограниченном контексте соглашения о существовании объяснения. Если мы пришли к соглашению, что феномен объясняется двумя и более наборами аргументов, то в качестве более целесообразного следует выбрать тот, который использует меньшее количество аргументов. Ключевым словом здесь является «объясняется».
Я заметил, что этот момент упускается критиками новейших гипотез в космологии и КМ, в частности: антропный принцип, гипотеза Мультиверса, многомировая интерпретация КМ, множественность возможных миров как следствие многообразия Калаби — Яу в струнных теориях. Эта критика, по-существу, разделяет научный мир на два лагеря, как мне кажется: на тех, кто надеется дать научное объяснение и обоснование генезиса именно нашей действительности, и тех, кто полагает, что нашей действительностью реальность не ограничивается.
Этот спор имеет явно выраженный философский аспект, адресуясь к методологии онтологического уровня. С одной стороны, кажется, что «лишние сущности» действительно умножаются. Но давайте задумаемся о том, что может значить Бритва Оккама на уровне гипотез, посягающих на проверку достоверности нашей аксиоматики. Отрезание «лишнего» до того, как что-либо получило научно-достоверное подтверждение, может привести к сужению поля эвристического поиска. Вторым аспектом опасности бритвы в фундаментальных вопросах является то обстоятельство, что минимизируя варианты аксиоматических наборов, мы тяготеем к «единственной абсолютной истине», что можно рассматривать как абсолютный антипод «умножению сущностей».
Таким образом, я делаю заключение, что принцип Бритвы Оккама не применим в области уточнения аксиоматических оснований мировоззрения в науке, где он может играть реакционную роль.
В качестве простого примера я предлагаю к рассмотрению классический "вечный" вопрос «Почему Я?». Со всей исчерпывающей очевидностью ответ на него только один: как частное следствие антропного принципа, нравится вам или нет. Альтернатива этому ответу — только теистическая.
no subject
? При чем тут рациональность непонятно. Рациональность требует соблюдения норм мыслительной работы (рацио), про объекты и основания она ничего не "знает".
Единственного основания (если Вы имеете в виду Единую Теорию Всего) требует только религиозное (теологическое) воспитание и его рецидивы в научной среде.
== Сколько раз уже пытались зафиксировать это "на самом деле", в итоге оказывалось, что "на самом деле" все не так как представлялось до этого.
Конечно. "На самом деле" исторично и то, что вчера было "на самом деле", сегодня только частный случай в определенных условиях, а то и вовсе ошибочное представление.
Но это нисколько не затрагивает существования этого "на самом деле" для исследователя (его мышления). Не будет стремления к объективному, не будет и исследований.
no subject
В варианте же, конечного результата, полезно сначала найти основание проблемы.
На счет же, "существования" если это не оборот речи, то и существование есть только частный случай :)
no subject
Типа, сделать и помереть :) Мол, наша цивилизация осуществила своё предназначение, и все имена бога были произнесены. Занавес.
Ну да, я так и сказал.
И всё же Вы немножко путаете - наука не делает, это не её функция (делают - практика там, техника и всё такое), наука же исследует. А исследование есть бесконечный процесс - по определению.
no subject
именно так :) А что еще остается делать, когда основание найдено?
>>А исследование есть бесконечный процесс - по определению.
а вот это, уже не рациональный подход.
Осталось убедить окружающих, что их занятие не имеет Цели, и чем же такой подход хорош.
Получается, что ХВЛ рационален, а Вы нет.
no subject
== Осталось убедить окружающих, что их занятие не имеет Цели,
Цели имеют люди, а не занятия. Впрочем, это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме - какую цель преследует пианист, играя Моцарта? :)
== и чем же такой подход хорош.
При чем тут подход? Есть такая вот исторически сложившаяся профессия и деятельность - исследователь. Ну а раз ты исследователь, то, наверное, должен исследовать. Независимо от подходов. Работа такая.
no subject
Рациональность напрямую следует из методики: "Не плодить сущности" и т.д.
" Сначала отвергается возможность объективного (истинного) знания и тут же говорится об устройстве чего-то. Но раз объективного знания быть не может, то это "устройство" - всего лишь чьё-то частное мнение. Не лучше ли оставить его при себе? :)"
и здесь вы как раз на позиции рационализма. Так что становится не понятно, ради чего играет пианист :)
no subject
Нет такой методики. Я ж и спрашивал, кто интересно придумал эту смешную ерунду - "не плодить сущности" и т.д.
То, что не Оккам, это понятно (у него там совсем другое). А кто? Где первоисточник?
== и здесь вы как раз на позиции рационализма
Здесь - да, это просто логика. Если Вы называете "рациональностью" следование логическим нормам, то, конечно, я за рациональность. Но Вы трактуете слово "рациональность" уж слишком широко и разнообразно :)
no subject
Я вообще считаю, что это не более чем эстетический прием.
А я в таком случае не за рациональность, в позитивном смысле я против правил, полностью.
Не смотря на это, я удивляюсь, как вы можете непоследовательно защищать "бесконечный процесс" сочетая его с конечными правилами, "логическими нормами".
:)
no subject
Зачем же Вы тогда на него ссылаетесь, говоря о рациональности? Не понял
== как вы можете непоследовательно защищать "бесконечный процесс" сочетая его с конечными правилами, "логическими нормами".
А в чем не сочетаемость-то? Я, например, могу бесконечное кол-во раз прибавлять единицу, и что? :)
К тому же никто не говорит, что логические нормы неизменны, они тоже развиваются исторически.
Если же Вы против правил вообще, то Вы вне культуры и истории. И зачем тогда с Вами разговаривать?
no subject
Процесс познания, требует изменения правил познания. Так что мое удивление, приведенной цитатой из вас, вполне понятно.
no subject
Исследование не имеет никакого отношения к познанию. Это прямо противоположные вещи - исследование как раз начинается тогда, когда мы отказываемся от установки на познание.
Ведь что такое исследование (в том числе научное) - это когда мы говорим себе и другим: ага, познание здесь невозможно, ибо наши понятия (средства мышления и понимания) не соответствуют объекту. Т.е. сколько не познавай (с этими негодными понятиями), ничего кроме ерунды не получишь.
Надо менять понятия
Более того, особенностью именно научного исследования является как раз то, что подобная ситуация фиксации неадекватности понятий специально планируется и выстраивается. И если этого сделать нельзя, то, значит, и науки здесь никакой нет (принцип фальсификации Поппера).
Так что результат научного исследования - это выход на новые понятия. Бесконечный процесс, и всё новые и новые результаты.
no subject
я бы немного подкорректировал:
Исследование как раз начинается тогда, когда мы отказываемся от текущего понимания, не удовлетворены каким либо результатом. Что правда не означает, безусловного прогресса в результате исследовательской деятельности. (Я предпочитаю не оперировать понятиями бесконечности)
и продолжу... а значит, демонтажу могут быть подвергнуты любые основания. Что и приводит нас к тому что Вы вменяли ХВЛу, не знаю придерживается ли он лично такой точки зрения.
т.е.
Истина(объективность), есть продукт текущей договоренности в рамках соглашения субъектов.
no subject
Но при чем тут договоренность?
Истина - это объективизация нашего представления, это да. Но ведь нельзя просто сказать - мы договорились, что вот это представление действительно адекватно объекту. Вы можете договариваться о чем угодно, но к истине и объективности это вас нисколько не приблизит.
Пусть даже все согласятся с тем, что идет дождь, но истину можно узнать только выйдя на улицу.
Т.е. здесь надо говорить не о договоренностях, а о тех или иных процедурах, которые позволяют проверить на объективность (истинность) представления.
Собственно, новоевропейская наука и конституируется такой процедурой фальсификации (объективации), как эксперимент.
А договоренностей и согласия в науке просто не бывает. Обычно новая теория побеждает, когда вымирают её противники :)
no subject
И он никаким образом не отрицает то, что мы обсудили выше, а именно:
а) представление, есть текущее значение знания, его застывшая форма.
б) представление может быть подвергнуто ревизии.
Мы же ведем речь, не просто о банальной фиксации факта, типа: Мир - это Ы. А говорим, о наших представлениях о нем.
В нашем представлении, опыт является основанием, ставить которое в особое положение... это, как минимум не логично.
У меня тоже был период, когда любимым аргументом согласования действительности было - молотком по пальцу :)
Но оказалось, что молотком не возможно ударить по представлениям, по атомам и по прочим явлениям и процессам.
Опыт, собственно, сам претерпевает изменения в зависимости от предмета опыта, а на основании чего вдруг требуются эти изменения, и почему именно в той или иной форме?
На основании... да, именно :) договоренности субъектов.
no subject
Какой еще договоренностью? О чем Вы? Расскажите, с кем договаривался Галилей - с богом или чертом? :)
== В нашем представлении, опыт является основанием
? Почему вдруг опыт - это основание, и что это вообще значит? Имхо, это просто бессмыслица, или Вы используете слова в неизвестном мне смысле :)
И вообще при чем тут опыт, о нем вроде и речи не было. Зачем он Вам вдруг понадобился?
no subject
Договоренность самая прямая: - мы считаем, что то-то, и то-то происходит в действительности, "на самом деле", если удовлетворяет таким то условиям, проверяемо и т.д.
Таким образом вы пытаетесь согласовать со мной, то что вы называете процедурой опыта.
Я даже согласен с методикой, за исключением того, что сама методика является настоящим основанием и не допускает других интерпретаций.
Потому что вижу, что любое наблюдение, даже совместное, требует выполнения предварительных условий.
Под настоящими основаниями, я подразумеваю такие договоренности или действия, которые не могут быть изменены. Тот самый окончательный реализм.
no subject
И зачем это называть "договоренностью"? Чтобы людей путать? :)
Т.е. договоренность - это кого-то и с кем-то. Вот я и спрашиваю - с кем договаривался Галилей, проводя свои эксперименты?
Или используйте адекватные слова русского языка, иначе же не поймешь, что Вы говорите.
== вы пытаетесь согласовать со мной, то что вы называете процедурой опыта.
Никто ни с кем процедуры не согласовывает. Или у Вас опять проблемы с языком?
== Под настоящими основаниями, я подразумеваю такие договоренности или действия, которые не могут быть изменены
Какие договоренности, кого с кем? Где они зафиксированы? Почему не могут быть изменены? Как это оформлено? Ссылку, пожалуйста на подобные договоренности. Или не несите пурги.
no subject
За неимением настоящих оснований, вы не можете утверждать, нечто как абсолютное. И я тоже.
Мы можем прийти к договоренности, оставить предмет как есть или продолжить процесс, не соглашаясь с текущими представлениями.
Галилей? проводя опыт очевидно ни с кем сторонним, кроме себя.
Но он то в своей фантазии сомневался, иначе зачем ему опыт?
А Вы предлагаете, оставить все как есть?
no subject
Откуда ж мне знать, в чем тут суть (для Вас), если Вы её скрываете, употребляя неподходящие и непонятные слова :)
== вы не можете утверждать, нечто как абсолютное
Не могу и не хочу. Конечно, любая истина относительна (исторически). Ну и что? С этим никто и не спорил.
Я просто не понимаю, с чем именно Вы не согласны, и какой тезис защищаете. Пока все упиралось в то, что вообще было непонятно, что Вы говорите. Когда же какие-то моменты начали наконец проясняться, то стало непонятно - против чего Вы возражаете и возражаете ли вообще.
Что обсуждается-то? :)
no subject
искать недалеко
>>Смешно совсем другое - способ "рассуждения". Сначала отвергается возможность объективного (истинного) знания и тут же говорится об устройстве чего-то. Но раз объективного знания быть не может, то это "устройство" - всего лишь чьё-то частное мнение. Не лучше ли оставить его при себе? :)
no subject
Чего здесь вообще обсуждать? Или Вы путаете (склеиваете) объективное и абсолютное?
no subject
Склеивал объективное и абсолютное не я, а как раз Вы :) наделяя объекты, неким "на самом деле".
Но тут вы уже поправились, говоря
"выделен некий объект и по поводу него получено некое знание"
Я в свою очередь на объективность не нападал, имея ввиду реализм происходящего, т.е. формулировка "нечто происходит" мне вполне подойдет.
Но утверждать, что явление происходит "на самом деле", а тем более утверждать, что опыт нам показал именно то что происходит "на самом деле", и уж тем более убеждать, что знание полученное в результате опыта, обладает таким же свойством законченного знания, эквивалентно обладанию настоящим основанием. Окончательным знанием.
Против такой позиции я и выступал.
no subject
Я такого ни разу не утверждал.
== а тем более утверждать, что опыт нам показал именно то что происходит "на самом деле
И этого ни разу не говорил.
== убеждать, что знание полученное в результате опыта, обладает таким же свойством законченного знания, эквивалентно обладанию настоящим основанием
А этого я даже не понял, и совершенно точно, сказать не мог.
Понятно, Вы выступаете против той позиции, которую сами же выдумали чуть более, чем полностью.
Собственно, Вам ни я, ни кто либо еще не нужны, Вы вполне успешно спорите сами с собой :)
Зы. Кстати, различите - что я говорил на самом деле, с одной стороны, и что я "говорил", как Вы это понимали, с другой. Попробуйте провести такой анализ, тогда, возможно, мы сможем продвинуться.
no subject
Кто-нибудь мне нужен конечно, я же не могу спорить сам с собой :)
О том что Вы говорили, я собственно всю дорогу и твержу, а именно
о вашей претензии на окончательное знание. И о вашем же отрицании
любых альтернатив, этой вашей уверенности.
Причем, что удивительно, одновременно вы демонстрируете вполне здравый подход,
говоря о том, что знание и в форме опыта тоже, есть явление которое возможно дополнить, изменить.
Если вы отстаивали всего лишь реализм, то тут я на вашей стороне.
Но. Реализм этот, остается преходящим и очень странным, т.к. и к нему
можно применить понимание того, что оснований у этого реализма нет, или хотя бы попытаться дать альтернативу такому "на самом деле" знанию.
no subject
Цитата была, конечно, но там же ничего такого не говорилось.
== О том что Вы говорили, я собственно всю дорогу и твержу, а именно
о вашей претензии на окончательное знание.
Это Вы, конечно, придумали полностью самостоятельно. Я ж прямо Вам отвечал, что окончательного знания не бывает.
== Причем, что удивительно, одновременно вы демонстрируете вполне здравый подход,
говоря о том, что знание и в форме опыта тоже, есть явление которое возможно дополнить, изменить.
Такого я тоже не говорил, конечно :) Но что здесь интересно - у Вас есть два представления о том, что я говорил, и они (эти представления) противоречат друг другу. Следовательно, либо одно из них ошибочно, либо ошибочны оба, а говорил я вообще нечто третье. Вот и попытайтесь выяснить, какое представление истинно.
Или Вы считаете, что вопрос о том, что я говорил на самом деле, не законен? Почему тогда?
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)