Трудности интерпретации
Aug. 13th, 2011 10:56 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hitthelimitК. Кастанеда, «Второе кольцо силы»
Прагматика.
Продолжаю тему предыдущего поста. Здесь я надеюсь сформулировать более определенные выводы в части интерпретации Реальности.
Понятие "интерпретация" здесь имеет примерно этот смысл.
Если вдумчиво анализировать существующие интерпретации КМ, то невозможно избавиться от ощущения, что эти интерпретации не являются в полной мере последовательными. В этом смысле Копенгагенская интерпретация оказывается в самом худшем положении: в ней просто постулируются ограничения на некие состояния, но научная последовательность в данном случае требует, чтобы этим ограничениям также была дана интерпретация, чего, как известно, не происходит. Интерпретация типа «это так, потому что это так» не может быть признана удовлетворительной.
Вообще, исходя из формулировок самой интерпретации, никак не следует, что всякий раз должна находиться некая предельная интерпретация всего, но такое благодушие в данном рассмотрении не допускается. Строгий метод науки убедительно показывает, что реальность является целостной, поэтому принципиальный отказ от следующего шага по интерпретации явления можно рассматривать как признание нарушения этой целостности. В области явлений, связанных с большинством макросистем, нахождение следующего, более глубокого интерпретационного шага хотя и может являться нетривиальной задачей, всегда возможно в принципе, хотя бы в соответствии с методом редукции.
Ситуация полностью меняется в области интерпретаций квантовой феноменологии. Попытка перейти к следующему интерпретационному шагу сталкивается с отсутствием нетавтологического в феноменальной реальности словаря. Так, к примеру, появилась и эффектно скончалась идея о скрытых параметрах. Словарь феноменологической реальности покоится на производных пространства и времени, но следующий интерпретационный шаг в КМ потребовал терминов, которые бы не являлись производными от этих двух.
Я нахожу ситуацию более чем прозрачной. В статьях по интерпретациям КМ указывается, что возможной проблемой является понятие наблюдателя/наблюдения, в связи с чем была развита идея декогеренции. Опять же, анализ говорит нам, что идея декогеренции в целом тавтологична идее наблюдения в КМ, и только выступает в виде дымовой завесы над проблемой.
В принципе, к проблеме предельной интерпретации подводит попытка анализа любого наблюдаемого «парадокса» в КМ, но методологически наиболее удобной оказывается рассмотрение смысла экспериментов по проверке теории Белла (неравенств Белла). С объяснением этих экспериментов «на пальцах» можно ознакомиться у Брайана Грина в «Ткань космоса. Пространство, время и текстура реальности» (см. выдержки в конце поста).
Опять же, внимательное рассмотрение этих экспериментов позволяет заметить, что в окончательных формулировках, равно как и в последующих недоуменных вопросах (связанных с необходимостью констатации наличия нелокальности) неустранимо присутствие фразы, по смыслу аналогичной «измеряем параметр частицы». И это не просто фраза, это воплощение неявно подразумеваемого смысла, того смысла, который в дальнейшем отсекает возможность следующего интерпретационного шага.
Вообще, это ключевой момент в понимании, и как все простейшее, он исключительно сложный.
Методом науки является метод редукции. «Более сложные явления» должны быть объяснены через более простые. Только тогда заработают транзисторы, моторы, ракеты и тому подобное. Там, где метод редукции не применяется, работает метод тыка (иногда действительно работает, но в жестких рамках).
Что означает требование редукции? Никак не менее, чем отказ от идеи эмерджентности. Т.е.,такая идея может быть, но в последовательность интерпретационных шагов она не может быть включена — в принципе. Именно это понимание, явное или интуитивное, видимо, и породило такую интерпретацию в КМ, которая называется «заткнись и считай».
Давайте тщательно препарируем семантику фразы «измеряем параметр».
В соответствии с требованием метода науки, процедура «измерения параметра» сама должна быть предметом редукции. И в случаях с техническими устройствами тут не возникает никаких затруднений — все легко сводится к квантовому уровню, при необходимости. Но, когда дело доходит именно до интерпретации феномена, «наблюдатель» чудесным образом «декогерирует», «уплотняется» до состояния нередуцируемой системы, нередуцируемого феномена, которому придается некая целостность, из которой проступают ослиные уши феномена «сознания». Почему это происходит? У меня есть совершенно определенный ответ: за это ответственна неявно присутствующая идея эмерджентности, конечности и самодостаточности некоторого фиксируемого феномена. Полагается само собой разумеющимся, что некто, «наблюдатель», совершил некий акт (наблюдение), и смысл этого акта имеет самодостаточную природу.
Но такая идея идет вразрез с тем, что этот же «наблюдатель наблюдает» в КМ. Можно сказать так: введение акта наблюдения противоречит идее целостности реальности. Таким образом, прежде чем констатировать (в Копенгагенской) интерпретации КМ, что некие состояния имеют некие ограничения, прежде всего этого! - следует сказать, что идея наблюдения не имеет корреляции с идеей целостности реальности, попросту ей противоречит.
И опять же, если вдуматься, это и логично, и очевидно. Давайте вернемся к экрану с изображением динамики работы клеточного автомата, как это делалось в предыдущем посте.
Вообразим себе наблюдателя в виде некоторой сложной структуры на поле КА. В соответствии с его феноменологией, он производит наблюдения методом некоторого взаимодействия. В жестких рамках феноменологии клеточного поля все корректно — это действительно наблюдатель, и он действительно взаимодействует/наблюдает. Но, будучи системой, стоящей и над феноменологией клеточного поля, и над феноменологией порождающего его алгоритма, мы понимаем, что наш «клеточный» наблюдатель не является самостоятельной фигурой, а только марионеткой, и наблюдения его суть не более, чем реализация отделенного от него барьером порождения алгоритма. Тогда в нашем понимании мы достигаем целостности мира КА, той самой целостности, которая в определенный, критический момент оказывается нарушенной для «клеточного» наблюдателя. Для устранения основы такого нарушения «клеточный» наблюдатель должен принять парадигму своего функционального «несуществования», если угодно.
Я полагаю, аналогия с нами и уместна, и прозрачна. Методологически я пока не вижу возражения к требованию смены эмерджентной парадигмы на «сверх-эмерджентный» детерминизм. В самом деле, в мире феноменов детерминизм не может обладать тем смыслом, который мы ему приписываем по умолчанию, что приводит, в конечном счете, к появлению якобы самодостаточного в своих функциях наблюдателя. Детерминизм феноменальной реальности — это всего лишь набор соглашений, бытовых или научных — суть не меняется.
Возвращаясь к проверке неравенств Белла, получаем следующее. Корреляция спинов при втором измерении имеет место не потому, что произошло нечто в связи с выполнением первого измерения. Само выполнение первого измерения есть таже самая часть алгоритмической процедуры не-эмерджентного детерминизма, что и согласование параметров на второй частице. Понимание такой раскладки делает согласование параметров спутанных частиц не более удивительным, чем сам факт какого-то отдельного наблюдения. Эту идею можно постулировать следующим образом:
Феноменальная часть реальности не имеет влияния на порождающую часть.
А из этого следует более частный постулат:
Феноменальная часть реальности не имеет влияния и на феномены этой реальности, просто по причине отсутствия механизма.
Идея, в сущности, банальна: полагать иначе — это все равно как принимать кино за чистую монету реальности. Экран кино или телевизора можно рассматривать как поле КА с наличием на нем некоторой феноменологии, которая не является самодостаточной в соотнесении с отражаемым нами смыслом точно также, как и не была бы она самодостаточной в рамках собственной феноменологии, констатирующей активно-самодостаточный смысл эмерджентных образований. Потому что существует несколько порождающих уровней за пределами экрана...
Лирика.
Лирические отступления призваны помочь глубже понять прагматику моих выводов.
В сущности, философский аспект этих выводов не нов, ему уже несколько тысяч лет. Что же нового имеется в сегодняшних формулировках идеи «майя»? Трудно быть определенным в этом вопросе, но возможно, дела обстоят следующим образом.
Прямое понимание фундаментальных систем отношений в реальности спонтанно возможно в силу особенностей нашей психики, и само появление эзотерических учений тысячи лет назад с глубиной, предвосхитившей изумление человека от встречи с микромиром, не вызывает особых вопросов. Однако, как говорится, много званых, но мало призванных. Я вижу здесь инструменталистский момент. Момент фундаментального откровения длится считанные секунды, после чего человек остается наедине со смутным воспоминанием полученного знания. Это как если бросить взгляд на лабиринт сверху, успеть себя увидеть в этом лабиринте, и тут же потерять картинку, так и не успев найти из лабиринта выход. Мы сейчас находимся в несравненно лучшем положении, нежели адепты глубокого знания сотни лет назад. Ранее, случайно прозревший человек мог иметь дело только со смутными обрывками своего видения, что явно не под силу человеческой психике. Большинство таких случаев заканчивалось религиозной интерпретацией. Сегодня мы можем спокойно обращаться к обширной информации релевантного свойства, позволяющей устойчиво видеть, по крайней мере, отдельные сегменты огромного ускользающего пазла. Эзотерические учения древности только верно констатировали наличие проблемы Существования и наблюдателя, но достоверно не известно, что это хотя бы раз было сделано с учетом фактического несуществования наблюдателя/наблюдения.
Констатация мною здесь постулата о не влиянии феноменологии на алгоритм отнюдь не терминирует интересный процесс последовательного разворачивания алгоритма в феноменологии данного времени. Влияние со стороны порождающей части реальности, над-эмерджентный детерминизм, продолжает модифицировать феноменологическую реальность, и мы, в качестве наиболее сложного локального феномена, обнаруживаем себя в зоне притяжения некоего любопытного аттрактора, по ходу дела обдирающего с нашей психики луковичные оболочки феноменологического кокона. Это нечто происходит не потому, что мы прилагаем к тому усилия, а потому, что таковы условия алгоритма. Этот текст, в частности, появился тут не потому, что такова была моя воля, а потому, что алгоритм порождения феноменальной реальности отработал этот цикл. И в данном случае отнюдь не все равно, как на это посмотреть... Это вопрос понимания, а вопрос понимания — это вопрос позиционирования себя феноменальной системой (психикой) в процессе движения к упомянутому аттрактору. Полезно представить это как забег роботизированных игрушек, в котором каждая может определить свою позицию на треке, относительно других участников, свои возможности по части софта и харда, делать прогнозы и т.д., при этом не являясь ни в коей мере активной самодостаточной системой, так как все, что может произойти в этом забеге, определяется причинами, лежащими — в конечном счете - вне игрушек. Если бы я собрал своих единомышленников для обсуждения этой темы, то было бы неправильно считать, что имеет место обмен мнениями, поиск истины, навязывание своей точки зрения и тому подобное. Если бы все участники придерживались именно таких взглядов, то это говорило бы всего лишь о том, что с точки позиционирования себя в забеге мы находимся недалеко от старта.
Это имеет отношение к понятию безупречности в системе взглядов, изложенных у Кастанеды. Как оказывается, это никакое не произвольно практикуемое свойство психики. Безупречность — это свойство системы быть эффективно вовлеченной в процесс приближения к аттрактору, и нет ничего такого, что система могла бы сделать по изменению параметров этого свойства. В точности этот же комментарий приложим и к понятию намерения. А концепция силы имеет прямое отношение к идее существования порождающего алгоритма.
************************************************
Выдержки по вопросу проверки наравенств Белла из книги Брайана Грина «Ткань космоса. Пространство, время и текстура реальности».
Тестирование реальности
Чтобы понять суть идеи Белла, вернёмся к Малдеру и Скалли и представим, что каждый из них получил другую посылку, также содержащую титановые коробочки, но с новой важной особенностью. Теперь каждая титановая коробочка имеет не одну, а три дверки: одну сверху, одну сбоку и одну спереди{81}. Сопроводительное письмо извещает, что теперь при открытии любой из трёх дверок коробочки находящийся внутри неё шарик вспыхивает случайным образом либо синим, либо красным цветом. Если на той же коробочке открывается другая дверка (например, верхняя вместо боковой или передней), то шарик может случайным образом вспыхнуть другим цветом. Но когда уже открыта одна дверка и шарик вспыхнул каким-то цветом, то невозможно определить, какой был бы цвет шарика, если бы мы открыли другую дверку. (Это свойство соответствует квантовой неопределённости: точно измерив одну характеристику, вы ничего не можете сказать относительно других). Наконец, в письме говорится, что снова имеется таинственная связь, странное сцепление между двумя наборами титановых коробочек: несмотря на то что все шарики случайным образом выбирают свой цвет при открытии одной из трёх дверок своей коробочки, если Малдер и Скалли откроют одинаковые дверки коробочек с одним и тем же номером, то увидят шарики одинакового цвета. Например, если Малдер откроет верхнюю дверку на своей коробочке с номером 1 и увидит синий шарик, то Скалли также увидит синий шарик, открыв верхнюю дверку на своей коробочке с номером 1; если Малдер откроет боковую дверку на свой коробочке номер 2 и увидит красный цвет, то и Скалли увидит красный, открыв боковую дверку на своей коробочке номер 2, и т. д. И открыв несколько дюжин коробочек (предварительно договариваясь по телефону, какую дверку какой коробочки открывать в следующий раз), Скалли и Малдер убеждаются, что всё так и есть, как написано в письме.
Хотя Малдер и Скалли поставлены в несколько более сложную ситуацию, чем раньше, но на первый взгляд кажется, что прежние аргументы Скалли подойдут и здесь.
«Малдер, — говорит Скалли, — это столь же глупо, как в прошлый раз. И здесь нет тайны. Шарики внутри каждой коробочки можно просто запрограммировать. Ты не находишь?»
«Но теперь тут три дверки, — возражает Малдер, — так что шарик не может “знать”, какую дверку мы откроем, верно?»
«А ему и не нужно гадать, — объясняет Скалли. — Всё это запрограммировано. Возьмём, к примеру, следующую неоткрытую коробочку под номером 37. Представь себе, что шарик в моей коробочке 37 запрограммирован, скажем, вспыхнуть красным цветом, если открыта верхняя дверка, синим цветом, если открыта боковая, и снова красным, если открыта передняя дверка. Я называю это программу красный, синий, красный. И тогда ясно, что тот, кто послал нам эту штуку, ввёл в твою коробочку 37 ту же самую программу, так что когда мы оба откроем одинаковые дверки, то увидим одинаковые цвета. Это объясняет “таинственную связь”: если наши коробочки с одинаковыми номерами запрограммированы одинаковым образом, то мы увидим одинаковые цвета, открыв одинаковые дверки. Нет здесь никакой тайны!»
Но Малдер не верит в то, что шарики запрограммированы. Он верит письму. Он верит, что шарики случайным образом выбирают между красным и синим цветом при открытии одной из дверок, так что между его коробочками и коробочками Скалли действительно существует некая таинственная дальнодействующая связь.
Кто же прав? Поскольку невозможно изучить шарики перед или во время предполагаемого случайного выбора цвета (помните, что любая такая попытка приведёт к тому, что шарик немедленно выберет себе цвет случайным образом), то кажется невозможным установить, кто прав — Малдер или Скалли.
Однако примечательно, что после небольшого раздумья Малдер понимает, что можно провести эксперимент, который определил бы, кто же прав. Рассуждения Малдера просты, но они всё же чуть глубже, чем раньше, затрагивают математику. Несомненно, стоит попытаться проследить детали — их не так уж и много, — но не беспокойтесь, если что-то ускользнёт от вас; мы вскоре кратко суммируем основные выводы.
Малдер понимает, что он и Скалли до сих пор рассматривали лишь то, что произойдёт, если они будут открывать одинаковые дверки в коробочках с одинаковыми номерами. Перезвонив Скалли, он взволнованно объясняет ей, что можно узнать кое-что важное, если они будут выбирать дверки случайным образом и независимо друг от друга, а не открывать всегда одинаковые дверки.
«Малдер, пожалуйста, дай мне насладиться своим отпуском. Что мы можем узнать таким образом?»
«Скалли, мы сможем рассудить, кто из нас прав».
«Ладно, я слушаю».
«Всё очень просто, — продолжает Малдер. — Вот что я понял. Если ты права, то, открывая двери одинаковых коробок случайным образом и независимо друг от друга, мы обнаружим, что более чем в 50% случаев наши результаты (цвета шариков) совпадут. Разумеется, для набора статистики надо открыть достаточно много коробок. Но если мы обнаружим, что наши результаты не совпадают более чем в 50% случаев, тогда ты не можешь быть права».
«В самом деле, почему так?» — немного заинтересовалась Скалли.
«Вот пример, — продолжает Малдер. — Предположим, ты права, и каждый шарик действует в соответствии с программой. Пусть к примеру, какая-то коробочка запрограммирована так, что при открытии верхней, боковой и передней дверок появляются синий, синий и красный цвета соответственно. Далее, поскольку мы оба выбираем одну из трёх дверок, то всего имеется девять возможных комбинаций дверок, которые мы можем открыть в своих коробочках с одинаковым номером. Например, я могу выбрать верхнюю дверку на своей коробочке, тогда как ты можешь выбрать боковую на своей; или я могу выбрать переднюю дверку, а ты — верхнюю и т. д.»
«Да, конечно, — перебивает Скалли. — Если мы припишем верхней дверке номер 1, боковой — номер 2, а передней — 3, то получается ровно девять комбинаций выбора дверок: (1, 1), (1, 2), (1, 3), (2, 1), (2, 2), (2, 3), (3, 1), (3, 2) и (3, 3)».
«Да, всё верно, — продолжает Малдер. — Теперь важный момент: пять из девяти комбинаций дверок — (1, 1), (2, 2), (3, 3), (1, 2) и (2, 1) — соответствуют тому, что открыв свои дверки, мы увидим один и тот же цвет. В первых трёх вариантах мы выбираем одинаковые дверки, а тогда, как мы знаем, мы всегда видим одинаковые цвета. В остальных двух случаях — (1, 2) и (2, 1) — мы тоже обнаруживаем одинаковые цвета, но уже в силу того, что шарики запрограммированы на один цвет (синий) при открытии дверок с номерами 1 и 2. Итого, поскольку 5 больше половины от 9, то более чем в половине случаев — более чем в 50% случаев — мы увидим один и тот же цвет».
«Но подожди, — протестует Скалли. — В твоём примере все коробочки запрограммированы одинаково: синий, синий, красный. Я же предполагала, что коробочки с разными номерами могут быть запрограммированы по-разному».
«На самом деле это не имеет значения. Вывод справедлив для любых вариантов программ. Смотри, мои рассуждения с вариантом синий, синий, красный опирались только на тот факт, что два цвета в программе одинаковы, так что мой вывод справедлив для любого варианта программы с двумя одинаковыми цветами: красный, красный, синий или красный, синий, красный и т. д. В любом варианте будет как минимум два одинаковых цвета; иной исход будет лишь в случае, когда все три цвета одинаковы — красный, красный, красный или синий, синий, синий. Но в последнем случае мы всегда увидим одинаковый цвет, какие бы дверцы мы ни выбрали, так что процент совпадений только увеличится. Итак, если твоё объяснение верно и коробочки запрограммированы — пусть даже каждая пара коробочек с одинаковыми номерами запрограммирована по-своему — то мы должны увидеть одинаковые цвета более чем в 50% случаев».
Таковы аргументы. Трудная часть наших рассуждений позади. Суть в том, что существует тест, позволяющий установить, права ли Скалли и действует ли каждый шарик в соответствии с программой, которая однозначно определяет, какой вспыхнет свет в зависимости от того, какая дверка откроется. Скалли с Малдером осталось лишь провести сам эксперимент: случайным образом и независимо друг от друга открывать по одной из дверок в каждой паре коробочек с одинаковыми номерами и записывать цвет шариков. Затем им надо будет сравнить свои записи и установить, совпали ли их результаты более чем в 50% случаев.
Примечание (hitthelimit): в этом описании опущены некоторые важные моменты реальных опытов, так что при наличии интереса следует обратиться к иным источникам.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-08-15 01:29 am (UTC)Далее.
«в качестве субъекта можно рассматривать любой объект сразу же упирается во встречный вопрос: а в какой субъектной феноменальной реальности он берется?»
Такие вопросы хороши тем, что их кажущаяся парадоксальность подталкивает к пошаговым пониманиям нетривиальности ситуации. Ошибка заключена в семантике вопроса, в точности так же, как заложена неустранимая ошибка в задании на интерпретацию экспериментов по проверке неравенств Белла: «экспериментатор произвел измерение»... Ошибка вашего вопроса в том, что предполагается возможность объективного рассмотрения внешнего вам выделения в виде субъекта, но это имеет смысл только в рамках частно-тавтологического феноменального подхода, где вырождению тавтологии к нонсенсу препятствуют неосознаваемые граничные условия вашего рассмотрения. В нашем рассмотрении такое предположение — уже нонсенс. Только «я» являюсь генератором феноменальной реальности, потому что она — суть собственные состояния моей системы. И только я имею привилегированный доступ к этим состояниям. Для всего иного — экстраполяции. Это может иметь запашок солипсизма, но в нем есть, надо полагать, здравое зерно. Достаточно отказаться от субстанциональности, и то, что предполагает солипсизм, приобретает иное звучание.
То есть: Да, в качестве субъекта можно рассматривать любой объект, но взятый из моей субъектной феноменальной реальности. Вот так пока что. Возможно, в инструменталистском плане это и есть аналог того, что вы предлагаете введением абсолютного субъекта, тождественного своей феноменологии и порождаюжей его реальности. Собственно, видимо к этому процесс и идет. Но мало объявить коммунизм своей целью — необходимо найти способы его построить.
Важный для меня момент заключается в том, что коммунизм не может быть построен на моих костях. Поэтому невыполнение тождества для меня, промежуточного субъекта — основная моя забота, и единственная. Я должен прийти к выполнению тождества на отдельно взятом субъекте, и только это имеет смысл.
Здесь в посте мой друг muha_a предложил неплохой методологический прием для сведения воедино некоторых концов: феноменальная реальность это то, что базовая реальность может помнить. Воспроизведение памяти состояний формирует слой феноменального мира, и особенность этого мира определяется этим свойством — памяти. Я пока не решил, что это может дать в нашем рассмотрении, но, возможно, это неплохая идея в вопросе об инструментальном соотношении уровней реальности.
no subject
Date: 2011-08-15 11:02 am (UTC)Хотя отмечу, мне показалось, что вы не совсем точно описали "методологический прием", предложенный muha_a - в нем речь идет не о памяти базовой реальности, а о гипотетической (обратной) памяти субъекта: в "феноменальной реальности" субъекта могут присутствовать только те объекты, для которых он может предсказать предыдущие состояния. Это необходимо для сохранения непрерывности феноменологии (по Дон Хуану:). Но это отдельный вопрос. Вернемся к основам - к терминологии.
Итак, думаю, что хотя выбор между двумя моими вариантами порождения "феноменальной реальности" отдельного субъекта (1 - как формирование каждый раз де ново и 2 - как выделение из готовой феноменологии) и не дал однозначного решения, но помог выявить понятийный каркас. У нас есть понятие P1, которое обозначается в разных ситуациях терминами: порождающая реальность, базовый алгоритм, базовая реальность, бутстэп (в русском языке укоренилось слово "бутстрап"). Есть понятие Р2 - "феноменальная реальность". И Р3 - "субъектная феноменальная реальность". Судя по некоторым вашим фразам вы согласны, что Р2 и Р3 неразличимы, точнее, невозможно говорить о каком-то Р2 вне указания субъекта - феноменология всегда субъектна.
Ранее у нас возникало биение по поводу понятия "существование" ("Нельзя говорить о порождающей части как о несуществующей — это сводит Существование к феноменологии..."). Резонно задать вопрос, а возможно ли говорить о каком либо существовании вне субъекта? Или точнее: можем ли мы говорить, что в Р1 (в "порождающей реальности") нечто существует? Скорее всего это некорректно. Иначе не расхлебать проблему с необходимостью различения существования "самого по себе" и существования "для субъекта" (при полном отсутствии представления о том, что же это такое "само по себе"). И если и можно говорить о понятии Р1 как о существующем, то только как понятии в некоторой субъектной феноменологии (в Р3). То есть можно говорить, что "порождающая реальность" существует как элемент некой онтологии, но как такая, в которой ничего не существует. Существуют только объекты "феноменальной реальности" субъекта, о которых можно сказать (субъект может сказать) есть они или их нет.
Предложив такой вариант понимания существования я хочу обратиться к термину "реальность".
Во-первых, в обиходе и в любом дискурсе принимается, что реально только то, что существует - реальность есть множество существующего. С этой стороны, совершенно некорректно обозначать понятие Р1 словом "реальность" (базовая реальность, порождающая реальность) - в Р1 ничего не существует, Р1 есть лишь потенция существования, "алгоритм", некий чистый принцип существования, бутстрап из которого субъект выделяет существующие для него объекты. Существует субъект и существуют данные ему в различение объекты и эти два существования тождественны: "я существую" тождественно утверждению
"существует мой объектный мир" или "я существую в моем объектном мире".
Во-вторых, утверждение о реальности не тождественно констатации существования - не все, что существует мы называем реальным. Поэтому и понятие Р3(==Р2) не может быть ассоциировано с "реальностью", то есть некорректно говорить о "феноменальной реальности субъекта". То есть недопустимо отождествлять феноменальную картинку субъекта с реальностью. Конечно, можно было бы назвать реальностью Р2, если бы возможно было обсуждать существование объектов вне выделенного субъекта. Выделение Р2 возможно, как у же отмечал, при указании на абсолютного субъекта, но тогда пришлось бы отождествить Мир и реальность, что методологически бесполезно, да и в языковой практики все же принято различать "реальное" и "нереальное".
Мое предложение называть субъектную феноменологию термином "действительность субъекта", "объектная действительность субъекта", говорить "объекты существуют в действительности субъекта" и т.д.
Ну а для Р1 придумать нечто типа "универсум" (хотя можно и "бутстрап"): говорить "субъект выделяет свою действительность из универсума" и т.д.
no subject
Date: 2011-08-15 07:51 pm (UTC)В каком-то смысле, в целом в этом споре я на вашей стороне, поскольку тотальная объективизация бытия, на которой настаивает hitthelimit дает мне ясность, но моментально вытягивает всю энергию. Т.е. для меня он контр-продуктивен.
Однако, в вопросе обратной памяти я таки имел ввиду то понимание, которое сформулировал hitthelimit.
Причем опять таки из прагматичных соображений. Если мы завязываем память только на субъекта, то мы точно не сможем получить отсюда никакой практически полезной интерпретации квантовой механики.
Ну и вообще, это не убедительно. Я как субъект каждый день разный, а реальность всегда одинакова.
Значит должны существовать более простые принципы порождения реальности, нежели память субъекта.
Отсюда возникает идея выразить способность реальности существовать через полуобъективные категории вроде используемых в теории информации. Например, через способность конфигурации сохранять информацию о своей предыстории.
Действительно, если предыстория полностью неопределена, то в таком мире нельзя даже поставить эксперимент и уловить закономерность: и отметки в блокноте тают и голова дырявая.
Если вы поставили отметку в блокноте, а через 5 минут эта отметка исчезла и не оставила ничего, что делало бы прошлое с этой отметкой более вероятным, чем прошлое без нее, то в каком смысле она вообще существовала?
Классический мир совсем не таков. Мириады фотонов каждую секунду уносят в пространство информацию о каждом состоянии каждого атома.
Кроме того, есть еще нейтрино, которые вообще практически не поглощаются.
Правда, математики, способной эту идею с историей формализовать вроде пока не существует.
no subject
Date: 2011-08-15 10:18 pm (UTC)Существенными к теме в вашем посте я выделил следующее.
«можем ли мы говорить, что в Р1 (в "порождающей реальности") нечто существует?”
Это не вопрос, можем ли мы так говорить. Может быть, именно так — нет. Но ведь проблема не в этом. Постарайтесь вникнуть в то, чем я занимаюсь. Фигурное катание в Р2/Р3 меня не интересует. Меня интересует вопрос о соотношении феномена и его причины. И если я уже дошел до понимания, что феномен не имеет своей причины в феноменальной реальности, то мне необходима либо еще одна реальность, либо...?
Далее, вопрос Существования имеет только контуры для Р2/Р3, но на данном этапе рассмотрения не приложим всерьез к Р1. Во всяком случае, это иной тип Существования, отличный от феноменального. И это всего лишь совпадение слов.
Далее, умопомрачительная сложность данного вопроса связана с тем, что он не имеет решения в Р2/Р3 — это известно априори. Именно поэтому подвопросом оформляется тема статуса субъекта, который бы мог отразить этот вопрос адекватно. Если у вас до сих пор не появилось ощущения относительно этого, ощущения, которое куда страшнее смерти, то вы просто не поняли пока что, куда я клоню (вы вроде говорили о приверженности к лирике, получите :)
Предполагается, что субъект, по мере движения в потоке Существования к предельному аттрактору, подвергается модификации, которая позволяет ему выступать субъектом сразу двух реальностей. Кроме лирики в этом есть и методология: в вашей терминологии должна быть отражена такая опция. Пока что я этого не чувствую.
Пусть понятие Р1 и является частью Р3 — пока что, методологически, но ведь необходимость его введения не поддается сокращению, так как он даже в таком виде выступает как средство нарушения «тавтологической закукленности» феноменального мира. Таким образом субъект получает вектор, точнее — различает вектор своего движения в упомянутом выше потоке. Коль скоро мы тут без стеснения цитируем Кастанеду, то такой подход соответствует его идее активности так, как будто ты уже имеешь то, что намереваешься получить. Видите ли, ваша фраза:
«Существуют только объекты "феноменальной реальности" субъекта, о которых можно сказать (субъект может сказать) есть они или их нет.”
отнюдь не столь самоочевидна, как может казаться. Это констатация вдали от уровня порождения, но рядом с ним эта фраза вырождается в пустое высказывание, в котором тавтология съедает весь смысл. Я думаю, вы это понимаете. Если нет, то звук стартового пистолета еще даже не звучал :)
Относительно ваших рассуждений о реальности. Они мне показались путанными, на высоком уровне. Вы задействуете понятие «существования», но оно тождественно реальности — для меня. Недопустимость отождествления феноменальной картинки субъекта с реальностью для меня не выглядит убедительной. Фраза «не все, что существует мы называем реальным» для меня выглядит утверждением слишком высокого уровня, чтобы спорить с ним в теме, посвященной вопросу Реальности и Существования. Так мы ни до чего не договоримся.
Относительно выделения Р2: те же самые соображения, что и по поводу Р1. Это пока идея, хотя бы с памятью (muha_a ), нам необходим вектор, но описать его внятно на этой стадии мы не сможем — в принципе, это надо понимать. Если бы мы могли не тавтологически адекватно высказаться по поводу Р1 и Р2, это значило бы, что мы достигли цели.
no subject
Date: 2011-08-15 10:19 pm (UTC)«Мое предложение называть субъектную феноменологию термином "действительность субъекта", "объектная действительность субъекта", говорить "объекты существуют в действительности субъекта" и т.д.”
Мне все равно, дело не в названии. Уже на этой стадии мы вкладываем в названия разные смыслы. Проблема в том, что функционально я почти обездвижен: для меня выражение "действительность субъекта" и остальные звучит как «масло масляное». Я остро понимаю, что ничего полезного из него мне извлечь не удастся. Скажем так, как субъект, я себя уже частично ассоциирую с принципом порождения (любым) более, нежели с собственной частной феноменологией, если вам это о чем-то говорит. Ведь кроме того, что «я» - субъект со своей феноменологией, я еще и объект порождения, не совпадающий с феноменологией, либо поглощающий ее. Необходимо выпасть из феноменологического кокона, но что при этом остается от «я»?
Видите ли, этот вопрос невозможно обсуждать только в философских рамках, даже демонстрируя предельное широкомыслие. Это вопрос, предусматривающий модификацию статуса участка реальности за пределы, экстраполируемые средствами феноменологии. Мне бы хотелось, чтобы вы своим текстом подтвердили понимание этого аспекта (безотносительного вашего с ним согласия или нет), как это уже неоднократно сделал muha_a . Тогда я начну вникать в ваши соображения с иной предустановкой.
no subject
Date: 2011-08-16 12:26 pm (UTC)Я уже отмечал, что не излагаю тут свою концепцию, а лишь пытаюсь разобраться с вашей. (Хотя конечно, это было бы бессмысленно, если бы я не имел свою, да еще, как мне кажется, близкую к вашей - поэтому и написал свой первый комментарий:). Поэтому не относитесь к моим суждениям как к изложению моей конструкции - пока я лишь пытался разрулить обнаруживаемые на мой взгляд терминологические проблемы вашей. То есть если обратиться к "опции", то до нее еще дело не дошло. Чтобы ее ввести надо договориться о языке - использование вашего в чистом виде для меня затруднительно, хотя сама конструкция мне кажется перспективной.
>>Предполагается, что субъект, по мере движения в потоке Существования к предельному аттрактору, подвергается модификации, которая позволяет ему выступать субъектом сразу двух реальностей.<<
Для примера я могу переформулировать вашу фразу в своей понятийной сетке: субъект может ощутить выход за пределы феноменальной действительности, понять ее конечность и обусловленность только в моменты собственной модификации, момент изменения своей сложности. В этот момент происходит творение, формирование новой феноменальной действительности (хотя новая так же конечна и самосогласованна как и прежняя). Можно сказать, что внефеноменальная (внеуровневая) сущность выявляется только при переходе между уровнями. Познание это и есть одновременно и процесс усложнения субъекта и модификации его действительности. Освобождение от феноменальных рамок возможно лишь при непрерывном усложнении. В предельном варианте субъект теряет свою феноменальную (объектную) определенность (телА) и может "реализовываться" на произвольных уровнях.
В вашей же формулировке я вижу терминологические проблемы: (1) не хорошо говорить о нескольких типах реальности и (2), что существеннее, субъект может быть субъектом только в конкретной действительности (своем феноменальном мире) - фактически субъект не может быть вне конкретного объектного мира, быть субъектом в Р1 - там он растворяется (это согласуется и со свидетельствованиями трансреальнрых практик).
no subject
Date: 2011-08-16 12:47 pm (UTC)Вот и обозначили проблему. И я думаю, что хотя внешне она может и выглядит как терминологическая, но скорее всего сущностная. Если нужна "еще одна реальность", то прежняя уж точно не реальность? Видимость, майя? Но с другой стороны, если Р1 недоступно для прямого субъектного познания (это возможно только через Р2/Р3 и более глубоко через их модификацию, смещение), то какая же она реальность? Но это еще не уровне терминологии, а вот если по существу, то следует понимать, что в отличие от буддийской "реальности", которая статична и лишь проявляется в майе, Р1 не отделено от Р2/Р3, а в пределе есть исчерпывающая полнота всех возможных Р3. То есть было бы сильным ограничением принимать Р1 в качестве последней (или наоборот исходной) порождающей "реальности", "расположенной" где-то вне феноменальной платоновской пещеры. Я хочу сказать, что Р1 - это весь Мир, а не часть его. А говорить, что Мир реален тавтологично, а самое главное пусто.
no subject
Date: 2011-08-16 12:58 pm (UTC)отнюдь не столь самоочевидна, как может казаться. Это констатация вдали от уровня порождения, но рядом с ним эта фраза вырождается в пустое высказывание, в котором тавтология съедает весь смысл.<<
О да, моя фраза далека от "уровня порождения". Но вы, на мой взгляд пытаетесь влезть на тот уровень, не наведя порядок на предыдущих. Вопрос о порождении это именно вопрос о существовании: как начинает существовать то, что раньше не существовало? И речь (как речь) естественно может идти лишь о феноменальном существовании для конкретного субъекта.
И, самое главное, надеюсь, что проблему "порождения" вы никаким образом не представляете как выведение некоторого существования и темноты на свет, то есть не подразумеваете некоторое скрытое (реальное, истинное) существование, которое потом лишь освещается субъектным фонариком в его действительности. И если вы не хотите говорит о двойном существовании - сначала о скрытом, не объектном вне субъектном существовании в Р1 (даже непонятно чего существования), а потом в проявленном существовании в Р3 - то следует признать, что существование, как наличие, как явленность следует приписать только объектам, принадлежащим Р3.
no subject
Date: 2011-08-16 01:16 pm (UTC)Поясните этот момент. Если объект существует для субъекта, он обязательно реален? Понятно, что субъект в своей действительности не может отличить галлюцинацию от других объектов (которые существуют по указанию и для других субъектов) - галлюцинация существует? она реальна? Если реальна, то значит ли, что о нереальном в вашей схеме вообще говорить бессмысленно? Если так, то зачем тогда множить термины - не достаточно ли одного "существования"?
no subject
Date: 2011-08-16 01:23 pm (UTC)Все понятно. Но очень неточно: субъект, пока он субъект, не может выйти за пределы феноменологии, субъект-объектных отношений. Он может лишь менять одну действительность на другую.
Ну и у реальности не может быть "участка". Если "реальностью" вы называете Р3 (действительность субъекта), то она всегда полна, она не участок некой реальности, а целый мир субъекта, а если Р1 - то там уж подавно не может быть участков.
Как видите - без точной терминологии обсуждать на этом уровне хоть что-то очень сложно ))
no subject
Date: 2011-08-16 11:01 pm (UTC)К первому посту.
«Для примера я могу переформулировать вашу фразу в своей понятийной сетке: ...»
Да, это я и имею в виду, и не вижу большой разницы в терминологии — я мог бы сказать и так. Несколько напрягает меня в последнее время «сложность», с которой я так недавно носился. Мне не удалось выявить специфических критериев к той сложности, которая могла бы быть определителем точки психогенной сингулярности, а раз так, то и по всем остальным связанным вопросам. Я пока осторожно говорю о некоторой модификации систем со специфической феноменологией.
«В вашей же формулировке я вижу терминологические проблемы: (1) не хорошо говорить о нескольких типах реальности и (2), что существеннее, субъект может быть субъектом только в конкретной действительности (своем феноменальном мире) - фактически субъект не может быть вне конкретного объектного мира, быть субъектом в Р1 - там он растворяется (это согласуется и со свидетельствованиями трансреальнрых практик). »
Здесь нам придется пока идти на параллельных курсах. Я бы не стал якориться на вашей версии критики, потому что пока неизвестно, о какого рода практике может идти речь. Не думаете же вы, что я всерьез отношусь к «трансреальным» практикам. То, что выглядит растворением с точки зрения феноменологии, может оказаться банальной методикой. Просто я не склонен придавать определенные характеристики слову «реальность», что и порождает проблемы в притирке терминологии. Для меня нормально думать о Р3 и Р1 как о реальностях, а степень их взаимодействия нам предстоит выяснить. Не думаю, что такая моя позиция нам существенно помешает.
Ко второму посту.
Это серьезный момент. У меня замечания по всем пунктам.
«Если нужна "еще одна реальность", то прежняя уж точно не реальность?”
Как я заметил выше, для меня это не постановка вопроса, я допускаю различные виды реальности, понимая, что каким-то образом они все равно находятся в едином конгломерате, об отражении которого мы сейчас мечтаем.
«Но с другой стороны, если Р1 недоступно для прямого субъектного познания (это возможно только через Р2/Р3 и более глубоко через их модификацию, смещение), то какая же она реальность?”
Опуская уже рассмотренный мной вопрос о том, какая же она реальность, - вы ставите серьезные ограничения, не имея на руках достоверной информации. Похоже, мы по-разному понимаем модификацию системы. Вы — как модификацию субъекта в экстраполяционном Р2, без выхода за рамки Р3. Я — как (я это подразумеваю априори) модификацию системы, являющейся носителем как Р3 так и Р1. Это очень логично для всего того, что я сказал до сих пор: если феноменальный уровень несамодостаточен, и тавтологичен вплоть до границы его порождения, то любые построения без мысли о Р1 в уме обречены на бесконечное кружение на просторах расчетного Р2.
no subject
Date: 2011-08-16 11:02 pm (UTC)«по существу, то следует понимать, что в отличие от буддийской "реальности", которая статична и лишь проявляется в майе, Р1 не отделено от Р2/Р3, а в пределе есть исчерпывающая полнота всех возможных Р3.”
Нет возражений по букве, но это расчетный финиш, а мы еще на беговой дорожке. Вам засчитают забег, если на видео вам на бегу покажут финишную ленточку? Поэтому то, что у вас далее:
«То есть было бы сильным ограничением принимать Р1 в качестве последней (или наоборот исходной) порождающей "реальности", "расположенной" где-то вне феноменальной платоновской пещеры. Я хочу сказать, что Р1 - это весь Мир, а не часть его. А говорить, что Мир реален тавтологично, а самое главное пусто.”
требует оговорок. Это похвальное широкомыслие, но оно полностью лишает нас инструментария для всех необходимых практических шагов для того, чтобы увидеть, а лучше — разорвать грудью финишную ленточку, и желательно — не в гробу :) Квантовая физика очень убедительно ткнула нас носом в механизм порождения нашего слоя реальности: показала это нам как на пальцах, так и неубиенным методом науки. Я сейчас стою на позиции, что было бы стратегической ошибкой перескакивать от научных данных к философским обобщениям без того, чтобы каждый шаг мог быть подвергнут некоторой критериальной проверке. Именно поэтому мы так уныло мусолим с muha_a переходные детали, постоянно примеряя выводы на уровень Р3. Р1 и Р3 сейчас для нас разделены де-факто по способу генерации нами значимой здесь активности, и мы просто обязаны это учитывать полностью, без дымовой завесы экстраполяционного широкомыслия.
Т.е., еще раз, я обращаю ваше внимание на то, что я этим хочу сказать: для меня это не всегда вопросы только терминологии, особенно если я чувствую наезд на смысловые ориентиры, которые маячат у меня перед носом (они могут быть и ошибочными, но это не имеет значения). Выбором определенной терминологии на таком уровне я боюсь загнать себя в когнитивный угол. Вместо этого я предпочитаю лишний раз уточнить контекст терминов.
К третьему посту.
“вы, на мой взгляд пытаетесь влезть на тот уровень, не наведя порядок на предыдущих. Вопрос о порождении это именно вопрос о существовании: как начинает существовать то, что раньше не существовало? И речь (как речь) естественно может идти лишь о феноменальном существовании для конкретного субъекта.”
Это перекликается с тем, что я сказал выше. С моей точки зрения - все нормально. Для меня вопрос о существовании выглядит шире. Навести «порядок» на Р2/Р3 у меня не хватит времени, тем более, что этим уже занята огромная армия интеллектуалов во всем мире. Я полагаю, что уже на старте с необходимостью следует считать, что порождение — это не порождение существования, а только классического мира. Не стоит даже интуитивно и на уровне терминологии отсекать опции отражения комплексной реальности, включающей Р1. Вопрос «как начинает существовать то, что раньше не существовало?” не охватывает для меня вопрос Существования целиком. Я думаю, это инструментальный вопрос, возможно, отражающая часть нашей системы, связанной с Р1 и способной ее отражать, не задействована в режиме порождения Р3 (отвественному здесь за эту беседу)— стоит ли на этой досадной временной неисправности строить и юстировать терминологию?
no subject
Date: 2011-08-16 11:02 pm (UTC)«И речь (как речь) естественно может идти лишь о феноменальном существовании для конкретного субъекта.”
Но мы же не ставим целью оставаться в рамках речи? Тогда зачем нам неадекватные терминологические конструкции? :) Разумеется, это дискурс только для того, чтобы выйти за его рамки.
«надеюсь, что проблему "порождения" вы никаким образом не представляете как выведение некоторого существования и темноты на свет, то есть не подразумеваете некоторое скрытое (реальное, истинное) существование, которое потом лишь освещается субъектным фонариком в его действительности.»
Я бы на это не надеялся. Здесь вы уже становитесь заложником своего терминологического каркаса. То, что о порождающем существовании нельзя говорить феноменологическим языком классического слоя реальности еще не переводит его в комическую плоскость. Я полагаю, что независимо от своей феноменологии, я есть также и слой Р1, о чем я уже неоднократно упоминал. Я бы хотел вернуться к этим корням, а не отказаться от них. Возможный при этом для этой системы крах не только типовой картинки Р3, но и изменение ее на некую Р(i)3 меня не смущает. Подумайте о метаморфозе гусеницы в бабочку. Модифицируйте модель, разделив переход плоскостью порождения...
Короче: я не намерен приписывать существование только объектам Р3. Надеюсь, теперь вы понимаете, почему.
К четвертому посту.
“Если объект существует для субъекта, он обязательно реален? Понятно, что субъект в своей действительности не может отличить галлюцинацию от других объектов (которые существуют по указанию и для других субъектов) - галлюцинация существует? она реальна? Если реальна, то значит ли, что о нереальном в вашей схеме вообще говорить бессмысленно? Если так, то зачем тогда множить термины - не достаточно ли одного "существования"?”
Различение галюцинаций — высокий уровень, нам он здесь не интересен. Разумеется, все реально. Т.е., в полном смысле: ВСЕ — реально. Если на что-то есть способ указать — оно реально. По факту указания. Ведь это не выходит за феноменологию. Нас ведь сейчас интересуют только предельные варианты отражения? Разумеется, никаких разговоров о нереальном тут не ведется — нереальному просто нет места в системе представления, на которую мы замахиваемся. Нереальное — маленькая специфическая черта всего феноменологического богатства. Разумеется, одного «существования» достаточно, но есть проблема, о которой я говорю на все лады: наполнение этого понятия. Оно зависит от номера шага системы в потоке отражения при приближении к гипотетическому аттрактору. Мы не можем вот так просто взять и придать существованию фиксированный смысл — мы еще не владеем этими смыслами.
К пятому посту.
«Все понятно. Но очень неточно: субъект, пока он субъект, не может выйти за пределы феноменологии, субъект-объектных отношений. Он может лишь менять одну действительность на другую.”
Хм, понятно... Для затравки стоит вспомнить опыты по перерезке коммисуры (мозолистого тела) между полушариями головного мозга. «Немое» полушарие может вести самостоятельный образ жизни, заставляя «говорящее» полушарие объяснять то, чего оно не делало. И хотя мы понимаем, что в нашем разговоре субъект — это любая отражающая выделенная система, стоит задуматься над этими опытами. Психика — это сплошное поле методологических капканов. Это я к тому, что субъект-объектные отношения не должны классифицироваться целиком на понятиях Р3. Это снова пример отсечения искомых опций. Невозможно даже себе представить последовательности и возможные последствия череды «выпадений» данной системы из «своего» Р3. Именно — невозможно представить, не существуют механизмы адекватной экстраполяции. Даже свое полушарие — и уже сумерки, хотя там, разумеется, свои субъект-объектные отношения. Где-то в зоне ВФ и ее редукции/декогеренции тоже есть СВОИ субъект-объектные отношения. Я хочу, чтобы они были включены в стартовую смысловую/терминологическую основу.
Иначе как мы пошагово придем к тому финишу, изображение которого на мониторе вы мне уже показали? :)
Cложность
Date: 2011-08-17 07:35 am (UTC)Смысл использования этого понятия один - введение критерия сравнения Р3: ясно, что действительность биологического объекта сложнее действительности химического объекта. И критерий вполне тривиален: степень дифференцированности, количество различаемых объектов. В темпоральной онтологии, в которой минимальным элементом является событие, сложность фиксируется как множество событий.
Введение понятие "сложность" неизбежно при обсуждении порождения - порождение и есть усложнение действительности. Ну и познание есть усложнение субъекта/действительности.
Тут не стоит зацикливаться на количеством определении сложности - единого принципа нет и быть не должно: главное понимать, что при необходимости всегда можно ввести локальный критерий (количество элементов, количество связей и пр.)
Трансреальное
Date: 2011-08-17 07:41 am (UTC)Теперь не думаю ). Хотя ваше оперирование толтековской терминологией могло навести и на другие мысли. Буду учитывать.
Реальность
Date: 2011-08-17 07:57 am (UTC)Теперь понятно: просто проблема реальности находится за рамками вашего текущего интереса. Она возникает (1) либо при обсуждении трансреальных феноменов, когда человек сталкивается с мнимостью того, что он считал "реальным", (2) либо при сопоставлении обсуждении ноуменальных частей действительностей, то есть тогда, когда явно проявляется их субъектность. Но поскольку вы "работаете" с низкоуровневыми феноменами, то проблемы различения субъектной действительности и реальности для вас не существенны.
Хотя у меня есть ощущение (если не сказать уверенность), что неразличение субъектной действительности и реальности допустимо лишь на классическом (макро) уровне. При обращении к КМ с реальностью не все так тривиально.
В своей терминологии реальность я ассоциирую с понятием Р2, понимаемым как пересечение некоторого множества Р3: реальность это совпадающие (по указанию) части субъектных действительностей. Но, опять же, понимаю, что для вас это уточнение пока несущественно.
>>Разумеется, все реально. Т.е., в полном смысле: ВСЕ — реально. Если на что-то есть способ указать — оно реально. По факту указания. Ведь это не выходит за феноменологию. Нас ведь сейчас интересуют только предельные варианты отражения?<<
Для меня проблема "реальности" - это ответ на вопрос о соотношении и различении субъектных действительностей. Вы такую проблему не ставите.
Модификация
Date: 2011-08-17 08:46 am (UTC)Тут надо быть предельно точным в словах )). Модификация система (именно как феноменальной системы) может быть выявлена и описана только в Р2/Р3 (то есть только в терминах самого субъекта и других близкоуровневых субъектов).
[Тут следует сделать уточнение, что любой выход за пределы Р3 не выводит субъекта из Р3 - можно сказать, так: если субъект нечто "понимает из" Р1, то по самому факту этого понимания (объективизации) это нечто включается в его Р3, а не выводит за пределы Р3.]
Итак, модификация субъекта/действительности не есть переформатирование Р3, а должна пониматься как новая объективация Р1, приводящая к конструированию новой Р3'. Новая действительность не более "близка" (если так можно сказать) к Р1, чем прежняя. В этом акте познания/смены Р3 лишь проблескивает Р1 - лишь как направление, вектор, а не как объект.
Ну а про "носителя Р1 и Р3" - это либо тавтология, либо сущностная ошибка. Первое - если вы хотели отметить их совпадение, что Р3 есть лишь "форматированное" (объективизированное) Р1. Ошибка - если вы указываете на совместное присутствие, как двух субстанций.
Существование
Date: 2011-08-17 09:27 am (UTC)Вопрос не сугубо терминологический. Если вы попытаетесь говорить о существовании вне классического мира, о существовании нечто внеобъектного, то вам над будет, к примеру, принять, что спин частицы существует до его измерения. Тут такие варианты: (1) существуют только объекты (классического мира - Р2/Р3) - в Р1 нет никакого существования - только потенция существования (тут кстати возникает и проблема детерминизма - по сне так о причинно-следственных отношениях возможно говорить только в отношении существующих объектов); (2) выделять два рода существования или существования двух типов объектов - к примеру, в Р1 существует нечто, что при измерении в Р2 выдает нам существование спина - этакий вариант скрытых параметров (объектов).
>>Короче: я не намерен приписывать существование только объектам Р3. Надеюсь, теперь вы понимаете, почему.<<
Понимаю. Я лишь указываю на недопустимость называть одним термином ("существование") столь явно разных понятий: (1) наличие объекта в субъектной действительности и (2) внеобъектную основу любого наличия. Наверное, это различие на уровне понятий "существование" и "бытие". Ну даже банально - объект существует во времени и пространстве, говорить же о времени и пространстве Р1 принципиально невозможно - они порождаются лишь выделением Р3.
О языке
Date: 2011-08-17 09:40 am (UTC)Мы не можем выйти за рамки речи )))
>>То, что о порождающем существовании нельзя говорить феноменологическим языком классического слоя реальности еще не переводит его в комическую плоскость. Я полагаю, что независимо от своей феноменологии, я есть также и слой Р1, о чем я уже неоднократно упоминал.<<
Это ощущение (понимание) выражается тезисом: "я есть он" или "Бог во всем". Но надо понимать, что понимание пониманием, а суждение все равно будет сделано в рамках "своей феноменологии". Поэтому поэзия (искусство) или мистика выделяются как особые формы фиксации познания - Р1 не поддается формальной фиксации в языке - любое суждение о Р1 есть суждение о неком представлении в Р3. И нащупать ощущение Р1 возможно только в особых творческих (творящих/порождающих/смещающих уровень) отношениях между элементами Р3.
Отражение
Date: 2011-08-17 10:37 am (UTC)Тут и несколько раз в других местах вы вставляли слово "отражение" - не входит ли это в противоречие с вашим утверждением о тождественности субъекта и его действительности? Или вы имеете в виду отражение Р1 в Р3? Но подходит ли тут термин отражение? В Р1 ничего (объектного) нет. Есть? тогда это сугубый материализм с отражением объективной реальности с поправками на искажении картинки индивидуальной психикой.
no subject
Date: 2011-08-17 10:45 pm (UTC)“критерий вполне тривиален: степень дифференцированности, количество различаемых объектов.”
Да, моя последняя версия сложности имела единственную характеристику — количество значимых воспроизводимых собственных состояний в системе. Однако интуиция предполагает, что эти состояния могут быть каким-то образом систематизированы/взаимосвязаны — или не быть, что вносит в сложность существенное различие.
Боюсь отклониться от курса партии, но фраза:
«В темпоральной онтологии, в которой минимальным элементом является событие, сложность фиксируется как множество событий.»
не акцентирует внимания на точку зрания на сложность. Поясняю: событие с чьей точки зрения? Если собственно системы — тогда мы имеем дело с собственными состояниями, а если стороннего наблюдателя — тогда мы имеем ограничение оцениваемой сложности его собственой сложностью. Как видите, не так просто.
Дальнейшая логика меня тоже настораживает:
«Введение понятие "сложность" неизбежно при обсуждении порождения - порождение и есть усложнение действительности. Ну и познание есть усложнение субъекта/действительности.»
В моей картине сложность — это результат феноменального бутстрапа, а не непосредственный результат порождения. Может и так, но этого я пока еще не отразил. По крайней мере, наши версии сложности пока не имеют дела с фактом порождения. И далее: познание не обязательно усложнение субъекта/действительности. Тут мы становимся жертвой скрытой многозначности термина познание. Ведь может же быть одно-единственное удачное состояние системы ответственным за феноменологию глубокого проникновения в суть взаимоотношения множества факторов. Интуиция. Животные. По Владко Ведрал, познание — это сочетание усложнения и упрощения, так как за последнее отвечает компактификация знания в законы, формулы, принципы, в то время как за первое — простое наращивание воспроизводимых состояний (по моей версии). Я согласен — зацикливаться не стоит, но контекстное сопровождение для этого термина обязательно.
Трансреальное.
Я отдаю должное всем, кто сказал нечто интересное мне удачно, но не доверяя самому себе, я тем более не верю никому :)
Реальность.
«Хотя у меня есть ощущение (если не сказать уверенность), что неразличение субъектной действительности и реальности допустимо лишь на классическом (макро) уровне. При обращении к КМ с реальностью не все так тривиально.»
Re: Отражение
Date: 2011-08-17 10:46 pm (UTC)Что ж, в таком случае я продолжаю.
Ни о какой тривиальности у меня речь не шла, все очень даже закручено :) В этой вашей фразе неявно заключено представительство сознания, причем в его банальном понимании, хотя вы и будете возражать. Поясняю: согласно вашей фразе все сводится к определенным рамкам выделенной системы, которая являет собой на данный момент субъект. Это нормально. Но вы конструкцией фразы указали на невозможность для вас отражения ситуации, когда статус субъекта все равно остается адекватным вне зависимости от того, отражение чего он производит.
Ранее я сказал, что Р1 включено в структуру любого субъекта, но феноменально не выделяется в процессе отражения им его окружения. Это важно: феноменально не выделяется. Это как правое полушарие молчит. Для меня субъект — это больше, чем Р3, равно как и в случае с реальностями. Не стоит ни ни секунду забывать, что произвольное выделение субъекта — произвольное, его фиксация может иметь частный инструментальный смысл, но его фиксация в динамике отражения — это катастрофа. Не стоит также забывать, что выделение субъекта происходит по правилам феноменального мира, делая его суть тавтологической и бесполезной при попытках вырваться за пределы тавтологии классики. Именно поэтому я проявляю такую настойчивость в попытках комплексного восприятия существа субъекта и реальности — там обязано быть представительство Р1, иначе стартовый пистолет так никогда и не выстрелит. В основе этой идеи лежит состояние отказа субъекта от своего текущего статуса — при том, что в норме (феноменального мира) текущее состояние субъекта является достаточной основой для генерации им его текущей феноменологии. Вообще, я уже неоднократно оговаривал этот момент, и до сих пор считаю его настолько важным, что решил дать ему название. Пусть это будет «статусно-феноменальный барьер субъекта». Смысл его другими словами я вижу в следующем. По мере систематизации комплекса собственных состояний, их упорядочивания в законы, закономерности, концепции, принципы способ генерации феноменологии (генерации новых значимых состояний) субъекта модифицируется. Поскольку феноменальный мир имеет ограничения, выявляемые как на уровне макро-функциональном, что приводит к множеству парадоксов, так и квантовом (порождающем), в генерации феноменологии все большую роль начинаю играть разрывы в целостности упорядоченных собственных состояний. Это может проявляться двумя принципиально отличными способами. На бытовом уровне, где это называется иррациональным поведением/мышлением. Но тут мы понимаем, что вообще-то целосность не совсем нарушена, нарушена только самореференция психики по части детерминизма доминирующих мотиваций. И на предлагаемом здесь уровне, когда разрывы в упорядочивании собственных состояний оформляются как концептуальная неполнота процесса порождения феноменологии, как нечто такое, что не может быть замещено эмуляцией специфических состояний через механизм Р3.
В поднятом мною здесь обсуждении стратегическим для меня является вопрос об онтологическом и инструментальном соотношении специфического уровня сложности субъекта, когда уровень Р3 утрачивает самодостаточность, и комплексной Р1-Р3 реальностью.
Согласен, сложно и двусмысленно, но пока вот только так.
Относительно остальных замечаний в этом посте — да, можно пока считать именно так.
Свое принципиальное несогласие с изложенным выше вы даете в части
Модификация:
«[Тут следует сделать уточнение, что любой выход за пределы Р3 не выводит субъекта из Р3 - можно сказать, так: если субъект нечто "понимает из" Р1, то по самому факту этого понимания (объективизации) это нечто включается в его Р3, а не выводит за пределы Р3.]»
no subject
Date: 2011-08-17 10:46 pm (UTC)Этого следовало ожидать, и я предупреждал — вы решили играть на поле Р3. Боюсь, что в таком случае за выстрел стартового пистолета вы будете принимать шум в ушах :). Именно поэтому я не захотел напрочь разделять реальности. Поле Р3 — это проекция, фикция, виртуал. Игра теней на стене. Мы ставим вопрос о том, что некий комплекс теней ставит вопрос о своем соотношении со всем остальным, что должно входить в его сущность, но не манифестируется в способе его существования. Иначе в чем смысл наших поисков? Просто дискурс?
С учетом ваших последних двух абзацев в посте «Модификация» можно считать, что мы определились с позициями. Я вижу вашу позицию так, что вы склонны производить Р3-патчи в виде феноменальных эмуляций для устранения феноменальных же несостыковок возникающих в системе в ходе движения ее в потоке к гипотетическому предельному аттрактору. Если я окажусь прав, то это может быть названо меньшей безупречностью системы. К сожалению, на данном этапе у меня все еще нет достаточно тяжелых аргументов в пользу какой-либо точки зрения. Ваша может быть вполне корректной.
Существование.
«Если вы попытаетесь говорить о существовании вне классического мира, о существовании нечто внеобъектного, то вам над будет, к примеру, принять, что спин частицы существует до его измерения.»
Ну, нет, конечно. То, что существует до измерения, не спин. Да и что такое спин? Речь должна идти о комплексном отражении, об аспектах фиксированных каким-бы-то-ни-было-способом параметров.
Дальнейшие комментарии приведут к повторению уже сказанного.
О языке.
«понимание пониманием, а суждение все равно будет сделано в рамках "своей феноменологии".»
Разумеется, и тут ваши рассуждения безукоризнены с точки зрения занимаемой вами позиции, сомнительность которой я запротоколировал. Формально безукоризненная фраза в цитате может, однако, иметь смысл, который вы в нее не вкладываете: модификация феноменологии может оказаться такой, что это и будет разрыв финишной ленточки грудью, а не на экране монитора. Если отражение будет представлено в комплексе Р1-Р3, а не в Р3, как мы к тому привязаны сейчас, то уже неважно, как вы называете происходящее. Речь идет не о нащупывании «Р1 в особых творческих (творящих/порождающих/смещающих уровень) отношениях между элементами Р3», нет, этого мало, и такая начальная задача не стоит свеч. Можно либо смотреть прыжки других с мостов в пропасть на резинке (точнее — думать об этом как о концепции), либо прыгнуть хотя бы раз самому. Та система, которая об этом думает, и та, которая прыгает — суть разные, но незначительно, и важность этого момента вами не учитывается. Системы, занимающая вашу позицию, и прыгающая в Р1-Р3 — тоже разные, но ультра-принципиально. Разные до такой степени, что феноменальные различения о которых мы тут говорим просто сплавляются в один смысловой комок, а собственный статус системы-предшественницы из сна Р3 попросту в ней растворяется как не имеющий значения. Я заговорил языком лирики, но я тем самым продолжаю свою логическую линию, вы понимаете, надеюсь.
Отражение.
Отражение я понимаю как процесс модификации собственных состояний системы в ходе работы комплекса Р1-Р3. Таким образом, мое отражение не привязано к миру феноменологии или к Р1 исключительно. Я заранее позиционирую его как комплексный процесс, тождественный Существованию. Разумеется, это терминологическая избыточность, как все в зоне Р3. Но я уже учел это, в своих конструкциях.
PS Это забавно, та ситуация, в которой мы сейчас находимся. Эта ситуация меня уже пару раз забавляла при обсуждении данной темы с другими собеседниками. Дойдя до подобного уровня я с удовольствием констатировал, что занимаемая оппонентом позиция по-существу превращает его в апологета... психогенной сингулярности, противником которой он всегда являлся. В то время как я, ее автор, настаиваю на усилиях по поиску выхода из ее экзистенциально-смертельного тупика. Вы поняли, почему я так говорю? :)