hitthelimit: (Default)
[personal profile] hitthelimit

 

Методологический принцип минимальности имеет смысл только в ограниченном контексте соглашения о существовании объяснения. Если мы пришли к соглашению, что феномен объясняется двумя и более наборами аргументов, то в качестве более целесообразного следует выбрать тот, который использует меньшее количество аргументов. Ключевым словом здесь является «объясняется».

Я заметил, что этот момент упускается критиками новейших гипотез в космологии и КМ, в частности: антропный принцип, гипотеза Мультиверса, многомировая интерпретация КМ, множественность возможных миров как следствие многообразия Калаби — Яу в струнных теориях. Эта критика, по-существу, разделяет научный мир на два лагеря, как мне кажется: на тех, кто надеется дать научное объяснение и обоснование генезиса именно нашей действительности, и тех, кто полагает, что нашей действительностью реальность не ограничивается.

Этот спор имеет явно выраженный философский аспект, адресуясь к методологии онтологического уровня. С одной стороны, кажется, что «лишние сущности» действительно умножаются. Но давайте задумаемся о том, что может значить Бритва Оккама на уровне гипотез, посягающих на проверку достоверности нашей аксиоматики. Отрезание «лишнего» до того, как что-либо получило научно-достоверное подтверждение, может привести к сужению поля эвристического поиска. Вторым аспектом опасности бритвы в фундаментальных вопросах является то обстоятельство, что минимизируя варианты аксиоматических наборов, мы тяготеем к «единственной абсолютной истине», что можно рассматривать как абсолютный антипод «умножению сущностей».

Таким образом, я делаю заключение, что принцип Бритвы Оккама не применим в области уточнения аксиоматических оснований мировоззрения в науке, где он может играть реакционную роль.

 

В качестве простого примера я предлагаю к рассмотрению классический "вечный" вопрос «Почему Я?». Со всей исчерпывающей очевидностью ответ на него только один: как частное следствие антропного принципа, нравится вам или нет. Альтернатива этому ответу — только теистическая.

 

Page 3 of 4 << [1] [2] [3] [4] >>

Date: 2013-08-28 07:43 am (UTC)
From: [identity profile] joint-joint.livejournal.com
при том, что сам эксперимент является тем самым согласованием действительности субъектов, их договоренностью. Процедурой, как вы сказали.

И он никаким образом не отрицает то, что мы обсудили выше, а именно:
а) представление, есть текущее значение знания, его застывшая форма.
б) представление может быть подвергнуто ревизии.

Мы же ведем речь, не просто о банальной фиксации факта, типа: Мир - это Ы. А говорим, о наших представлениях о нем.
В нашем представлении, опыт является основанием, ставить которое в особое положение... это, как минимум не логично.

У меня тоже был период, когда любимым аргументом согласования действительности было - молотком по пальцу :)
Но оказалось, что молотком не возможно ударить по представлениям, по атомам и по прочим явлениям и процессам.
Опыт, собственно, сам претерпевает изменения в зависимости от предмета опыта, а на основании чего вдруг требуются эти изменения, и почему именно в той или иной форме?
На основании... да, именно :) договоренности субъектов.

Date: 2013-08-28 07:55 am (UTC)
From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com
== при том, что сам эксперимент является тем самым согласованием действительности субъектов, их договоренностью

Какой еще договоренностью? О чем Вы? Расскажите, с кем договаривался Галилей - с богом или чертом? :)

== В нашем представлении, опыт является основанием

? Почему вдруг опыт - это основание, и что это вообще значит? Имхо, это просто бессмыслица, или Вы используете слова в неизвестном мне смысле :)

И вообще при чем тут опыт, о нем вроде и речи не было. Зачем он Вам вдруг понадобился?

Date: 2013-08-28 08:26 am (UTC)
From: [identity profile] joint-joint.livejournal.com
мне? Вы же приводите аргументы, мне приходится на них отвечать :)

Договоренность самая прямая: - мы считаем, что то-то, и то-то происходит в действительности, "на самом деле", если удовлетворяет таким то условиям, проверяемо и т.д.
Таким образом вы пытаетесь согласовать со мной, то что вы называете процедурой опыта.

Я даже согласен с методикой, за исключением того, что сама методика является настоящим основанием и не допускает других интерпретаций.
Потому что вижу, что любое наблюдение, даже совместное, требует выполнения предварительных условий.

Под настоящими основаниями, я подразумеваю такие договоренности или действия, которые не могут быть изменены. Тот самый окончательный реализм.

Date: 2013-08-28 09:13 am (UTC)
From: [identity profile] alisarin.livejournal.com
Да я бы всеми за, да только наука любит в потемки ходить, не вырабатывая в себе способность понять, где проходят пределы собственно ее и интересующей технической схемы, и где - начинается область уже онтологической схемы. Пример? Спекуляции о "парадоксе близнецов"...

Date: 2013-08-28 09:22 am (UTC)
From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com
== мы считаем, что то-то, и то-то происходит в действительности, "на самом деле",

И зачем это называть "договоренностью"? Чтобы людей путать? :)

1. Соглашение, согласованность на основе предварительных переговоров.
2. Взаимное обязательство, договор (Ожегов)

Т.е. договоренность - это кого-то и с кем-то. Вот я и спрашиваю - с кем договаривался Галилей, проводя свои эксперименты?
Или используйте адекватные слова русского языка, иначе же не поймешь, что Вы говорите.

== вы пытаетесь согласовать со мной, то что вы называете процедурой опыта.

Никто ни с кем процедуры не согласовывает. Или у Вас опять проблемы с языком?

== Под настоящими основаниями, я подразумеваю такие договоренности или действия, которые не могут быть изменены

Какие договоренности, кого с кем? Где они зафиксированы? Почему не могут быть изменены? Как это оформлено? Ссылку, пожалуйста на подобные договоренности. Или не несите пурги.
Edited Date: 2013-08-28 09:23 am (UTC)

Date: 2013-08-28 10:04 am (UTC)
From: [identity profile] joint-joint.livejournal.com
Можете предложить свой вариант термина, суть останется той же :)
За неимением настоящих оснований, вы не можете утверждать, нечто как абсолютное. И я тоже.
Мы можем прийти к договоренности, оставить предмет как есть или продолжить процесс, не соглашаясь с текущими представлениями.

Галилей? проводя опыт очевидно ни с кем сторонним, кроме себя.
Но он то в своей фантазии сомневался, иначе зачем ему опыт?

А Вы предлагаете, оставить все как есть?

Date: 2013-08-28 10:14 am (UTC)
From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com
== суть останется той же

Откуда ж мне знать, в чем тут суть (для Вас), если Вы её скрываете, употребляя неподходящие и непонятные слова :)

== вы не можете утверждать, нечто как абсолютное

Не могу и не хочу. Конечно, любая истина относительна (исторически). Ну и что? С этим никто и не спорил.

Я просто не понимаю, с чем именно Вы не согласны, и какой тезис защищаете. Пока все упиралось в то, что вообще было непонятно, что Вы говорите. Когда же какие-то моменты начали наконец проясняться, то стало непонятно - против чего Вы возражаете и возражаете ли вообще.

Что обсуждается-то? :)

Date: 2013-08-28 10:58 am (UTC)
From: [identity profile] joint-joint.livejournal.com
:)

искать недалеко

>>Смешно совсем другое - способ "рассуждения". Сначала отвергается возможность объективного (истинного) знания и тут же говорится об устройстве чего-то. Но раз объективного знания быть не может, то это "устройство" - всего лишь чьё-то частное мнение. Не лучше ли оставить его при себе? :)

Date: 2013-08-28 11:30 am (UTC)
From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com
И что? Здесь же просто формальное противоречие - A и не А. Если говорится про устройство чего либо, то очевидно подразумевается, что выделен некий объект и по поводу него получено некое знание с претензией на объективность (того, что на самом деле). Как же при этом можно отрицать саму возможность объективного?

Чего здесь вообще обсуждать? Или Вы путаете (склеиваете) объективное и абсолютное?
Edited Date: 2013-08-28 11:30 am (UTC)

Date: 2013-08-28 10:25 pm (UTC)
From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com
Ученым тоже надо как-то развлекаться на досуге. Я бы не принимал это близко к сердцу.

Re: Объективный дождь

Date: 2013-08-28 10:46 pm (UTC)
From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com
«для того чтобы говорить об истинности и объективности представления, мы обязаны здесь ввести такой эпистемический элемент, как объект»

О! Это и есть соглашение.

Re: Объективный дождь

Date: 2013-08-29 06:40 am (UTC)
From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com
Нотариально заверенное. Но не действительное без большой печати.

Date: 2013-08-29 07:43 am (UTC)
From: [identity profile] joint-joint.livejournal.com
о, как. А ранее вы не упоминали, что ваши высказывания, это претензия на объективность... ну уже хорошо, прогресс есть.

Склеивал объективное и абсолютное не я, а как раз Вы :) наделяя объекты, неким "на самом деле".
Но тут вы уже поправились, говоря
"выделен некий объект и по поводу него получено некое знание"

Я в свою очередь на объективность не нападал, имея ввиду реализм происходящего, т.е. формулировка "нечто происходит" мне вполне подойдет.

Но утверждать, что явление происходит "на самом деле", а тем более утверждать, что опыт нам показал именно то что происходит "на самом деле", и уж тем более убеждать, что знание полученное в результате опыта, обладает таким же свойством законченного знания, эквивалентно обладанию настоящим основанием. Окончательным знанием.

Против такой позиции я и выступал.

Date: 2013-08-29 08:01 am (UTC)
From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com
== Но утверждать, что явление происходит "на самом деле",

Я такого ни разу не утверждал.

== а тем более утверждать, что опыт нам показал именно то что происходит "на самом деле

И этого ни разу не говорил.

== убеждать, что знание полученное в результате опыта, обладает таким же свойством законченного знания, эквивалентно обладанию настоящим основанием

А этого я даже не понял, и совершенно точно, сказать не мог.

Понятно, Вы выступаете против той позиции, которую сами же выдумали чуть более, чем полностью.

Собственно, Вам ни я, ни кто либо еще не нужны, Вы вполне успешно спорите сами с собой :)

Зы. Кстати, различите - что я говорил на самом деле, с одной стороны, и что я "говорил", как Вы это понимали, с другой. Попробуйте провести такой анализ, тогда, возможно, мы сможем продвинуться.

Date: 2013-08-29 08:31 am (UTC)
From: [identity profile] joint-joint.livejournal.com
а цитата была из вас, и претензия к ХВЛу, тоже будете отрицать?

Кто-нибудь мне нужен конечно, я же не могу спорить сам с собой :)

О том что Вы говорили, я собственно всю дорогу и твержу, а именно
о вашей претензии на окончательное знание. И о вашем же отрицании
любых альтернатив, этой вашей уверенности.
Причем, что удивительно, одновременно вы демонстрируете вполне здравый подход,
говоря о том, что знание и в форме опыта тоже, есть явление которое возможно дополнить, изменить.

Если вы отстаивали всего лишь реализм, то тут я на вашей стороне.
Но. Реализм этот, остается преходящим и очень странным, т.к. и к нему
можно применить понимание того, что оснований у этого реализма нет, или хотя бы попытаться дать альтернативу такому "на самом деле" знанию.


Date: 2013-08-29 09:51 am (UTC)
From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com
== а цитата была из вас

Цитата была, конечно, но там же ничего такого не говорилось.

== О том что Вы говорили, я собственно всю дорогу и твержу, а именно
о вашей претензии на окончательное знание.

Это Вы, конечно, придумали полностью самостоятельно. Я ж прямо Вам отвечал, что окончательного знания не бывает.

== Причем, что удивительно, одновременно вы демонстрируете вполне здравый подход,
говоря о том, что знание и в форме опыта тоже, есть явление которое возможно дополнить, изменить.

Такого я тоже не говорил, конечно :) Но что здесь интересно - у Вас есть два представления о том, что я говорил, и они (эти представления) противоречат друг другу. Следовательно, либо одно из них ошибочно, либо ошибочны оба, а говорил я вообще нечто третье. Вот и попытайтесь выяснить, какое представление истинно.

Или Вы считаете, что вопрос о том, что я говорил на самом деле, не законен? Почему тогда?
Edited Date: 2013-08-29 09:52 am (UTC)

Date: 2013-08-29 10:42 am (UTC)
From: [identity profile] joint-joint.livejournal.com
если вы говорите, о том что окончательного знания не бывает,
следующим шагом будем считать, что требование объективности не обязательно.

консенсус :)

Re: Объективный дождь

Date: 2013-08-29 10:59 am (UTC)
From: [identity profile] joint-joint.livejournal.com
почитал ветку с боку...

это ловкий трюк, когда в общей картине, выделяется уникальный элемент,
который наделяется свойством супер-реальности.
Мол все у нас фигня, а вот это... о-о-о, это совсем другое дело!

На каком пардон основании?

Date: 2013-08-29 11:40 am (UTC)
From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com
== следующим шагом будем считать, что требование объективности не обязательно.

Не, смотря для кого и для чего. Для науки - обязательно.

Date: 2013-08-29 11:53 am (UTC)
From: [identity profile] joint-joint.livejournal.com
:)
для науки, догм не существует.
При необходимости будет и чорт с рогами подключен, лишь бы достичь результата.

Re: Объективный дождь

Date: 2013-08-29 11:57 am (UTC)
From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com
== это ловкий трюк, когда в общей картине, выделяется уникальный элемент,
который наделяется свойством супер-реальности.

Не так. Выделяется специальное (функциональное) место, если теперь на это место кладется некоторое представление, то оно тогда и будет объективным представлением - то, что на самом деле.

Выделение такого места не требует основания, более того, само это выделение есть основание для любого исследования, без такого (первого) шага никакое исследование в принципе невозможно.

А вот "размещение" некого представления на этом месте уже требует обоснования. Разного по типу в разных типах исследований (собственно, типы исследований и различаются устройством такой вот процедуры обоснования - объективации представления).

Пример. Вот, скажем, следователь расследует преступление и опрашивает свидетелей. И все свидетели говорят разное, постоянно противореча друг другу. И для того, чтобы расследовать преступление, следаку просто необходимо иметь у себя в мышлении такую вот полочку - что же там было на самом деле, и сравнивая различные показания и прочие улики, он и заполняет это место (реконструируя объективную картину).

Причем, заметьте, место такое - "на самом деле", он должен положить без всяких дополнительных оснований и обоснований. Без такого полагания он и работать-то не сможет. А наполнение этого места уже требует доказательств, которые будут защищаться в суде.
Edited Date: 2013-08-29 11:58 am (UTC)

Date: 2013-08-29 12:02 pm (UTC)
From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com
Догм не существует. А еще у хороших ученых в голове не бывает мусора, и они не мешают всё в одну кучу.

== При необходимости будет и чорт с рогами подключен, лишь бы достичь результата.

Нет, к науке это не относится, Там нет результата (как Вы это понимаете). Результат - это у чела (ученого) - зарплата, жена-модель, профессура, нобелевка и т.п. Но наука здесь ни при чем.

Re: Объективный дождь

Date: 2013-08-29 12:56 pm (UTC)
From: [identity profile] joint-joint.livejournal.com
точка зрения понятна и пример достаточно интересный.

>>>Причем, заметьте, место такое - "на самом деле" он должен положить без всяких дополнительных оснований и обоснований.

о чем я и говорю, - оснований нет.
Объективизация, в таком случае, не более чем повторение безосновательной формы.
Возьмем ткскзть отпечаток следа, и наполним его так чтобы повторить его форму.
Теперь будем тыкать слепком во все следы, и утверждать что мы дескать обосновали их происхождение. Доказали.

Если вы считаете, что объективность "на самом деле" исчерпывается установлением ОБОСНОВАННОЙ связью между безосновательными явлениями, то могу с вами согласиться использовать этот термин в таком виде.
Т.е. как тут приводили, число Пи, обосновано тем, что мы вычислили миллион значащих цифр в числе.

Date: 2013-08-29 12:59 pm (UTC)
From: [identity profile] joint-joint.livejournal.com
во всякой деятельности есть результат, как продукт деятельности, или его отсутствие в случае неудачи.
Полное отсутствие результата, может быть только в абсолютном на-самом-деле.

Re: Объективный дождь

Date: 2013-08-29 01:06 pm (UTC)
From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com
== Объективизация, в таком случае, не более чем повторение безосновательной формы.

Нет. Возможна, конечно, формальная онтологизация, когда маркер объективного присваивается волевым образом, без обоснования. Но это частный и не очень интересный случай.
В естественных науках (физике) обоснованием объективации как раз и служит эксперимент (который ни в коем случае не опыт :) )

== Если вы считаете, что объективность "на самом деле" исчерпывается установлением ОБОСНОВАННОЙ связью между безосновательными явлениями,

Да не считаю я этого, как Вы вообще читаете? Я уже много раз подчеркивал - не бывают объективными явления и их связи. Это бессмыслица. Объективными (или не объективными) могут быть только представления.
Page 3 of 4 << [1] [2] [3] [4] >>

Profile

hitthelimit: (Default)
hitthelimit

March 2019

S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
242526272829 30
31      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 7th, 2025 03:38 am
Powered by Dreamwidth Studios