![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hitthelimit) wrote2013-06-22 12:24 pm
Простой мысленный эксперимент.
Имея ту или иную картину мира у себя в голове, мы частично явно, а большей частью неявно подразумеваем некие «онтологические» ее обоснования, даже не будучи профессиональными философами. Мы попросту интерпретируем свою картину мира, по возможности «объясняя», почему она такая, а не иная.
Однако, в процессе этой интерпретации практически неизменно выпадает из поля зрения самый важный элемент: сам механизм интерпретации. Сегодня нейрофизиологи с хорошей достоверностью установили, что функцию интерпретации у нас выполняет левое полушарие в форме феномена, ассоциируемого с сознанием. Установлено также, что процесс интерпретации всегда имеет место пост-фактум, и его адекватность может варьировать в неожиданно больших пределах — от условно-приемлемого по соглашению до полной околесицы
(См. например Michael S. Gazzaniga «Who's in Charge?») Большинству из нас не кажется, что подобного рода открытия так уж сильно касаются нас лично. Однако, если вы склонны делать утверждения относительно истинности собственных умозаключений, то просто обязаны учитывать странный механизм интерпретации. Насколько это может быть серьезно, судите сами.
Обычно тем, кто слишком рьяно отстаивает идею, что у них все произвольные действия находятся под полным сознательным контролем (хочу — делаю, хочу — не делаю), я традиционно предлагаю описать момент «сознательного» принятия решения поднять руку. Хотя я и предлагал это десяткам людей, внятного ответа пока что так и не последовало.
И вот, просматривая книгу «Вилейанур C. Рамачандран – Рождение разума. Загадки нашего сознания» я наткнулся на изящный мысленный эксперимент:
«Несколько десятилетий назад американский ней-рохирург Бенджамин Либет и немецкий психолог Ганс Корнхюбер ставили эксперименты на добровольцах, исследуя их свободу воли. Например, испытуемому давалась инструкция шевелить пальцем в любое время по его усмотрению в 10-минутном интервале. За три четверти секунды до начала движения пальца исследователи получали на электроэнцефалограмме потенциал, который назвали «потенциал готовности». При этом осознанное желание совершить действие почти точно совпадало с реальным началом движения пальца. Это открытие вызвало большой переполох среди философов, интересующихся проблемой свободы воли. Выходит, что событие в мозгу, которое фиксировалось энцефалограммой, происходило почти на секунду раньше, чем любая осознанная «воля» пошевелить пальцем, хотя у человека остается субъективное ощущение произвольного движения! Но какое же это произвольное движение, если команда мозга поступила на секунду раньше? [...]
Это само по себе достаточно странно, но что будет, если мы добавим к этому еще один этап эксперимента? Представим, что я слежу за вашей энцефалограммой, когда вы шевелите пальцем. Так же, как когда-то Либет и Корнхюбер, я вижу потенциал готовности за секунду до действия. Но я поворачиваю монитор так, чтобы вы могли видеть сигнал, появившийся на экране. Таким образом, вы сможете воочию наблюдать за своей свободой воли: каждый раз, когда вы решите пошевелить пальцем, предполагая, что делаете это по своей воле, прибор сообщит вам об этом на секунду раньше! Что теперь вы чувствуете? Здесь есть три логические возможности. 1. Вы можете пережить внезапную потерю воли, почувствовать, что машина вас контролирует, а вы просто марионетка, свобода воли была иллюзией. У вас может развиться паранойя, и вы как шизофреник станете думать, что вашими действиями управляют инопланетяне или имплантаты (к этому мы еще вернемся позже). 2. Вы можете считать, что увиденное ни на йоту не изменило свободы воли, предпочитая думать, что этот прибор обладает каким-то сверхъестественным предчувствием, и это позволяет ему точно предвидеть ваши действия. 3. Вы можете бессознательно обмануть себя и перевернуть последовательность событий, чтобы сохранить сознание своей свободы воли; можете отрицать увиденное глазами и поддерживать в себе представление о том, что ваша собственная воля опережает сигнал, а не наоборот. На данном этапе такой эксперимент можно провести только «мысленно» — технически трудно получить обратную связь сигнала ЭЭГ на каждую попытку, но мы пытаемся справиться с этим препятствием.»
Странно, что столь простая идея не пришла мне в голову :)
Итак, нам ничто не мешает поставить описанный эксперимент мысленно, при этом мы вполне можем формализовать суть происходящего, считая, что мы можем иметь упреждающий сигнал о любых наших «осознанных состояниях» в удобном для «считывания» виде и за время, достаточное для «принятия» нового решения.
Разумеется, можно просто «забить» на этот сигнал и не напрягаться. Но мы с вами — люди дотошные и следуем известному призыву «зри в корень».
Пожалуйста, поставьте над собой этот эксперимент и опишите свое предполагаемое поведение и свои соображения по этому поводу.
Так же тут.
В качестве еще одного примера закономерных трудностей, связанных с самоопределением сознания можно рассматривать "Карту империи" Борхеса.
no subject
Оно, очевидно, фундаментально обманчиво. Но в нём таки есть функциональное зерно.
Кратко - если обучать, то научимся переживать момент выбора раньше. Процессы, которые отмечает ЭЭГ - в голове, так что препятствий для этого нет. А произвольность действия это в любом случае некоторая протяжённость, тут нет проблемы двигать момент переживания чуть вперёд или чуть назад.
Я в своё время проводил странного рода "эксперимент", при возникновении рефлекторной потребности или "желания" двинуть рукой - блокировал его сознательным усилием, и переживал как рука вот-вот готова сорваться с места, но всё же пребывает на нём, пытаясь поймать момент в который происходит "«сознательное» принятие решения поднять руку".
"Between stimulus and response there is a space. In that space is our power to choose our response. In our response lies our growth and our freedom."
Сознание это не актор, а стопор, вытормаживатель активности. Соответственно у нас как правило нет выбора действовать, но есть выбор не действовать.
no subject
Не научимся — это хардовый лаг.
«...нет проблемы двигать момент переживания чуть вперёд или чуть назад.»
Есть проблема - не известно, как далеко назад и от чего надо двигать: если сигнал готовности поступил, то уже поздно двигать, а если еще нет, то на основании чего и куда? Учитывая, что «сознательной» команды двигать рукой мы не подавали, а было только генерализованное намерение сделать это!
«...есть выбор не действовать.»
Нету! Поскольку сигнал на действие не был нашим в смысле свободы, а так же постольку, поскольку сигнал готовности, на основании которого мы отменяем действие — тоже НЕ НАШ! Приведенная вами цитата — стандартное заблуждение при попытке выйти из парадокса марионетки, но только в сказках марионетки обретают свободу.
no subject
Я вижу позицию, но не вижу аргументацию.
Вопросы (и ответы), на мой вкус, явно требуют доисследования.
"при попытке выйти из парадокса марионетки"
Ясная и последовательная философская позиция, конечно, не требует экспериментов и вполне может быть и неверифицируемой и нефальсифицируемой по определению (как солипсизм, например). Но зачем тогда привлекать естественно-научные иллюстрации?
no subject
Мне что, весь текст книги сюда выложить? Плюс все статьи ученых по данной теме? Вы полагаете, это я придумал?
"зачем тогда привлекать естественно-научные иллюстрации?"
Затем, что они однозначно подтверждают позицию. Видеть связи - функция развитого мозга, видите ли...
no subject
Нет, разве я это сказал? Я говорю, что вопросы требуют доисследования, причём это касается в том числе моего ознакомления с источником, не принимайте на свой счёт.
"Затем, что они однозначно подтверждают позицию."
Когда мысленный эксперимент однозначно подтверждает какую-то позицию это скорее говорит о правильном выборе мысленного эксперимента, чем о корректности позиции. Искать подтверждения, а не опровержения гипотез - известная особенность человеческого разума.
Впрочем, я не вижу эксперимента, который мог бы послужить однозначным опровержением парадокса марионетки, а, следовательно, и подтверждения его ничтожны и не имеют большой ценности. Это просто аксиоматический набор "способ думать о реальности".
no subject
Разумеется, если только опустить тот факт, что кроме мысленного эксперимента, преследующего в данном случае вполне предумышленную цель, есть простые экспериментальные данные, которые вы можете интерпретировать в своем ключе.
"я не вижу эксперимента, который мог бы послужить однозначным опровержением парадокса марионетки, а, следовательно, и подтверждения его ничтожны и не имеют большой ценности"
Подтверждения в науке - это ее смысл... Все теории в науке сначала существуют в виде гипотез, а до этого - в виде мимолетных прозрений. И что, их не надо подтверждать? А если они подтверждаются вопреки нашим желаниям? Или вы о чем?
no subject
Способ постановки эксперимента должен быть таким, чтобы теоретически могли существовать исходы, приводящие к опровержению теории. Какой результат исследования ЭЭГ при анализе свободы воли вы бы посчитали опровержением парадокса марионетки?
no subject
no subject
no subject
no subject
Но тут явно требуется оговорка об определении причинности и удовлетворительных корнях такой причинности. Например является ли моё рождение результатом моего зачатия?
no subject
Это предложение является синтаксически правильным в соотвествии с требованиями русского языка. Что вы имели в виду?
Вы меня поняли?
no subject
В вашем словарике П. описана как "феномен отражения «динамики» (феноменальной) реальности". Тривиальное отражение динамики я вам предоставил, оно вас явно не удовлетворило (на что я, впрочем, и рассчитывал).
Дайте позитивное определение причинности или пример эксперимента по выявлению причинности, который бы вас удовлетворил, в противном случае мы возвращаемся к невозможности опровержения и схоластике.
no subject
Встречный вопрос: как бы вы определили "возможность" за пределами феноменологии?
no subject
Так какова же феноменологическая иллюстрация причинности, обладающая достаточной силой для опровержения парадокса марионетки?
no subject
Это вы так ее определили.
Исходная посылка поста выруливает на то, что он еще раз показывает: основания субъективного лишены собственной причинности, поэтому мы сразу "вываливаемся" из феноменологии. Видимо, вам это не так заметно, как мне. Какой смысл продолжать ловить там рыбку?
Вы требуете от меня феноменологических решений того, что я вывожу за пределы феноменологии. Как я могу их дать? Это никак не противоречит методологии науки: наука указывает пути решения затруднений, ее метод может подбираться к рамкам феноменологии в виде предельно формализации, не получающей никакой интерпретации со стороны человека. Заметьте: наука не оперирует "причинностью" - это делает философия. Наука занимается описанием установленных взаимосвязей, а это не одно и тоже, что и причинность.
Поэтому, когда вы спрашиваете:
«Так какова же феноменологическая иллюстрация причинности, обладающая достаточной силой для опровержения парадокса марионетки?»
я честно признаюсь: трудно высосать из пальца шарообразную лошадь в вакууме. Феноменология самореферентна — по определению. Иначе надо указать на достаточное ее основание. Этого не сделал никто, никакая наука. Почему я должен доказывать, что бога нет, если есть толпы тех, кто утверждает, что он есть? Может быть, начать с них?
no subject
"Исходная посылка поста выруливает на то, что ... основания субъективного лишены собственной причинности, поэтому мы сразу "вываливаемся" из феноменологии."
Это вы так трактуете этот эксперимент исходя из априорных посылок. Сам по себе он подобной философии не содержит, хотя и может быть использован в качестве поверхностной иллюстрации (т.е. в суггестивных целях).
"Это никак не противоречит методологии науки"
Действительно, поскольку выходит за её пределы в том числе по причинам, описанным вами.
"Наука занимается описанием установленных взаимосвязей, а это не одно и тоже, что и причинность."
Да, в языке это два разных слова, но если не плодить лишних уровней вложенности, то это понятия близкие до смешения. На марионеточных основаниях построить науку можно, только допуская существование взаимосвязей в причинностном смысле.
"Феноменология самореферентна — по определению. Иначе надо указать на достаточное ее основание. Этого не сделал никто, никакая наука."
Это так.
"Почему я должен доказывать, что бога нет, если есть толпы тех, кто утверждает, что он есть? Может быть, начать с них?"
В данном случае вопрос к вам по двум причинам:
1) с одной стороны вы говорите, что есть некие метаправила клеточного автомата, отчего сущности ранее самостоятельные становятся марионетками
2) с другой стороны вы отстаиваете одну из условно равноправных позиций и мы беседуем с вами, а не с ними. К ним у меня будут отдельные вопросы.
no subject
Представьте себе обычную, но хорошую марионетку, куклу. Вот она произносит: я думаю, что... бла-бла-бла. КТО думает? КАКАЯ причинность породила этот текст? Эта причинность в марионетке? Я ведь — заметьте — нигде не утверждаю, что причинности нет вообще. Причинность сюжета в фильме на экране кино, и причинность проектора — это одно и тоже? А причинность сюжета на экране — она где? Вы размышляли об этом? Она на экране? В движении фотонов? Где? Сорри, но по канве ваших аргументов мне кажется, что у вас упрощенная картинка реальности...
«В данном случае вопрос к вам по двум причинам:
1) с одной стороны вы говорите, что есть некие метаправила клеточного автомата, отчего сущности ранее самостоятельные становятся марионетками
2)с другой стороны вы отстаиваете одну из условно равноправных позиций и мы беседуем с вами, а не с ними. К ним у меня будут отдельные вопросы.»
О! наконец-то вы добрались до правильного вопроса :)
Надо полагать, фраза «мы беседуем» у вас проходит как ссылка на двух Наблюдателей по версии современной физики, волящих и производящих наблюдения и имерения по своему выбору. Вот тут-то и затык: нет таких наблюдателей. Есть персонажи на экране кино, чья активность заканчивается самореференцией (это значит, что нет зрительного зала и зрителей!). «Разговаривая со мной», «вы» уже «разговариваете с ними». «Вы» не можете задать им свои вопросы, как вы не задаете их и мне. «Мы» находимся в едином феноменальном поле причинного алгоритма, и с «нами» происходит то, что происходит.
Заметьте, это не просто странная альтернативная концепция хорошо «работающей» классической. Разве плохо работала концепция духов предков у древних людей и их шаманов? И разве плохо работала классическая механика? Более того, и то, и другое до сих пор прекрасно «работает»!
Это минимально достаточная концепция, вот в чем дело... И «я» ее, разумеется, не изобретал.
no subject
Вы зря думаете, что я об этом не размышлял.
Вообще воспарять и углубляться - это приятное и занимательное занятие. Я представляю как это бывает, но к сожалению построить рабочее мировоззрение, которые полностью меня бы удовлетворило на чисто трансцендентных началах мне не удалось, и покамест я довольствуюсь малым - поддержанием гомеостаза организма и всем, что его обеспечивает в метафизическом плане (например методологией науки или психотерапией религиозных практик).
Хотя у меня есть свои претензии к инструментализму (http://staerum.livejournal.com/25587.html) для меня важна практичность (фактически это просто "влияние на образ действий") выбранного мировоззрения. Вне подобного влияния любые интеллектуальные конструкты - просто игра в бисер.
> Вот тут-то и затык: нет таких наблюдателей.
Что же, скажете, этого текста тоже нет? Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!
> «Мы» находимся в едином феноменальном поле причинного алгоритма, и с «нами» происходит то, что происходит.
Допустим. Ограничивает ли это нас в наших действиях? Нет, поскольку всегда можно постфактум сказать
"так было предначертано""происходит то, что происходит". Даёт ли это нам какие-то цели? Нет, философия явно внеэтична. Даёт ли какие-то новые возможности и методы? Не нашёл таковых.Вы, насколько я понимаю, говорите о минимальности конструкции, как её выделенности среди прочих. Но и этот минимализм сам по себе виден только при определённом выборе метрик, с другими метриками он будет другим.
Есть ли какие-то другие преимущества у подобного образа мыслей (кроме привязанности к результатам своей игры, что понятно, но недостаточно)?
no subject
Стороить такой диалог на предположениях было бы неосмотрительно. Я должен слышать звук пульса :)
«построить рабочее мировоззрение, которые полностью меня бы удовлетворило на чисто трансцендентных началах мне не удалось»
А кто строит? То, о чем я говрю, никак не противоречит вообще ничему. Подумайте, может быть неприятие моей позиции связано со срахом потерять стабильность уже работающей модели? Но вы еще не знаете, что ваша инструменталистская модель куда более уязвима, чем моя «эзотерическая». В вашей есть структура, которую можно разрушить...
«Хотя у меня есть свои претензии к инструментализму для меня важна практичность (фактически это просто "влияние на образ действий") выбранного мировоззрения.»
См. выше.
«Вне подобного влияния любые интеллектуальные конструкты - просто игра в бисер.»
См. выше.
«Что же, скажете, этого текста тоже нет? Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!»
Ага, так вот в чем дело. Тогда возвращаемся в рудники. Вопрос: представьте себе мир, в котором есть только взаимодействующие протон и электрон, а больше там ничего нет, и вас тоже. Там есть атом водорода? Ну, и так далее... Добавляйте по одной частице, или горстями, а когда сотворите атом водорода, скажете мне :)
«Допустим. Ограничивает ли это нас в наших действиях? Нет, поскольку всегда можно постфактум сказать "так было предначертано" "происходит то, что происходит". Даёт ли это нам какие-то цели? Нет, философия явно внеэтична. Даёт ли какие-то новые возможности и методы? Не нашёл таковых.»
Вам это не нравится? Контрольный вопрос: почему? Несоотвествие социально/личностным установкам, работающей феноменальной модели? А в чем новизна эмоций? Кто мой собеседник: система со статус-кво или динамическая открытая для постоянного изменения статуса система? Ответ выберет ваш статус-кво.
«Вы, насколько я понимаю, говорите о минимальности конструкции, как её выделенности среди прочих. Но и этот минимализм сам по себе виден только при определённом выборе метрик, с другими метриками он будет другим.»
Это ошибка статичности восприятия. Посмотрите на это с динамической точки зрения — все обнуляется. Мне это действительно сложно объяснить.
«Есть ли какие-то другие преимущества у подобного образа мыслей (кроме привязанности к результатам своей игры, что понятно, но недостаточно)?»
«Преимущества» - вот ключевое слово. Статус-кво требует выгоды. Открытая к динамическим преобразованиям система понятия не имеет, в чем ее выгода, но в том, что это не сохранение статус-кво — однозначно. Иметь максимально широкий веер возможностей — единственная выгода для системы, эволюционирующей в будущее. Что это значит? Слышать давление со стороны градиента, толкающего ее к глобальному аттрактору эволюции. Как слышать? Иметь собственные минимальные шумы, вот и все. Ваша инструменталистская концепция мира грохочет музыкой военного оркестра. Моя — помалкивает. Я тоже слышу ваш оркестр, но не на 130 dB же...
no subject
Нет, мне ваша позиция вполне симпатична и я не имею ничего против неё, хотя бы потому, что когда-то у меня была похожая (хотя и на порядок менее проработанная, конечно). В данном случае я выступаю оппонентом, потому что 1) вы адекватный собеседник 2) это интересная тема 3) я в ней вижу белые пятна, которые для вас заполнены смыслом. Считайте это просто прояснением подробностей, а не попыткой вас отговорить думать так, как вы думаете. :)
И, кстати, уязвимость модели я считаю её безусловным плюсом. Как минимум оставляет место для развития.
> Ага, так вот в чем дело. Тогда возвращаемся в рудники. Вопрос: представьте себе мир, в котором есть только взаимодействующие протон и электрон, а больше там ничего нет, и вас тоже. Там есть атом водорода? Ну, и так далее... Добавляйте по одной частице, или горстями, а когда сотворите атом водорода, скажете мне :)
"Атом водорода" - вот он, сотворил. Мир-то я себе представлял, вот и атом водорода представил, не вижу проблемы.
Хотя задача внутренне противоречива, если меня нет, то кто представляет? Не стоит использовать символические системы и модели в отрыве от моделирующих систем, они бессодержательны.
> Вам это не нравится? Контрольный вопрос: почему? Несоотвествие социально/личностным установкам, работающей феноменальной модели? А в чем новизна эмоций? Кто мой собеседник: система со статус-кво или динамическая открытая для постоянного изменения статуса система? Ответ выберет ваш статус-кво.
Конечно система со статус-кво. Что не отменяет динамичности и открытости. У меня, извините, гомеостаз. Я как-то не привык растекаться в лужу при первом взаимодействии. ;)
> Это ошибка статичности восприятия. Посмотрите на это с динамической точки зрения — все обнуляется. Мне это действительно сложно объяснить.
Боюсь мне это действительно сложно понять. Ну вот динамическая точка зрения по сравнению со статической это же тоже своего рода разные метрики?
> Статус-кво требует выгоды.
Я бы сказал для любого выбора нужен критерий.
> Открытая к динамическим преобразованиям система понятия не имеет, в чем ее выгода, но в том, что это не сохранение статус-кво — однозначно.
Это, однако, не означает, что движение в любом направлении будет выгодно. Только в направлении градиента или хотя бы в направлении неуменьшения оптимизируемого параметра.
> Иметь максимально широкий веер возможностей — единственная выгода для системы, эволюционирующей в будущее.
Оптимизируемый параметр - расширение вектора возможностей, размерности пространства. Допустим.
> Что это значит? Слышать давление со стороны градиента, толкающего ее к глобальному аттрактору эволюции. Как слышать? Иметь собственные минимальные шумы, вот и все. Ваша инструменталистская концепция мира грохочет музыкой военного оркестра. Моя — помалкивает. Я тоже слышу ваш оркестр, но не на 130 dB же...
Я, к сожалению, эту аналогию не понял. Я тут вижу что-то вроде "Отдаться Пути и следовать единственному предназначению", но это предполагает, что мы можем сопротивляться, что абсурдно с точки зрения парадокса марионетки.
no subject
Хотя задача внутренне противоречива, если меня нет, то кто представляет? Не стоит использовать символические системы и модели в отрыве от моделирующих систем, они бессодержательны.»
Не торопитесь. Вы почти выплеснули младенца: «если меня нет, то кто представляет?» - это ключ к эмерджентности, к сложности, к самой реальности. Вы зря обозвали эту модель бессодержательной: когда-то еще епископ Беркли сделал на ней карьеру:) Суть изумительно проста: для отражения сложности нужна система, сложность которой достаточна для отражения меньшей сложности. Таким образом, нет атома водорода иначе, как в состоянии иной системы, которое может иметь феноменальную метку «атом водорода». Неважно, что это: слова или поведение системы. Если бы вы терпеливо стали добавлять по одной частице к моим двум, то с удивлением обнаружили бы, что у вас уже газ водород есть, но в то же время ничего нет: ни атомов, ни молекул, ни газа. Все еще не представляет труда свести всю систему к простому взаимодействию частиц двух типов. Двух, всего лишь, и нам для этого даже не надо рассматривать «свойства молекулы водорода». При все при этом, можно выделить некое поведение группы частиц, и присвоить ему метку «молекула водорода». Ура, появилась молекула! Но как? Благодаря наличию их большого количества (мы называем это газ водород) появилась возможность зафиксировать группу признаков поведения молекул. Эта группа признаков было зафиксирована в системе, «сложность» которой превышает сложность молекул. Но сам газ еще зафиксировать не в чем... Вот так рождается сложность... ни из чего, оставаясь ничем. Эмерждентность полностью виртуальна, вместе со всей феноменальной реальностью.
«У меня, извините, гомеостаз.»
Вы в большинстве количеством 7 миллиардов. Вас с этим поздравить? :)
« Ну вот динамическая точка зрения по сравнению со статической это же тоже своего рода разные метрики?»
Пример динамики я вам привел на элементарных частицах. Статичный взгляд порождает кучу неразрешимых проблем... А уж какие там метрики — думайте сами.
«но это предполагает, что мы можем сопротивляться, что абсурдно с точки зрения парадокса марионетки»
Вот сейчас пошли правильные замечания :)
Ничего такого это не предполагает. Я же вам написал (или не вам? Я уже запутался с ответами :), что это рассуждение волящего наблюдателя, но такого не существует в природе. Мы — картинки, которые находятся в состоянии парадокса, вопрошая: «но это предполагает, что мы можем сопротивляться, что абсурдно с точки зрения парадокса марионетки». Этот вопрос — это только феноменальное сопровождение наших текущих статусов, которые зависят от чего угодно, только не от «воления» их самих.
no subject
Ох. Так рождается сложность, если о ней думать на языке, рождённом в процессе становления примата Homo Sapiens sapiens. Вот уж действительно "никаких философских проблем нет, есть только анфилада лингвистических тупиков, вызванных неспособностью языка отразить Истину."
Поэтому я и стараюсь не использовать язык для онтологических проблем. Ну ерунда же выходит, да ещё из этой ерунды делаются какие-то далеко идущие выводы. Надо использовать язык для разговорах о простых вещах: о "башмаках, о кораблях, о сургучных печатях, о капусте и о королях".
Эмерджентность вполне можно показать на куда как более простых примерах, без этой пустотности.
Мы уже сегодня упоминали Гёделя, пусть меня простят математики, но из полного набора аксиом всегда можно получить и А и не А и всё что угодно. И пустоту и виртуальность тоже можно получить. Схоластика.
(и да, в схоластике нет ничего плохого, но и полезного тоже не много)
> Вы в большинстве количеством 7 миллиардов. Вас с этим поздравить? :)
Не надо, я осведомлён. :)
> Ничего такого это не предполагает. Я же вам написал (или не вам? Я уже запутался с ответами :), что это рассуждение волящего наблюдателя, но такого не существует в природе.
А если бы он был, то чем бы он отличался от нас? [важный вопрос!]
> Мы — картинки, которые находятся в состоянии парадокса, вопрошая: «но это предполагает, что мы можем сопротивляться, что абсурдно с точки зрения парадокса марионетки». Этот вопрос — это только феноменальное сопровождение наших текущих статусов, которые зависят от чего угодно, только не от «воления» их самих.
Нужен новый язык. Я частично ухватываю что вы говорите, но это не "марионетки". Это надо называть новыми словами и описывать подробно и внимательно, не упуская деталей.
Для разрешения парадоксов нужны новые способы мышления, а к ним новый язык.
Секту ещё можно организовать. ;)
no subject
Расскажите это Максу Тегсмарку.
«А если бы он был, то чем бы он отличался от нас?»
Это вопрос из той же серии, про бога. Понятия не имею, это же другая реальность.
«Для разрешения парадоксов нужны новые способы мышления, а к ним новый язык.»
Это преходящая проблема. Чем лучше понимаешь суть дела, тем меньше потребность в языке.
«Секту ещё можно организовать. ;)»
Организуют, но не надолго — неустойчивость системы. Мементо мори, как говорил Эдик... Парадокс Ферми, и все такое.
no subject
Это вы удачно меня к физикам послали, они среди современных схоластов - из лучших. Но у них хотя бы есть рациональные оправдания.
> Это вопрос из той же серии, про бога. Понятия не имею, это же другая реальность.
Но если нет разницы, то почему бы не посчитать "парадокс марионетки" сутью "свободной воли". Просто обозначим наше ограниченное бытие как свободное и самодовлеющее и тем придём к единому знаменателю.
> Чем лучше понимаешь суть дела, тем меньше потребность в языке.
Ом!
> неустойчивость системы... Мементо мори...
Плохо то, что он иногда внезапно смертен. Но составить план лет на тысячу, конечно, хочется.
(no subject)
(no subject)