Трудности интерпретации 2. С нуля.

[hitthelimit]

Трудное обсуждение в предыдущем посте заставляет меня искать новые интерпретации реальности, например, такие, которые бы более внятно говорили о Р2-реальности и предоставляли бы большую объяснительную гибкость.

На мысль о необходимости радикализации модели мира меня натолкнуло знакомство с парадоксом Мозга Больцмана (МБ), а также прочтение текстов по проблемам интерпретации макро-анизотропии времени. Я исхожу из существующей системной проблематики, связанной с невозможностью нетавтологической интерпретации специфических наблюдений. Это закон Клаузиуса, наличие времени, пространства, обратимость/необратимость времени, релятивистские ограничения, статистический характер поведения объектов микромира, нелокальность, квантовые макроэффекты, антропный принцип.
Для каждого случая делаются попытки контекстных объяснений, в основе которых, по моему текущему мнению, лежит одна и та же системная ошибка, хорошо наблюдаемая на примере МБ.

Думаю, было бы полезно сформировать хотя бы сырую модель реальности, которая бы позволяла говорить обо всем этом с опорой на единую основу.
Мне кажется, что самой тяжелой текущей проблемой попыток модельного отражения мира является трудно устранимый из рассуждений «сущностный» концептуальный остаток, этакая отрыжка примитивного материализма. Забавно, но при желании ее можно без труда обнаружить даже в солипсизме. К настоящему времени на выявление этой трудности я затратил приличные усилия, но должной четкости в восприятии этой фундаментальной ошибки мышления так и нет. Попробую еще раз:

Творим.

В основе всех бед лежит представление системы о себе. Я говорю о психике. Психика является центром «я-тропного» мира, центром порождения феноменологии и фиксированной точкой системы координат этой феноменологии.
Все контекстные экстраполяции, которые она строит, предусматривают свободное смещение точки системы координат куда угодно, но это происходит по «вложенному» принципу: система координат «я» является принципиально фиксированной, и контекстные координаты движутся внутри базовых.

Есть такой зрительный эффект: если долго не мигая смотреть в одну точку, изображение по всему полю зрения исчезает, каким бы ярким первоначально оно ни было. Именно поэтому наш глаз все время подергивается, обеспечивая свежесть восприятия на основе сравнения.
Точно так же исчезает для нас фиксированная настройка «я»-координат. Может показаться, что речь идет о чисто психологическом эффекте, легко выявляемом в правильном эксперименте. Да, это психологический эффект, и он легко выявляется. Проблема в том, что этот эффект имеет глубокую рекурентную структуру, и для любой контекстной автореференции психики есть физические/физиологические/психологические ограничители достижимой глубины рекурсии. Специально подобранными по контексту отражения методами можно «подергивать» базовую систему координат, выявляя ее парализующий статический эффект и отстраиваться от него, но то, что остается за рамками контекста неподвластно такому эксперименту. В итоге статичная картинка оставшейся неподвижной системы координат опять растворяется как призрак. В растворенном виде она определяет онтологию построений психики на невыявляемом уровне. Это ловушка, дьявольским изяществом которой я не перестаю восхищаться.

В самом деле: как вы можете что-то объяснить другой системе психики, если контекст вашего объяснения не отражается, маскируется неподвижной системой координат другого «я»? И это полбеды. Как система может «объяснить» что-то самой себе, если объяснительный механизм содержит неустранимое ограничение? Это не просто уроборос, а уроборос, уплотнившийся до функционального для системы предела.

Таким образом, речь могла бы идти о специфическом приеме, о создании такой модели, которая при любом обращении к ней приводила бы к заметному возмущению базовой системы координат субъекта, адекватно запрашиваемому контексту. Можно ли указать на необходимую специфику такого приема? Онтологически, такая специфика должна бы изначально быть в противоречии с сухим «сущностным» остатком системы «я»-координат.
Необходимо, чтобы эффект этого сухого остатка выводился из онтологии исходного представления, а не наоборот, в виде онтологии из «я»-координат (хроническая болезнь философии, между прочим).

Возможно ли это в принципе? Я могу предположить следующее: искомая онтология никоим образом не должна выявлять непосредственной связи с «сущностным» остатком «я»-координат. Эта связь должна быть опосредованная и восходящая, но ни в коем случае не нисходящая, тем более — непосредственная. Последнее указывало бы, что мы продолжаем оставаться в ловушке скрытой фиксации точки зрения.

Таким образом, я предлагаю методологию моделирования реальности и ее «верификацию». Если предлагается модель, то описание ее структуры проверяется на наличие «объяснительных» моментов, принадлежащих феноменологии «я». Если такие выявляются — это признак ошибочности модели. В этом месте впору взвыть: но как, черт возьми, можно избежать феноменологии Р3 в системе координат субъекта Р3?! На первый взгляд, вопрос кажется неразрешимым. Однако вспомним, что у нас есть ориентиры: это тот список принципиально необъяснимых наблюдений, де-факто выявляющих скрытый уровень фиксации «я»-координат. (Заметим: здесь я не говорю о скрытом уровне порождения феноменального мира). Этот список должен быть предельно расширен и положен в основу исходной модели таким образом, что модель не конфликтует ни с одинм из пунктов списка (в то время, как все эти пункты конфликтуют с нашей феноменологией). Задача нетривиальная, но хоть есть за что уцепиться.

Попробуем испечь первый блин, невзирая на его возможную форму :)
Начнем с проблем, связанных с дефиницией субстанциональности. Идея субстанциональности подвергается сейчас переосмыслению, напоровшись на принципиальные трудности нетавтологической или не требующей бесконечных регрессий интерпретации. В таком случае, возможно, первым ходом стоит сделать нечто, не связанное не только с субстанциональностью, но и вообще с представлением о Существовании (они действительно тесно связаны, эти два представления).

Не вижу ничего более радикального, чем поддержать имеющую какое-то хождение (Владко Ведрал, «Декодируя реальность...») идею о том, что исходным продуктом реальности выступает Ничто.
Этот первый момент совсем не так прост или даже примитивен, как может показаться затаившейся в засаде неподвижной системе «я»-координат. Указание на нечто, независимо от его контекстности, вводит это нечто в зону существования, а указание, что это нечто — Ничто, выводит это существование из зоны Р3 спекуляций. Таким образом, наш первый шаг не засорен феноменологией Р3, и при этом предоставляет основу для следующего шага.
Имея в качестве исходного продукта фактический ноль, можно говорить о любых операциях над ним, при том, что вопрос о феноменальном смысле этих операций поставить невозможно, значит, чистота от феноменологических загрязнений гарантирована, и проследить нисходящую аналитическую цепочку от Р3 пока невозможно.

Тем не менее, следует (в духе полезности моделирования) как-то представлять смысл наших креационистских шагов. Операции над Ничто носят смысл потенций, тождественных самим операциям. Первичные операции могут быть любыми, истинно случайными, и их набор выступает в виде потенции, а не чего-то актуализированного сверх их самотождественности.
На следующем шаге отметим, что операции над Ничто не могут иметь определенности, значит, любая операция выступает (может выступать) в вероятностной форме, одновременно предоставляя все возможные свои весовые варианты. Другими словами речь идет о произвольном наборе потенций, приложимых к ничто (последнее вообще избыточно — просто набор потенций), каких существует бесконечное множество, что порождает первый (истинный) уровень множества мультиверса.

В зависимости от конкретного набора исходных потенций, этот набор, находясь вне времени и пространства, генерирует «мгновенно» или «на протяжении вечности» (ни то, ни иное не имеет интерпретационного смысла) систему отношений потенций определенного вида, которая есть вся сразу. Т.е., все возможные миры, числом бесконечность, существуют всегда, и для этого ничего не нужно.
Дальше в дело вступает тропный принцип, принцип, на работу которого не распространяется слепота неподвижной системы «я»-координат. Общий смысл тропности гласит: есть то, что есть, или то, что есть — есть. Тропный принцип является развитием идеи существования без отягощения ее «сухим остатком сущности», так как он может отбирать что угодно. Тропный принцип позволяет существовать Р2, так как за основу берется базовая модель в виде набора потенций, а не феноменология Р3.

Смысл тропности может звучать по-идиотски, но именно в таком виде он выбивает фундамент, обездвиживающий систему «я»-координат. Далее это станет боле понятно.
В исходнике набора потенций эти потенции могут быть представлены в любом виде. Мы находимся в версии, где потенции представлены статистически равномерно, т.е. имеется один вариант вероятности потенции, равный единице, на бесконечное количество меньших, чем единица. Действие потенции выступает как в виде однозначного, так и вероятностного. Не вникая в детали, просто представим себе мир-исходник в виде бесконечной системы паутинок, где толщина паутинки имеет вес потенции, а вероятности, равные единице, помечены золотом.

В этом мире ничего не происходит, ибо Ничто остается ничто, даже если оно — вместилище бесконечно сложной игры потенций. Он просто есть, как потенция сам по себе, и их бесчисленное множество. Он не нуждается во времени и пространстве, равно как и в своей манифестации.
Далее, в этой статичной паутине выделяем участок. Вопрос о том, кто и как выделяет, не проходит: ответ заключается в том, что такое выделение возможно как потенциальная опция, предоставляемая исходником мира, и это выделение может быть любым. Это выделение не имеет пока отношения к Р3, таким образом засорения модели не происходит.

Теперь самое время задуматься: каким образом на базе такого потенциального мира-исходника могла бы проявиться манифестация его наличия. Опасность этого этапа в том, что мы сразу начинаем думать в терминах Р3-манифестации бытия, но на это у нас нет права, так как наша модель-исходник не содержит ровным счетом ничего из Р3-феноменологии — ведь мы так старались. Все, что мы можем сделать, это выделить участок паутины, статичный, не имеющий видимых механизмов манифестации в самом себе.
Если бы, и как только, нам пришла бы в голову мысль ввести в игру хоть какой-то присущий исходнику механизм само-манифестации, это означало бы заражение исходника продуктом фиксации «я»-координат.

Сильная сторона этой модели в том, что начав с Ничто, и играя только в потенции, мы уже не можем позволить себе ничего «сущностного», ибо взяться ему неоткуда — зато его пояление было бы лакмусовой бумажной на ту самую фундаментальную системную ошибку мышления. Каждый следующий наш шаг должен опираться только на потенции, и так мы должны прийти к Р3 без купюр, в то время как обратный процесс невозможен, как невозможен функционально значимый обратный ток в диоде.

Так что же с манифестацией? Она может быть какой угодно. Не следует под манифестацией понимать нечто специфическое по Р3-сценарию. Во-первых, базовая манифестация тождественна самому исходнику, просто своим соответствием частному сценарию данного мира-исходника. Во-вторых, опять же в тождественном соответствии с любой частью исходника, она может быть частной уже внутри его. И мы все еще не выходим из схемы потенциального мира.

Таким образом, мы аккуратно пришли к тому, что тропность позволяет говорить о любом участке потенциального мира, подразумевая некий тип манифестации по факту выделения. Этот подход порождает следующий слой реальностей — мульти-мир на базе отдельного мира-исходника. Их количество также истинно бесконечно, и опять же, для этой реализации ничего не требуется, потенции остаются потенциями. В этом месте мы можем с удовлетворением констатировать, что у нас появился не просто Р2-мир, а сразу бесконечное их число, и вопрос о том, кто в этих мирах их отражает не имеет смысла — исходная культура потенциальной реальности чиста от загрязнителей нашего частного Р3.
Понятно, что феноменология всех этих Р2 может как быть похожей на нашу, так и не иметь ничего общего.

Итак, откуда же все-таки берется феноменология, манифестация на статичных выделениях? Ниоткуда — потому она и разная, в строгом соответствии с принципом выделения. Одно-единственное тропное попадание на определенный тип выделения дает нам нашу Р2 и якобы конституирующие ее Р3. На самом деле неправильно в данной модели говорить, что именно Р3 создают картину Р2 — Р3 «создают» только собственную картину, Р3. Отметим: даже в этот момент мы не производим никакой спецификации относительно типа феноменологии нашего выделения.

Тем не менее, короткий намек на эту тему я сделал ранее, говоря о золотых нитях паутины. Это переходы с вероятностью строго равной единице. Если опустить пока момент драйва, порождающего феномен времени, то факт выборочного выделения золотой части паутины дает возможность формированию отличной от вероятностной феноменологии. При прочих равных — нам сейчас все равно каких! - механизмах прокрутки выделений внутри мира-исходника, на переходах с вероятностными весовыми коэффициентами меньшими единицы возможно затухание в том случае, когда оно не происходит на золотых переходах. Это порождает различение, и разделение феноменологий по признаку исходного выделения (которого, впрочем, никто не делал, так как с потенциями никакие операции невозможны, да и некому).

Феномен незатухания на «единичных» переходах оформляется в потенцию специфической манифестации. В потенцию! Мы тропно находимся в выделении, в котором переходы по золотым нитям осуществляются определенным образом, который манифестируется как течение времени со всеми сопутствующими атрибутами. При этом мы понимаем, что есть еще бесконечное число таких же выделений, равно как и тех, в которых время движется обратно, как и тех, где картинка статична и т.д.

Никогда и ни при каких обстоятельствах не будет дан «сущностный» ответ на вопрос, почему время необратимо де-факто и обратимо в наших формулах, или почему у нас такая картина с энтропией.
Таким образом, мы врываемся в Р2-Р3 действительность, добавляя тропность на уровне Р2, порождающую (тропными выделениями) опять же истинно бесконечное множество Р3-субъектов, не привнося в нашу конструкцию ничего из феноменальных проблем функционирования частных Р3.

Пробуем на зуб.

Итак, имеем модель мира, которая говорит нам следующее. Все что есть, есть реализация потенций — на уровне потенций, включая манифестацию (феноменологию) реализации. Нет «истинного» механизма объяснения, почему в нашем мире все так, а не иначе, потому что параллельно с нами и нигде, как и мы, сосуществуют множество существенно различающихся «реализаций» потенций «нашего» исходника мира, не говоря уже о первом слое мультиверса. Все наши объяснения всегда будут строиться на основании того, что мы сможем нарыть на уровне «реализации» тропно-частной феноменологии, но факт неуправляемой никем тропности неизменно будет приводить нас к парадоксам и когнитивным разрывам. Мы при любых раскладках будем оставаться жертвами тропности своего «существования». (Это не совсем одно и то же, что быть жертвой фиксации «я»-координат.)

Что можно сказать, например, о нелокальности, основываясь на этой модели мира?
Уточним еще раз, что такие вещи, как «опыт», «наблюдатель», да и само «отражение действительности» принципиально меняют свой смысл, если мы обращаемся к данной модели. Это не нечто сущностное, это феноменологическая манифестация потенций, которые уже существуют, существовали всегда, и такими пребудут всегда. Вся фишка в тропности выбора, определяющего конкретику манифестации. Так, факт нашего знакомства с микромиром и его иной феноменологией, является следствием данной нам тропности, которая, надо полагать (в уточнение сделанного ранее предположения) включает в свою «реализацию» не только золотые нити, но и в какой-то мере, о чем мне пока трудно судить, вероятностные. Последние отвечают за изменение привычной феноменологии. Это примечательный момент, бросающий первый луч света на проблему, которой я занимаюсь почти всю жизнь: все выглядит так, что феноменология конкретной тропности не исчерпывается ее текущим видом.
Это банально, но и продуктивно: в какие-то узловые моменты «реализации» тропного выбора для отдельных Р3 картина феноменологии может меняться, включая ранее невозможные моменты.

Это имеет отношение к основному вопросу, который я могу сформулировать сейчас: каково соотношение частной феноменологии Р3 и исходника мира? Всейчас можно полностью отказаться от идеи о самодостаточной активности слоя Р2 и частных Р3, при этом в их феноменологии ничего не меняется, так как активную часть мы выносим теперь в реализацию потенции в соответствии с данном тропным выбором.

Чтобы лучше понять значение этого момента, вернемся к опытам Малдера и Скалли. В целом, теперь уже можно говорить, что данная нам тропность предусматривает присутствие эффектов от реализации вероятностных нитей в Р2, но до этого мы не могли говорить о соответсвующей феноменологии в частных Р3. С появлением экспериментов, свидетельствующих о нелокальности, такая феноменология появилась. Примечательно то, что наличие нелокальности можно было бы предположить, исходя из этого варианта модели мира. Это очень интересно с точки зрения функциональности феноменологии. Напомню, что тропность не предусматривает в структуре реализации лжи, все что реализуется — истинно. Если феноменология действительно предсказывает эффект, манифестации которого еще никогда не было для данного Р3, то возникает еще один сложный вопрос: о соотношении базовой истинности феноменологии и адекватности феноменологических интерполяций, и в первую очередь о смысле этих интерполяций.

Интуиция предполагает, что существует дополнительный критерий истинности для определенного слоя феноменологии, основанный на выборе адекватности предсказания. Тем не менее, логика говорит, что это невозможно в рамках предложенной модели, и что таким образом я рискую осуществить ее заражение вирусом фиксированных «я»-координат. Будем последовательны, и предположим, что феноменологические интерполяции и экстраполяции все равно есть следствия текущей реализации тропного выбора, и феноменология не обладает собственной функциональностью, не тавтологичной версиям, порожденным внутри самой феноменологии.

Поэтому, когда мы доходим до коробочек Малдера, то это следует понимать так:
Коробочки были приготовлены специфическим способом, описание которого выходит за пределы привычной Р3 феноменологии. Этот момент наступил как предусмотренный тропным выбором, и на феноменальном слое это нашло свое отражение в появлении КМ, знаний, накопленных на базе экспериментов, наличия технологии приготовления «коробочек Малдера». Сам эксперимент с коробочками внес новый тип манифестации в определенный набор Р3, изменив их феноменологии, в частности, породив феноменологию удивления результатами и сложности с интерпретациями. В терминах предложенной модели это значит, что реализация тропного выбора на данном этапе задействует вероятностные нити с проявлением результата (манифестацией) на уровне одного Р3 или набора Р3. Это также значит, что сами Р3 изменились таким образом, что способны демонстрировать соответствующую феноменологию. Т.е., частное состояние, текущая реализация тропного выбора в исходнике мира автоматически и мгновенно корректирует, а фактически — определяет частную тропность на уровне Р2 и всех Р3.
Но ошибка фиксации системы координат самореференции Р3 подает это как обратный анализ, от статуса Р3 как причины к наблюдаемым следствиям, т.е. картина мира переворачивается с ног на голову.

В этом режиме интерпретация наблюдений Малдера невозможна. Зато нет проблем предположить, что если коробки приготовленны с задействованием не-золотых нитей на определенном участке реализации тропности, то в момент феноменального выхода информации от первой коробки осуществляется переход на золотые нити, как для первой, так и для второй, спутанной коробки. Это решает проблему скрытых параметров: они есть в том смысле, что подлежащий манифестации статус второй коробки предопределен, но только после манифестации статуса первой коробки, и их нет в том смысле, что это не параметры слоя Р2, значит нет дальнодействия и прочих «чудес». Тропность и фиксируемая феноменология — достаточные механизмы для непарадоксального мира.

Как видим, устранение понятия «наблюдатель/наблюдение» как чего-то активного в глубинном слое реальности дает нам непротиворечивую модель: стерильный консервировнный продукт в банке, которую не разорвет на куски брожением заразы обездвиженных «я»-координат. Всякий раз, когда есть необходимость, банку можно открыть и потреблять продукт без риска отравиться бациллой онтологического эго-центризма.

Comments

[muha-a.livejournal.com]

Напомню странный факт. Упаси бог, не подумайте, что меня тут оделевают заботы моего эго, тут интересен сам кульбит жизни.
На моем сайте, который я создал 9 лет назад и с которого мы начали переписку я описывал и имел ввиду примерно то, что вы описали сейчас (например, http://www.anmuha.narod.ru/CelUniv.html пункт "Гипотеза о формировании законов клеточной вселенной антропным принципом").
Например, здесь:
"Если в таких вселенных обитатели все же могут нормально ощущать себя существующими, то напрашивается замечательная антропная модель клеточной вселенной: во вселенной вообще нет никаких законов, на каждом шаге реализуются вообще все варианты развития. В этой вселенной с невероятно большим числом расщеплений на каждом шаге, можно выделить ветви, в которых реализуются требуемые для существования обитателей законы. Обитатели существуют в узком пучке подходящих для них ветвей и не подозревают, что вокруг бушует хаос."
Но при этом, я шел совершенно от обратного: от квантовой механики и первичности сознания. Невероятно, что тоже на первом шаге преуспел. Правда, в последствие, опора на сознание и парализовала мои поиски. У меня была идея заменить антропность на тропность, но эта идея показалась мне пустым и слишком прагматичным баловством, поскольку она предавала тот исходный посыл, который привел меня к модели (первичность сознания).

> Это примечательный момент, бросающий первый луч света на проблему, которой я занимаюсь почти всю жизнь: все выглядит так, что феноменология конкретной тропности не исчерпывается ее текущим видом.

Когда я читал Кастанеду, я использовал мультиверсную модель для того, чтобы проиллюстрировать для себя эти вторые кольца силы, и то место, куда должен уйти воин после смерти :).
Примерно это выглядело так. Достоверно известно, что существует некий простой вид принципа тропности, в рамках которого существуем мы и физическая вселенная. Но в принципе, гипотетически, есть и другие более тонкие принципы тропности, порождающие более тонкие формы бытия.
Получается, что Кастанеда вводит гипотезу, что наш принцип тропности не едениственно возможный и непреодолимой границы между мирами, порождаемыми принципами тропности различных уровней нет. Миры разных принципов как бы вложены друг в друга.
Субъект может некоторое время быть в рамках одного принципа тропности, а потом на время (или на совсем) перетечь в более тонкий принцип тропности. Это просто альтернативный способ быть.
Правда, природный скепсис не очень позволяет мне верить, что для человека это возможно здесь и сейчас. Я скорее поверю, что ваша психогенная сингулярность отложится до момента, пока мы станем океаном соляриса. А у него уже будет такой шанс сменять место жительства, либо погибнуть в сингулярности.
Что нам это все дает? Это все позволяет на первом этапе отразить новое осознание на всех уровнях вплоть до меточного и вербального, а дальше парализует дальнейшее развитие этого же осознания :). Зато эти модели исключительно полезны в общении. Без них мы могли бы только молчать.

[hitthelimit.livejournal.com]

«Но в принципе, гипотетически, есть и другие более тонкие принципы тропности, порождающие более тонкие формы бытия.”

Да, уклон именно в этом направлении. Тропность позволяет нам строить функциональные модели. Так, если начать с текущего динамического статуса частного Р3, то нет никаких психологических проблем, чтобы утверждать, что тропность не только имеет место на этом уровне, но мы также с легкостью можем ее ощущать — сравнивая статусы непосредственного своего прошлого и несколько более отдаленного. Я даже не говорю о сильнодействующих веществах и обстоятельствах. В качестве примера можно взять простое рассматривание картинки — перевертыша (изображение с двумя равными для психики функциональными значениями). Можно фиксировать циклическую смену тропного выбора системой восприятия текущего смысла картинки. Разумеется, этот пример столь незначителен для нас, что никто не стал бы делать из этого выводов онтологической важности. Но это и есть настоящий пример реализации тропности.
Фундаментально важным в этом примере является обстоятельство, которое все еще делает меня непонятым моими собеседниками: другая тропность соответствует другой организации системы. Это тавтология, но это принципиально важно нам для понимания в разборе полетов такого плана. Суть идеи, сорри, я снова и снова об этом, заключается в следующем:

В приведенном примере изменение субъекта с изменение тропности по восприятию картинки выглядит исчезающе малым, более того, интуитивно мы его считаем функциональным. Но на нашем уровне рассмотрения, структурная организация, функция, статус, память и прочая — это совершенно равноправные метки для одного и того же системного выделения. Просто уверенно наезжаем на избыточность феноменологии Р3.
Далее, нетрудно представить, что тропность меняется и на более существенном для нас масштабе. И всякий раз психика пытается сохранить то статус-кво, которое она принимает за приемлемое, а на самом деле — то, которое ей доступно тропно. Это базовое свойство «нормальной» психики, и я о нем постоянно говорю, это сущий камень преткновения. Эта постоянность поддерживает статус закукленности в своем Р3, при том, что у системы нет «своего» Р3, а есть только жесткое соответствие, точнее — тождественность между текущим статусом и текущим Р3, и все это вне зоны влияния самой системы.

[hitthelimit.livejournal.com]

Продолжение.

Это результат такой особенности нашей вселенской феноменальной тропности, как приверженность динамических неравновесных открытых систем принципу состояний с наименьшей информацией. В физическом плане это соответствует наработке и доступности в памяти крупноблочных жестких состояний, меточных конструкций. Феноменально это делает систему более жесткой, а в терминах предлагаемой мною модели можно говорить о том, что это результат тропного уплотнения, когда ближайшие тропные варианты отличаются друг от друга незначительно. Т.е., некоторая конфигурация потенциальных возможностей как бы обособляется. Не забываем, что сейчас говорим о тропности применительно к частному феномену, например, некоторому психическому состоянию.
Далее, оказывается, что существуют предельные уровни смены тропности, на которые психика может рассчитывать. Это мой конек, глубина интроспекции. Эта предельность делает психику заложницей узкого коридора экстраполяций относительно возможной смены тропности. Это фактор «небезупречности системы», хотя никакого негативного смысла тут нет. Невозможность преодолеть барьер интроспекции приводит к забавному парадоксу, наблюдаемому прямо сейчас, в этом тексте: я говорю попеременно то в терминах феноменологии Р3, то в терминах «стерильной» версии мира. Если я перейду полностью на последнее, то совершенно непонятно будет, о чем разговор, но если я останусь только в поле Р3, мы будем обречены ходить по кругу.
Выход из этой ситуации феноменально выглядит так: одна-единственная часть психики должна отказаться от сохранения статус-кво, отказаться совсем и полностью. Просто ее следует удерживать в необходимо и достаточно узком корридоре таким образом, чтобы был барьер между нею и остальной функциональной частью психики. Результатом такой операции, проделанной успешно, должна стать открытость этой части к психики к любой смене тропности, или говоря в терминах модели мира, произойдет разуплотнение тропности выбора этой части функции психики. Исчезнут «энергетические» пороги при переходе между тропностями.
Вспомним, как при разглядывании картинки мы испытываем затруднение в момент произвольного желания переключить образ, даже при том, что механизм нам уже известен. Есть картинки, где такой барьер весьма высок, так, например, довольно трудно быстро переключать направление вращения девушки-балерины на очень популярной в сети картинке. Это потому, в частности, что уровень восприятия при этом находится в основном в зоне физиологии, той части психики, которая тесно связана с физиологическим функциями, например, движением, и влиять на нее трудно, а в нашем случае — нет никакой необходимости.

[hitthelimit.livejournal.com]

Окончание.

Создается устойчивое впечатление, что в психике все более отделяется ее самый верхний, самый тонкий слой, который имеет все меньшее отношение к утилитарной в организме функции психики в целом. Так вот, вопросы, которые мы тут поднимаем, требуют, чтобы этот слой был отделен от фиксирующего влияния стремления остальной части психики к статус-кво. Это освободит его для возможности неограниченной интроспекции, или в иных терминах, будет соответствовать не фиксированной тропности этой функции.
И вот тут я подхожу вплотную к искомой изюминке.
В модели-исходнике мира идет речь о данном наборе потенций, в которой принцип тропности, строго говоря, мы только феноменально связываем с реализацией, но это не соотвествует каким бы то ни было процессам в исходнике. Поэтому нет проблем, чтобы представить себе смену тропных выборов в любой последовательности и в любых вариантах, всего лишь как потенцию. Это то, от чего защищено наше Р3 поле феноменологии, требующее порядка и последовательности в этой процедуре. Потому что мы думаем об этом как о чем-то предметном, сущностном. Но это нарушение принципа, на котором построена моя модель. В ней нет привязок к предпочтениям, кроме — возможно — одной: допущение, что исходник имеет определенный набор базовых потенций. (Хотя ни из чего не следует, что он определенный. Впрочем, для нас сейчас неважно, как обстоит дело относительно столь фундаментального обстоятельства.)
Видимо, такова наша феноменология: сначала происходит образование все более сложных систем, обездвиживающих мир на своих Р3 (на своей памяти и сохранением параметров внутренней среды), с тем, чтобы потом выделить из себя наиболее текучий по состояниям слой и вернуть ему функции отражения мира без фиксаций и предпочтений старого, но несовершенного состояния системы. Это говоря феноменальным языком. На языке модели это соответсвует такому тропному выбору среди иных равноценных ему по доступности, ибо все они — потенции, когда перебор потенций совершается более свободно, ближе к тому, как он может совершаться абсолютно свободно в варианте чистой потенции.
Интересно, вы ухватили мою мысль?..
ЗЫ Разумеется, это не все по этому вопросу. Чувствую, что многое еще за кадром понимания.

[boldachev.livejournal.com]

>>другая тропность соответствует другой организации системы<<

Сложность (объектная наполненность, структура, тропность, степень дифференцированности и пр.) субъектной действительности (Р3) тождественна сложности субъекта. По сути, действительность тождественна сознанию или действительность есть пространство состояний сознания субъекта.

Уровневые реальности (Р2) - это типовые структуры действительностей близкоуровневых субъектов, фиксируемые по указанию. Наличие таковых обеспечивает, с одной стороны, вывод субъекта на некий уровень и заякоренность его на нем, необходимую для "коммуникации", а с другой - возможность подвижности субъекта при фиксации "биений" между Р2 и Р3.

Мультиверсум/универсум (Р1) - исчерпывающее множество всех состояний всех субъектов. Тут есть безусловная тавтология в том, что каждый субъект вычленяет из Р1 именно свою действительность, но есть и "плюс" - всегда есть возможность подвинуться, сместить свой уровень, изменить действительность (тут и Р2 пригодится).

[muha-a.livejournal.com]

> Интересно, вы ухватили мою мысль?..

Примерный конспект...
Процесс самоотражения имеет склонность к экономии информации, что уплотняет субъекта. Привязанность субъекта к одному конкретному принципу тропности обусловлена глубиной интроспекции, т.е. глубиной самоотражения. Кстати, интересно почему.
Всей психике из определенной тропности выхода нет, а самая текучая часть психики может перетечь за предел.
Базовый вариант тропности, породивший физический мир позволяет потенциальный переход к каждое следующее в рамках этого принципа тропности состояние.
Точно так же текучая часть психики может переходить в потенциальные состояния, ограниченные иными более высокоуровневыми принципами тропности.
При этом, текучая часть психики должна для начала стать настолько текучей, чтобы "материализоваться" в мире высших тропностей и начать реализацию потенций уже в нем.
Феноменологически это понятно. К сожалению понятно :).
Помнится, раньше у вас была привычка рассуждать в терминах "состояний" а не феноменологических сущностей Р3. Вот где была жесть. Тут вроде благодаря приему выделению реальности Р1 как мультиверса потенций можно рассматривать субъекта как бы со стороны. Интересно, хорошо это или плохо?

От себя хочу добавить, несколько моментов.
Первое, стоит ли считать, что бытие субъекта на уровне высших форм тропности опять похоже на наше, т.е. состоит из последовательности переходов от одного тропного состояния к другому в рамках выделенной тропности? Или скорее, бытие на этом уровне вообще не может быть описано путем экстраполяции идей феноменологии Р3 нашего мира: идей состояний, переходов, тропности точно так же, как поведения фотона не может быть адекватно описано в рамках феноменологии классической физики... Судя по всему, Кастанеда предполагал второе, хотя некая поблажка для воина предполагалась.
Второе, что происходит с системами, которые ничего достойного так и не сгенерировали? С теми же животными. Их цепочка состояний в мультиверсе просто обрывается как только их существование становится несовместимым с принципами тропности, их поддерживающими, или таки есть своего рода мировой пылесос (некий универсальный и непретязательный принцип тропности), вбирающий любого качества остаток осознания и дальше его куда-то перекачивающий :). Т.е. орел. И вообще, если множество субъектов одной физической вселенной вступают в физическое взаимодействие, т.е. гурппируются в единый связанный кластер, то тогда и разного уровня тропности состояния в мультиверсе благодаря потенциальным
переходам могут группироваться в единый кластер.

Третье, я бы предложил альтернативную модель перетекания. Субъект проживает жизнь: цепочку тропных состояний, которая всегда конечна. Дальше, сам этот след (вся история субъекта от начала до конца) имеет определенный интегральный по всему периоду жизни запас самоотражения. Это аналог того осознания, которое велел собирать Кастанеда. Если у субъекта была амнезия то у него может быть два следа - до амнезии и после.
Этот след обладает в определенном смысле информационной целостностью, а значит он может начать самостоятельное существование в рамках некого высшего принципа тропности. Эта интегральная гипотеза очень выгодна :). Большинство даже очень умных людей на старости лет слабеют, глупеют, теряют пластичность и вообще ударяются в откровенный маразм. Получается, что они уже пропустили свою возможность отделения высшей части психики и теперь их жизнь бессмысленна.
Однако интегральный подход позволяет сказать, что даже в таком состоянии они продолжают собирать последние несобранные крохи осознания, хотя теперь уже менее эффективно :).

[muha-a.livejournal.com]

Наконец, хочу привести пример удивительной образной силы модели мультиверс+тропность, который мне пришел в голову когда я читал статью про тщету синергетики.
Помните вопрос: почему зарегулированные системы обречены на уничтожение?
Представляем систему в мультиверсе и широкую ломаную линию в мультиверсе в будущем системе. Эта линия - область мультиверса тропная для этой ситсемы. Т.е. такая, в которой система будет сохранять сложность.
Зарегулированная система имеет четкое запрограммированное направление движения. Скорее всего, это направление не будет следовать линии тропности и система вылетит за границы и погибнет.
Саморегулируемая система имеет внутренний механизм, который позволяет ей чувствовать текущее направление линии тропности и двигаться по линии не теряя ее. Например, в случае жизни этот механизм - естественный отбор. Т.е. множество мелких проб тропности, чтобы получить направление для всей системы.
Статус системы - это набор запрограммированных в системе установок. Зарегулированная система не желает менять свой статус и обречана. Саморегулируемая меняет внутренние установки и выживает.
Интересно, за счет чего может ощущать направление тропности мозг человека...

[hitthelimit.livejournal.com]

Хм... Вы здорово отклонились, имхо. Я дам вам время сообразить: имхо, ваши комментарии в целом не имеют отношения к тому, что я имел в виду. Вы по ходу задаете много вопросов, но эти вопросы в моей схеме вообще не предусмотрены в таком виде. Чертов гипноз слов... Вы не поняли, и для меня это стало очевидно, когда вы написали, что раньше у меня была привычка пользоваться «состояниями». Мысль, которую я пытаюсь донести, одна и та же, и она у меня уже давно, я пытаюсь это сделать на протяжении уже многих постов, разными словами и примерами. Я позаимствовал у вас некоторые идеи, но я сделал это для построения объяснительных моделей к своей мысли, а не для создания более адекватных концепций реальности... Новая модель мира-исходника, построенного на потенциях — не есть моя мысль, это только способ другими словами говорить все об одном и том же. И Кастанеда тут пока ни при чем. Попробуйте взглянуть на мои тексты с этой точки зрения. Проблема в том, что эта мысль, как всякое прямое понимание, очень плохо вербализуется... Более плотно эта проблема обсуждается здесь в моем разговоре с Болдачевым — присмотритесь, над чем я бьюсь. Подумайте: никакая конкретика вообще не обсуждается. Я вот начинаю думать: надо бы собрать наиболее удачные мысли по вопросу проблематики автореференции психики в нечто вроде цитатника, что ли... Люди пропускают их мимо ушей, не примеряя их на себя, вот в чем проблема.

[boldachev.livejournal.com]

Сначала общее методологическое замечание: не следует представлять, что возможно вырваться из субъектной действительности (Р3) - любые "специфический прием", "модель" как таковые возможны только в частной феноменологии. Как смещение точки сборки не лишает мага его действительности, а лишь заменяет одну действительность на другую, так и построение новой логической концепции не есть уход от концепции - в любом случае мы имеем дело только с модификацией, а не устранением Р3. В сухом (положительном) остатке будем иметь, с одной стороны, понимание относительности любой системы координат, а значит возможность добавить к пониманию еще одно измерение (вектор изменения), с другой - возможность на новом уровне получить дополнительные варианты интерпретации некоторых феноменов - не всех, а именно некоторых, ну и в придачу получить новые парадоксы. То есть, по сути, изложенная вами схема предельно очищена от загрязнения слоем Р3 уровня "классического наблюдателя", но по сути является фиксацией Р3 другого уровня. Единственно честным выходом в такой ситуации мне видится констатация ограниченности любого уровня описания (как одного из возможных Р3 уровней), признание невозможной чистой онтологии, чистого знания, и стремление к Пониманию, возможному лишь как перманентная смена конструкций.

На мой взгляд, игра с золотыми и вероятностными нитями излишня - "засоряет" уровень Р1 элементами Р3 - ведь вероятность мы можем интерпретировать только в терминах конкретной конструкции Р3, говоря о вероятности некоторого события в фиксированных пространстве-времени. В мультиверсуме не может быть различий - "ничто" вне времени и пространства не может быть более или менее вероятным :). Более того, введение вероятности не требуется для предложенной вами интерпретации феномена нелокальности. Можно рассуждать так: спутанность (связанность) означает некий вид тождественности пары регионов Р1, наблюдаемых в Р3 как частицы (коробочки), можно представить, что эти два региона пересекаются - имеют общую "часть", которая интерпретируется в Р3 как спин, и различие, видимое в Р3 как разнесенность в пространстве (если регионы не совпадают, то это несовпадение мы должны как-то различать, скажем, как несовпадение в нашем пространстве). Ну и понятно, объективировав спин в одном измерении, мы автоматом должны получить такую же объективацию его и для связанной частицы - различив некий регион каким-то образом, мы уже не можем различать его по другому.

Третий момент. Мне не очень понятен статус и необходимость для вас уровня Р2. Я уже спрашивал: есть ли это попытка сохранить концепт "объективная реальность" или где? Для себя эту проблему я разрешил введением понятия "уровень субъекта" (уровень Р3): помимо неконечного числа действительностей частных субъектов, можно говорить об уровневых реальностях, как объектно пересекающихся фрагментах действительностей субъектов - то есть возможно говорить о физической, химической, биологической и прочих реальностей, как неких обобщений действительностей близкоуровневых субъектов. С одной стороны, действительно можно говорить о некоторых Р2 уровнях, рассекающих Р1, задающих конкретный вариант тропности, но с другой - следует понимать, что любое рассечение автоматом подразумевает некоторую систему я-координат.

[hitthelimit.livejournal.com]

Спасибо.
Мне надо время, чтобы внимательно во все вникнуть и найти иные способы объясниться. Я не хочу в своей аргументации с вами ходить по кругу, тем более, когда самому мало что понятно :)

[boldachev.livejournal.com]

Извините, что не ссылкой, а цитатой напомню - мне кажется это уместно :)

Аллегория «Стена» (тут (http://boldachev.livejournal.com/54230.html))

["Базовые потенции" == трещинки;
"структурная организация, функция, статус, память и прочая" == уровень субъекта]

Итак, подытожим: Мир есть универсум событий, то есть Мир не «наполнен» объектами, существующими самостоятельно вне их выделения субъектом, и только субъект самим своим наличием вычленяет из универсума объекты, составляющие его действительность. Мир один, а действительностей столько, сколько субъектов.

Попробую пояснить сказанное с помощью еще одной аллегории. Допустим, мы смотрим на стену всю исчерченную трещинами. Стена перед нами одна, на ней нет никаких изображений – только сеть трещин, но каждый смотрящий может вычленить в случайных узорах контуры лиц, животных, предметов. Наборы таких картинок, которые каждый из нас сумел разглядеть, и составляют наши субъектные действительности. Если несколько человек укажут пальцем на некий фрагмент узора и придут к согласованному мнению, что это «бабочка», то тогда эту бабочку они смело будут называть реальной. Здесь самое главное понимать, что объекты, представленные в действительности субъекта, не есть отражения неких объектов, изображенных на стене - на стене ничего нет. Тот факт, что несколько человек разглядели контур бабочки, не означает ничего, кроме того, что у них общее представление об этом насекомом, что такой объект имеется в их действительностях. То есть мир-стена не являет нам формы - формы создаем мы в своих действительностях.

Аллегория демонстрирует, что в логике темпорально-релятивистской онтологии надо строго различать: (1) Мир, который вне субъектов следует понимать как универсум, не «населенный» априори объектами (картинками), и (2) действительность субъекта - множество выделенных им объектов (картинок). Близкие по уровню субъекты имеют достаточно схожие действительности, что позволяет им называть однозначно совпадающие их части (наборы картинок-объектов) реальностью. Чем больше темпоральность субъекта, тем больше картинок-объектов он может разглядеть.

На примере аллегории со стеной еще раз удобно продемонстрировать разницу между реалистическим и релятивистским подходами к описанию субъектной действительности и ее связи с Миром. Реализм утверждает, что на стене изображены картинки и действительность субъектов с той или иной точностью отражает этот реальный Мир. Релятивизм констатирует, что есть стена, на которой нет никаких конкретных изображений – лишь узор из трещин, который мы все преобразуем в разные картинки в зависимости от нашего воспитания и образования, от нашей событийной насыщенности – темпоральности. Реализм вполне успешно работает в ситуации совпадения простых картинок. Проблемы у него начинаются тогда, когда от различения физических объектов он переходит к обсуждению социальных, культурных, политических контуров. Экстраполируя свой опыт из физического мира, реалист уверен, что и на этом уровне на стене есть вполне однозначные изображения и он правильно их видит. Далее он делает вполне логичный (в его представлениях) вывод: если другие видят иначе, значит, они слепы или глупы.

Релятивизм, в свою очередь, говорит нам, что наблюдение в одном месте разных объектов свидетельствует о разном уровне субъектов. И нет ничего странного в том, что люди, воспитанные в разных культурах, один и тот же узор из трещин принимают за разные объекты и называют его разными словами. И бессмысленно спорить, а что же изображено на стене. Там ничего нет. Все картинки только в голове, хотя составляющие их линии - на стене. Объекты - лишь результат нашей интерпретации универсума. Но то, что мы интерпретируем, существует вне нас.

[hitthelimit.livejournal.com]

Да, это все понятно, так можно говорить. Думаю, вы меня все еще не понимаете вполне: я никогда не спорил с буквой ваших концепций - в том смысле, в каком вы утверждаете, что все сказанное философом — верно (хоть я и не раз над этим посмеялся) — да, верно, в реальности нет лжи, ложь - это частная, специфическая конструкция Р3. Вопрос: достаточно ли этого? Для чего этого? Очень просто: мы ставим своей целью построить уютную интерпретацию с претензией на онтологический уровень для своего личного Р3 в статус-кво, или Р3 ставит своей задачей вписаться в движение, на котором оно рассматривает себя в виде точки, вписаться в линию, следующие точки которой экстраполяционно не выводятся из своего статус-кво?

Вот смотрите, вы пишете об этом, как о данности:
“Близкие по уровню субъекты имеют...”
Все прекрасно, но откуда вообще вдруг взялись субъекты? Ведь вместе с ними взялось и все остальное, о чем вы пишете, а я не спорю. Я не помню, чтобы вы останавливались на этом моменте, тем более, что от Р2 вы отказываетесь, вроде бы. В этом я усматриваю ослиные уши уже не только неотрефлексированного сознания, но и божественную идею данности. Я ничего не имею против данности мира-исходника, но данность его частей — зачем? А если вы согласны с идеей тропности, приложенной к потенциям, то что именно дополняет или объясняет этот пост к тому, что уже сказано? Т.е., я признаюсь, что запутался или чего-то не могу извлечь из вашего текста. Я помню, это вы задали мне вопросы, на которые я еще не ответил. Тем не менее...

“удобно продемонстрировать разницу между реалистическим и релятивистским подходами к описанию субъектной действительности и ее связи с Миром”

Я пытаюсь поддерживать планку поиска на уровне, где реализм и релятивизм дают две равноправных интерпретации, потому что их уравнивает статус субъекта. В вашей схеме статус субъекта (его генезис) не заявлен, поэтому уже эти две интерпретации видятся для вас разными. В моей схеме тропный к потенции статус субъекта делает неразличимыми эти две интерпретации, они обе становятся истинными по признаку принадлежности к данной тропности.

[hitthelimit.livejournal.com]

Окончание.

“Объекты - лишь результат нашей интерпретации универсума. Но то, что мы интерпретируем, существует вне нас.”
То же самое. Это все правильно и очевидно — но уже на высоком уровне. Вы не хотите отказаться от привязки к координатам частного Р3, потому что, ассоциируя себя с таким Р3, через механизм сохранения гомеостаза психических функций, становитесь менее чувствительным к иным тропным вариантам. Я особо оговариваю: это не переход на личности, это существенный абстрактный момент. Я помню все, что вы говорили до этого по данному поводу: о том, что со сменой Р3 меняются координаты и все такое. Это все так. Но если мы остаемся в рамках только функции смены координат отражения, то мы, типа, приехали. Я еще раз озвучиваю свою мысль: нельзя делать конечное утверждение на уровне, выше нулевого, которому принадлежит мир-исходник. Каждое такое утверждение — это дверь, которую мы закрываем на замок прямо у себя перед носом. Все наши рассуждения выше нулевого уровня должны быть взвешенными и не иметь обоснования внутри себя. Взвешенными — значит не покоящимися на уровневых фундаментах. Ведь мы (и не только мы) уже столько раз приходили к выводу, что явленный мир — тавтология. Как минимум, это значит, что совершенно методологически бессмысленно строить любую концепцию, претендующую на онтологию целостного мира на основе феноменологии.
Я отлично представляю, как в этом месте вы безнадежно вздыхаете и стиснув зубы мысленно повторяете: сколько раз можно говорить, что любое концептуальное построение будет являться отражением текущего статуса Р3 и … Спокойно, просто мы пока говорим о разных вещах. Я не говорю, что я построил концепцию, не отвечающую вашему предсказанию, оно верно как все в мире тавтологии. Я говорю о построении модели с учтенным произвольным динамизмом выбора тропности среди потенций. Ваше утверждение имеет дело с последствиями действий над (потенциальными) феноменальными проявлениями вашей тропности, но это уже высокий уровень. Уже данное Р3 — уже высокий уровень. Если не говорить о том, что произвольной тропности потенций соответствует своя феноменология, что вводило бы в игру слои мира Р2, то никак не удается соскочить с иглы Р3 и его фиксированной координатной основы. И вам только остается описывать интерпретацию трещинок, и вы все время будете совершенно правы — именно на этом уровне.
Возможно, нас с вами в данной теме различает одна-единственная мысль, поскольку я могу согласиться со всем, что вы говорите. Это и есть вариант картинки-перевертыша, но кто-то из нас видит только одно изображение.

[muha-a.livejournal.com]

> Для себя эту проблему я разрешил введением понятия "уровень субъекта" (уровень Р3): помимо неконечного числа действительностей частных субъектов, можно говорить об уровневых реальностях, как объектно пересекающихся фрагментах действительностей субъектов - то есть возможно говорить о физической, химической, биологической и прочих реальностей, как неких обобщений действительностей близкоуровневых субъектов.

ИМХО, редукция к уровню Р2 отрезвляет и позволяет почти механически выявить и отбросить пустые, явно тавтологические конструкции. Конечно, с другой стороны, тотальная редукция всего и по любому поводу парализует.
Наверно нужна золотая середина.
Если же вы целиком отказываетесь от редукции и Р2, вам может потребоваться трудно достижимая для живущего в комфорте человека мощь и трезвость, чтобы двигаться к истине а не бродить в мире фантомов, порожденных психикой.

[boldachev.livejournal.com]

>>ИМХО, редукция к уровню Р2 отрезвляет<<

Безусловно, но при условии определения его онтологического или даже в большей степени гносеологического статуса.

Редукция может пониматься двояко: (1) "опускание", проекция объектов с уровня Р3, где они только и существуют, на уровень Р2, где они "существуют" лишь как "символы" и поэтому кажутся более "объективными", или (2) конструирование объектов Р3 из "реальных" объектов уровня Р2.

Как здесь возможна "золотая середина", компромисс?

[muha-a.livejournal.com]

Первое понимание выглядит безупречно, но практический эффект достигается при редукции по второй схеме.
Можно выполнять редукцию по второй схеме, на всякий случай не забывая при этом, что на самом деле верна первая.
Проблема еще и в том, что редукция позволяет эффективно анализировать даже собственные психические и когнитивные процессы, а вот тут осознание первичного статуса уровня Р3 становится помехой для эффективной редукции. Тут очень легко можно запутаться и принять часть собственной личности, наблюдаемую в Р3 как не подлежащую исследованию редукцией, в то время как, на самом деле, если взять да и пойти в слепую от неких сущностей Р2 вверх, то можно для этой части Р3 прекрасно получить редуцированную картинку.
Это был вопрос о том, что лучше работает. Что касается вопроса об ИСТИННОМ статусе редукции, то тут разумнее просто отказаться от поиска этого статуса и остаться на позициях полного релятивизма. Все равно ведь не понятно что ищем :).

[votre-dame.livejournal.com]

По-поводу "я-фиксации".
Предположим мы имеем 4-х субъектов, чье самовосприятие полагаем отраженным в визуальном статусе аватары, выбранной спонтанно или продуманно, не суть важно, каждым для себя.
Первый - застывшее каменное изваяние.
Второй - личное отражение.
Третий - ничто.
И четвертый - некая система, традиционно полагаемая живым существом, но не имеющим к сущности четвертого никакого отношения.
Вопрос: кто из четырех субъектов ближе всех стоит к базовому уровню понимания СутиФсегоСущего, при условии, кто критерием приближения к этому "абсолюту" является их ответ на этот вопрос?

Первая итерация - гипотетическая: первый попытается понять, что конкретно я спрашиваю и своими наводящими вопросами замылит лаконичность и простоту изложения ответа. Второй серьезно ответит на вопрос, не поняв его до конца. Третий - ничего не ответит. Четвертый - сам не знает ответа.

P.S. А мастер Дзен скажет, что суть данного вопроса и является отражением ответа, который первый хотел бы получить на поставленную им у зеркала проблему.
Мастер Дзен вообще говорит только образами и метафорами, поэтому что он говорит, что не говорит - разницы никакой.

Интеллект+эрудиция+амбициозность+вербализация - достаточно ли этих качеств, чтобы установить на них столовый дольмен веры в знание?

[hitthelimit.livejournal.com]

«...первый попытается понять, что конкретно я спрашиваю и своими наводящими вопросами замылит лаконичность и простоту изложения ответа”

Точно, тем более что свободы выбора нет :) Однако из приведенного предположения вроде как вытекает, что либо попытка понять, либо использование для этого наводящих вопросов является чем-то негативным, на что наталкивает использование слова «замылить». Далее, непонятно, о какой простоте изложения ответа может идти речь в случае, где ответ является сутью вопроса, а вопрос сформулирован таким образом, что его суть определяется замысловатым набором критериев высокого уровня в рамках субъектной реальности.
Таким образом, не только непонятным для меня остается посыл поста, но и отсекаются способы прояснить что-либо. Это хорошо для мастера дзэн, который знает, что он делает, и ученика, который знает хотя бы примерно, что он ищет. Но как знать, что скрыто в черном ящике?.. Является ли этот пост мыслью об абсолютной релятивности в субъектной реальности? Или что-то совершенно иное? Как правильно установить баланс между неспособностью донести мысль и понять ее?.. У каждого своя правда?

Симон'с кэт

[votre-dame.livejournal.com]

Кошка мяукает у закрытой двери, требуя ее впустить или выпустить, а когда дверь законец открывают, она садится точно на пороге, чтобы срочно вылизаться и немного... забывает о том, что куда-то шла.
Попробуйте ее уговорить зайти или выйти, чтобы закрыть дверь: она с огромным интересом будет Вас слушать, бросив вылизываться, а если Вы ей напомните, что она что-то забыла, то она вспомнит и скажет: "Да-да, совершенно верно, я собиралась еще что-то долизать, когда ты меня отвлек."
Единственная возможность для некоторых "кошек" выйти за границы СВОЕЙ реальности - т.е. принять решение, которое они принимать не собираются (я имею в виду перемещение за порог) - это придать кошке ускорение посредством ласкового пинка под пушистый зад.
Кошка, за которую реальность в Вашем лице выбрала, что ей делать, делает нечто определенное: либо летит в указанном направлении, либо уворачивается от пинка. Но с порога она убирается: либо в дом, либо из него.
Все. Дверь можно спокойно закрывать.
Постановка вопроса равнозначна пожеланию открытия двери, или, в Вашем случае, это пожелание получения ускорения от внешних по отношению к кошке объектов?

P.S. Мастеру Дзен все равно: открыта дверь или закрыта. А вот кошке важно видеть ее открытой: для нее это увеличение возможностей выбора, даже если она и не знает о потенциальном пинке.
Глупая кошка входит или выходит, а умная, подобно коту Шрёдингера, сама не знает, тут она или там.
Умный-глупый тут тоже всего лишь метафоры.

[boldachev.livejournal.com]

2 muha_a (на http://hitthelimit.livejournal.com/9515.html?thread=388139#t388139)

>>В чем причина подобной эффективности материализма?<<

Ответ банально прост: детерминистское описание эффективно для продуцирования детерминистских систем (коими являются ракеты и компьютеры).

Многие и живут в детерминистских действительностях - и вполне довольствуются "компактными объяснениями". А что прикажете делать тем, чей мир немного шире, или существенно шире, не вписывается в детерминизм, как, скажем, мир Дона Хуана?

Тут два варианта: (1) сказать, что мир Дона Хуана абсолютно детерминистичен, просто он сам своего счастья не знает - вот появится умный дядя-ученый и всякие там тонали и нагвали сведет к "компактному описанию"; или (2) компактно описывается только часть феноменологии (самая ее примитивная часть - на уровне гаек/болтов, единичек/нулей), а так... "Гораций, много в мире есть того, Что вашей философии не снилось".

[muha-a.livejournal.com]

> Тут два варианта: (1) сказать, что мир Дона Хуана абсолютно детерминистичен, просто он сам своего счастья не знает - вот появится умный дядя-ученый и всякие там тонали и нагвали сведет к "компактному описанию"; или (2) компактно описывается только часть феноменологии (самая ее примитивная часть - на уровне гаек/болтов, единичек/нулей), а так.

Я тоже надеюсь на вариант 2. Никто не желает жить и умереть в безнадежном плену мира атомов и законов физики.

> Ответ банально прост: детерминистское описание эффективно для продуцирования детерминистских систем (коими являются ракеты и компьютеры).

Нормальный ответ. Но можно дать и ответ с другого ракурса.
Научный метод, связанный с представлением о существовании реальности эффективен потому, что на том уровне, на котором он работает субъекта можно выносить за рамки рассмотрения, пренебрегая его наличием.
Допустим, меня волнует некий абстрактный вопрос, в котором субъект присутствует явным образом. Решить такой вопрос научным методом невозможно, поскольку присутствие субъекта несовместимо с этим методом.
Что делать в таком случае?
Есть два варианта:
1. Искать решение вопроса в присутствии субъекта.
2. Найти ракурс, в котором возможно было бы поставить тот же вопрос, но уже при пренебрежимо слабом присутствии субъекта.
Второй путь всегда дает понимание, которое работает во всех смыслах кроме того смысла, что оно не удовлетворяет выбравших первый путь. Первый путь дает нечто очень спорное и весьма напоминающее самоуспокоение (напоминает тем, кто выбирает второй путь).
Кто тут прав я до сих пор не знаю. Подозреваю, что первый путь как-то связан с горячим источником всего движения, а второй - с правильным холодным пониманием этого движения.
Установленный мной факт - что люди идущие по второму пути ведут себя сложнее, менее предсказуемы, лучше себя контролируют, легче понимают чужие суждения и так далее и тому подобное.
Т.е. для меня при моем текущем статусе совершенно очевидно, что скрипач (субъект) не нужен для осознания положения вещей.
Правда, я не уверен куда этот путь осознания ведет. В другое бытие или таки в небытие в котором есть все потенции и нет ничего :).

[boldachev.livejournal.com]

Я не очень понимаю все эти пляски вокруг субъекта. Тем более, когда под субъектом понимается исключительно разумный субъект. Проблема не в присутствии/отсутствии субъекта, а в соотношении действительностей разных субъектов (всех, а не только человека).

[hitthelimit.livejournal.com]

«Проблема не в присутствии/отсутствии субъекта, а в соотношении действительностей разных субъектов (всех, а не только человека).”

Есть, например, проблема перехода технологии производства микросхем на меньшие размеры элементов, или проблема термоядерного синтеза, или проблема погружения на большие глубины мирового океана — их сотни тысяч. Проблема соотношения действительностей разных субъектов и есть этот тип проблемы. Аксиоматика вашей базы, согласны вы с этим или нет, состоит в том, что собственная (ваша) субъектная реальность берется за основу по принципу deus ex machina, и возможность постановки проблемы «по ту сторону» этой аксиоматики уже не предусматривается. По эту же сторону остаются «проблемы отношений» со всем остальным, что вы великодушно наделяете собственным субъектным свойством. А оно ему надо? Это надо только одному субъекту, провозгласившему себя аксиомой. Типа, ну, если я есьм субъект, а ничего такого особенного во мне нет, то пусть и все остальные будут субъектами. В математике это называется общим знаменателем, в физике такие избыточные моменты подвергают перенормировкам. Т.е., обычная избыточность понятий.
Проблема именно в присутствии/отсутствии субъекта, а более того — в существе феноменологии, фиксирующей саму идею субъекта.

Вы там еще много чего интересного сказали, вот навскидку:

“В чем разница между электроном, который различает в своей действительности положительные и отрицательные заряды...”

Электрон не различает положительные и отрицательные заряды. Это очень поверхностный взгляд для философа — так мог бы сказать физик, имея в виду некий процесс, например — перемещение электрона в электрическом поле в зависимости от знака. Но это только то и означает, потому как сам электрон не включает в себя координаты измерения, наблюдателя, и все то пространство, в котором он перемещается. Проще говоря, у электрона нет такого собственного состояния, которое могло бы быть ассоциировано — даже внешним наблюдателем — с отражением им электрического поля. Количество параметров элементарных частиц исключительно скудно, если вы забыли. Даже странно, что я вам об этом напоминаю. То, что вы сказали — и есть отличный пример неотрефлексированного участия психики в статусе наблюдателя, порождающего эмерджентность там, где ее нет и быть не может. Впрочем, я повторяюсь, и уже в который раз.

“...вы просто спутали сознание с самосознание, то есть просто различение объектов с различением своего тела как одного из объекта действительности...”

Очень жаль, что вы не углубились в конкретику. Сознание - мой конек. Т.е., что это там за различение и «свое тело» (чьё?), очень интересно.

“Феноменология есть только для вас, для меня, для коровы, для таракана, для электрона, но никак не сама по себе.”

Ого... Deus ex machina, явление второе. А я, корова, таракан и электрон — сами по себе? :))))) Вы сильно торопитесь обвинить вашего оппонента в приверженности дихотомии, имхо.

“Нет феноменологии без субъекта - иначе банальный материализм.”

Субъект сам есть феноменология, иначе — искусственное ограничение на уровень.

Собственно, по перезревшему размышлению, вопрос выкипает в простой вид: что заставляет вас пользоваться понятием «субъект»? Я не ограничиваю вас в количестве букв, цитат и ссылок, но краткая объемная формулировка добавит веса вашей позиции. Я только смею надеяться, что этот вопрос уже не выглядит для вас банальным, после всего сказанного? Будет интересно прочитать небанальный ответ:)

[muha-a.livejournal.com]

(Отвечу здесь, чтобы удобнее было читать)

Вспомнил фамилию австралийца - Чалмерс.
В отличии от вас, он и другие подобные ему господа все силы тратят на то, чтобы доказать свое право пользоваться квалиа в философских изысканиях.
Вы же подобными мелочами не заморачиваетесь, а просто обзываете квалиа объектом и сразу сооружаете на этой платформе то, что требуется. А потом еще отпираетесь, что дескать квалиа тут непричем, это у меня объекты.
Тоже вариант, если бы это было чем-то оправдано.

[boldachev.livejournal.com]

Извините, вы различаете две дисциплины: онтологию и аналитическую философию сознания? Мы на этой странице не обсуждали проблемы последней ни с квалиа, ни без квалиа. ("И маленькая просьба, хотя понимаю, что выполнение ее практически нереально - забудьте на время слова "психика", "сознание" (в психическом смысле) - я эти вещи не обсуждаю." "Самое главное тут забыть такие слова как "сознание", "психика", "разум").

Если вам хочется обсуждать именно проблемы философии сознания, то перейдите скажем сюда (http://ru-philosophy.livejournal.com/1024431.html) или сюда (http://consmind.livejournal.com/4777.html), или в мой жж (http://boldachev.livejournal.com/tag/%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5) и выскажитесь.