![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hitthelimitУспешные живые организмы характеризуются автоматическим стремлением сохранять свой гомеостаз — т.е., некий набор параметров своей внутренней среды в ограниченных рамках, и чем лучше им это удается, тем успешнее они в конкуренции за выживание.
Я уже неоднократно упоминал, что все уровни управления, которые появлялись у живых организмов в процессе их развития, обладают очевидной и с необходимостью наличествующей чертой: они демонстрируют свой собственный гомеостаз. Самым ярким примером, безусловно, является нервная система. Т.е., не получается так, что гомеостаз есть у тела, а нервная система его тупо обслуживает. Более того, гомеостаз демонстрируют вообще все системы организмов. Этот гомеостаз до известных пределов может быть независимым, но для успешных организмов соображения общего гомеостаза должны превалировать. Пример более низкого, чем НС уровня: аутоимунные реакции. Попытка реагировать с ложным пониманием собственного гомеостаза имунной системы может убить весь организм, если со стороны общего гомеостаза не поступят достаточно мощные сдерживающие изменения.
Но психика человека побила в этом отношении все рекорды. Психика человека имеет власть мгновенно модифицировать поведение человека самым драматическим образом. Почему? Потому что она следует своему собственному гомеостазу, которому исключительно легко подчиняется. Почему? Потому что в ее «руках» сосредоточены средства для реакции. Это и есть коррупция — классическая. Представьте себе, что вы правитель страны, у вас ресурсы, и никакого с вас спроса. Так вот, самый вероятный сценарий поведения будет следующим: все мне, мне, мне. А вот что б эти хорьки не лезли с факелами и булыжниками на мой замок, я чуть-чуть денег дам на полицию, и армию, чтоб сосед, такой же самодур, меня не повесил за ноги, и еще чуток сюда и туда. Обратите внимание на сценарий: внешняя деятельность правителя определяется его пониманием полезности для себя. А понимание это ограничено в принципе по понятным причинам.
С психикой мы имеем абсолютно точную аналогию. Если бы не все эти хорьки в виде необходимости крутиться в социуме, есть, одеваться, заботиться о здоровье и проч. - стала бы психика делать то, что она иногда вынуждена делать? Да ни одной минуты! Вспомните про опыты Хосе Дельгадо с центрами удовольствия у крыс. Собственно, тогда было сказано все, и только человеческое благодушие и неумение рассчитывать ситуации до конца не привело эту цивилизацию в ступор ужаса. Посмотрите на наркоманов, сидящих на тяжелых наркотиках. Вы скажете, что это, мол, внешние, искусственные по отношению к психике моменты. О! Оно.
Самое время вспомнить о нарастающих как снежный ком исключительно интересных и показательных экспериментах в области нейропсихологии, демонстрирующих сверхпластичность мозга. Экстракорпоральные переживания, адаптация к искусственным продолжениям своих органов, замена способов получения внешней рецепции (видеть языком) и так далее — кто и где проведет черту? Никто и нигде проводить ее не будет. Есть спрос — будет предложение. Сначала спрос будет со стороны социума: он всегда был, и сводился к тому, что наиболее востребованными были особи с требуемыми параметрами. Попробуйте поискать работу, к примеру. Но это семечки, этот спрос может исчезнуть с развитием новых технологий. Зато спрос психики на собственную модификацию совершенно чудовищный, и он-то исчезнуть не может. И если никакой сингулярности не произошло 2000 лет назад, то по одной простой причине: mind enhancement никогда не был доступен в широком ассортименте всем. Он и сегодня недоступен, если не считать пародии на него в виде наркотиков и психоделиков.
Видите ли, то, что осознавали скептики и другие «просветленные», по сути очень близко к психогенной сингулярности, но чтобы наступили необратимые форсированные события не доставало одного фактора.
Тут я перехожу к той самой «последней линии обороны».
Сегодня чаще чем когда бы то ни было ранее можно встретить у разных людей рассуждения, содержащие элементы индифферентности по отношению к смыслу жизни вообще и даже к собственному смыслу жизни. Элементы — это ключевое слово. Раньше, когда я встречал высказывания подобного плана, я всегда бросался изучать этого человека, полагая, что он понимает, что говорит. И всякий раз меня ждал облом. Со временем я стал понимать, что есть нечто вроде встроенной линии обороны, и стратегическая хитрость ее заключается в том, что заступить за нее целиком практически невозможно — мозг в нормальном своем виде с нормальной функцией не способен обеспечить такие ресурсы. Существуют понимания, достичь которых непосто. Каждый имеет массу примеров в своей жизни. Научиться бегло говорить на иностранном языке, чувствовать колебания биржы так, как если бы это была часть твоей сущности, разбираться в матане как бог на скрипке и так далее. Это все требует усилий, длительных и настойчивых.
Почему мы одни усилия прикладываем, а другие — нет? Вот захотел научиться играть на скрипке, попиликал и бросил. Потому что есть баланс стимулов и демотиваторов. Потому что и сам процесс, и экстраполированные выгоды от успешного его завершения должны превалировать над издержками. Это простая арифметика — плюс или минус. Торможение или возбуждение — мы очень простые машинки! Для каждого устремления психики существует своя линия обороны, которую она должна заступить полностью и стереть, достигнув и закрепив успех.
Так что же с психогенной сингулярностью? Есть одно устремление психики, не вложенное в нее социумом, а присущее ей имманентно. Это эффективность управления. Это не наш выбор, это наша природная сущность. Человек стал «царем природы» только благодаря своей высшей нервной деятельности. И то, что он сделал с этой природой, говорит о мощном коррупционном начале — он подгреб под себя почти всю планету. Можно возразить: мол, сейчас, человек осознал ущерб, и предпринимает разные мероприятия для сохранения природы. Ага, счас. Все, что делает человек, связано с коррупцией его психики. Сохраним природу? Да, потому что плюсы от наслаждения ею превышают минусы от ощущения жизни в загаженном мире. Мы просто доросли до этого, у нас появились кой-какие возможности, но природа была и остается разменной монетой. Сегодня эта эффективность управления, обращенная внутрь самой психики, все больше становится мейнстримом, благо технологии в состоянии следовать запросам. Во времена древней Греции скептики могли мечтать о блаженстве, но грубая жизнь доставала их своими длинными руками, и их скептицизм был их ответом в рамках упрочения гомеостаза своей психики, это было вполне практическое мероприятие, весь их скептицизм. Сегодня мечты психики в линии упрочения своего гомеостаза, так как психика его понимает (вспомните алкоголиков, например), имеют мощный отклик со стороны социума. Человек, который долго прожил на западе после жизни в третьих странах, особенно хорошо может прочувствовать эту тенденцию — технологии просто ложатся под запросы, и деньги на удовлетворение и развитие спроса в этом направлении текут бурной рекой. Мы все движемся к крысам Дельгадо. Но это не страшно, перед лицом психогенной сингулярности это нечто вроде пранацеи. Психика, зацикленная в потоке наслаждения, не достигнет никакой сингулярности, но она вообще ничего никогда не достигнет, и особенно обсуждать тут нечего. Но крысы Дельгадо — это продукт специфического вмешательства, и нормальная психика, понимая эту специфичность, способна противостоять вмешательству такого рода, точно так же как не все попробовавшие алкоголь или наркотики обязательно становятся алкоголиками или наркоманами.
Но, неспецифическое усиление когнитивных функций мозга исключительно привлекательно («Цветы для Элджернона»), и противостоять этому соблазну будет невозможно. И тогда на авансцену выйдет то, что присуще психике по определению: тотальная эффективность.
Все эти микровспышки откровения, мимолетные, чаще случайные заступы за последнюю линию обороны, понимания диспозиции, в которой наша психика является заложницей инстинктной базы, наработанной сотнями тысяч лет до нас без нашего участия и спроса, станет слишком очевидной, и для поддердания этой очевидности уже не потребуются непосильные ресурсы мозга — mind enhancement нам их обеспечит. Психика не просто заступит за запретную черту, она проникнет в область за линией обороны целиком, и базовые, ранее труднодоступные коды инстинктной, социо-рефлекторной природы будут дезавуированы, как несоответсвующие новому пониманию когнитивно усиленной психики ее собственного гомеостаза. Это я и называю Психогенной Сингулярностью.
Что происходит сейчас и происходило ранее со всеми теми, кто заступал за черту последней линии обороны? Они становились игрушкой в соревновании двух противоположных сил: позитивного опыта от узнавания нового, проникновения в терра инкогнита, удовлетворения от осознания собственной значимости от успеха и так далее. Однако, этот позитивный момент необходимо удерживать, а на это нужны ресурсы мозга. Зато негативный опыт, связанный с угрозой потери прежних ориентиров, что чревато дестабилизацией всех гомеостазов вообще, угроза потерять наработанные автоматизмы жизни — а именно они и являются основой благополучия собственного гомеостаза психики, начинают очень быстро брать верх в этой игре — и все, занавес падает, кино закончилось.
Почему люди не вышли в космос 2000 лет назад? Почему они даже не изобрели микроскоп, имея перед собой капельки воды в дырочках листьев (увеличение — 50Х)? Почему индейцы в Латинской Америке не изобрели колесо даже? Почему после Герона Александрийского не начался век пара?... Для всего нужны некие условия, и это банально-очевидно.
Существует феномен, который, как мне кажется, не получил должного анализа. Это прискорбно плохая сбываемость футуристических прогнозов. Обычно это относят за счет слишком большого количества факторов, которые необходимо учесть. Я полагаю, здесь причина совершенно иного характера: это линейность нашей психики. Мы находимся в состоянии сильного заблуждения относительно своих прогностических способностей, потому что околдованы способностью нашей психики к мощной экстраполяции довольно сложных процессов. Но это совершенно не одно и то же! Мы абсолютно не можем учесть в своем прогнозировании одного важнейшего фактора — тех состояний психики, которых мы никогда не испытывали. Последовательное удослетворение запросов психики в рамках собственного гомеостаза постоянно переводит ее в поле новых наборов состояний, уже из которых определяются следующие запросы. Перескочить эту последовательность мы не можем вообще никаким способом. Вот почему никто не может поверить, что какая-то там психогенная сингулярность вообще возможна — оснований для ее НЕТ в текущих состояниях психики людей, которые со мной общаются. И аргументы «против», как я с уже поднадоевшей мне закономерностью наблюдаю, всегда всецело основаны на банально очевидных подходах линейной психики «здесь и сейчас».
Когда я говорю о грядущей психогенной сингулярности, то чьи бы то ни было усилия у меня не выступают в виде ее причины, а являются только маркерами на пути развития процесса, управление которым невозможно. И только наша безосновательная самонадеянность позволяет нам не обращать внимания на эти знаки стремительно приближающегося конца. Впрочем, даже если бы и обратили, сделать что либо совершенно не представляется возможным, разве что остановить прогресс. А посколку сегодня его остановить невозможно, то еще лучшим решением будет принудительное погружение человечества в пучину феодально строя, или сценарий 1984, но и это сказки. Ибо парадокс Ферми у нас всех перед глазами.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-12-16 06:08 pm (UTC)Потентность и тропность - ключ в зазеркалье
Date: 2010-12-16 11:18 pm (UTC)Это могу комментировать сразу:
«Но так же очевидно, что тут нет ничего такого, что можно брать и программировать в клеточном автомате.
При попытке программирования сразу возникнет вопрос когда проводить проецирование: в какие моменты и с какими объектами.
В то же время, описанная картина предполагает, что этот вопрос не имеет смысла. Детерминированная реальность как бы плавно кристаллизуется из недетерминированной.
Квантовый взгляд в определенном смысле избегает дихотомии объект/субъект. Это классно, но опять мешает программированию.»
Реальность, как виртуальное тропное вымораживание точки фазового пространства потенций алгоритма мира.
Мне показалось, что этот уровень я только что преодолел, когда говорил о потентности и тропности. Я вернусь еще раз назад, потому что момент исключительно хитрый, как мне кажется.
То, что мы называем мировым аналогом КА, не программирует, не создает, не генерирует реальность, которую отражаем мы.
Его генерация заканчивается виртуальной пеной эволюционирующих векторов состояний, или как их там. Все остальное, с чем, например, имеем дело мы в соответствии с антропным принципом, или любая иная система в соответствии с тропным принципом, к непосредственной активности алгоритма отношения — прямого — не имеет. Между реальностью квантовой пены и нашей реальностью непроходимая стена, имеющая точно тот же сравнительный характер, что и картина на стене и природа, с которой она срисована. Наша реальность — это картина на стене. Наша реальность статична по сравнению с состоянием алгоритма. Алгоритм имеет все состояния сразу, поэтому он является потентной сущностью. Каждый шаг его потенциальной реализации порождает эту самую пену, и из каждого шага этой пены порождается конкретная реальность методом тропного вымораживания.
Мы делаем ошибку, когда ищем аналог такого КА, который бы что-то делал с квантовыми переходами. Эти переходы отражают такую конструкцию реальности, когда две стороны «существования» находятся по разные стороны абсолютного барьера. Это фундаментально разные способы существования.
Потентность и тропность - ключ в зазеркалье
Date: 2010-12-16 11:19 pm (UTC)Если бы мы по какой-то причине жили, и знали это, в компьютерной симуляции, мы бы имели некие признаки расхождения, на некотором уровне, с нашей тотальной практикой существования, и мы бы имели ту же непроходимую стену, которая вынуждала бы нас к генерации такого же подобия «интерпретации редукции ВФ». Для нас точно также проблематично выглядел бы вопрос о возможности такого хитрого ПО, которое могло бы преодолеть проблему «инжекции» свойства в наш мир. Но на другом конце, со стороны программиста, никаких таких проблем не только нету, там о них даже не подозревают. И все только потому, что наш феноменальный мир не программируется исходно, хотя и не развивается самозависимо. Это тропное феноменальное вымораживание, тотально виртуальное по своей сущности в соотношении с реальностью алгоритма, хотя и тот существует потентно. Но в его потентности — бесконечное количество возможных реализаций, а наш мир — единственный вариант, антропно/тропный. Как одна фотография с реального динамического процесса. Потом фотография живет своей жизнью, феноменология которой находится строго в рамках фотографии, но не выходит в мир, с которого она была сделана. Вот тот самый момент, который, как мне показалось, пока что ускользает от внимания всех, кто в теме. Тропное вымораживание вторичной реальности — виртуальное, до такой степени виртуальное, что нет смысла говорить о корреляции с состояниями алгоритма мира. Именно поэтому не предвидится скрытых параметров в КМ — невозможно найти в другом типе мира наши свойства. А в этом мире - тех! Спутанность квантовых ансамблей наглядно демонстрирует это — говорить о пространстве и времени «там» в наших терминах сразу становится невозможно.
Это грубое приближение к проблеме, очень концептуальное. Но мне пока не понятно, какие вопросы можно поставить, чтобы такой концептуальный подход дал осечку. Возможно, здесь будет так же, как и солипсизмом, или тем самым неуловимым Джо из анекдота, который никому не нужен. Просто надо обмозговать такой подход и посмотреть, не вытекает ли из него нечто интересное, что пока что не отловлено в физике. Как мне кажется (жаль, что я не квантовый физик), в рамках такой концепции можно найти предсказательный базис для некоторых наблюдаемых эффектов, поскольку концепция имеет дело с линией разграничения двух миров.
Итак, ключевая белиберда: виртуальное тропное вымораживание точки фазового пространства потенций алгоритма мира есть реальность, коррелирующая с известной нам реальностью.
Re: Потентность и тропность - ключ в зазеркалье
Date: 2010-12-16 11:35 pm (UTC)Справедливости ради, кажется, что любые разглогольствования о свойстве алгоритма мира вообще невозможны, так он явно не зиждется на пространстве и времени, а вне их наш разум мертв. Это как раз и есть полный аналог нагуаля, о котором сказать что-либо конкретное совершенно невозможно. Так где же мы оказываемся в итоге?...
Измерение и состояние.
Date: 2010-12-16 11:54 pm (UTC)«Измеряют» - нечеткий термин, который, вдобавок ко всему, обладает свойством ложной адресации. Он как бы говорит, что с чего-то снимается нечто вроде мерки, но такое утверждение является утверждением слишком высокого уровня, а мы тут, как мне показалось, пытаемся приблизиться к онтологии. Что есть снятие мерки? Это создание нового состояния в системе измерения. Запись самописца, фотография, наша память, наконец — что угодно. Корреляции идентичных и схожих снимаемых параметров — это уже иная песня, еще более высокого уровня, совсем скучная. Итак, измерение — это порождение определенного состояния в измерительной системе. Приписывать измеренные состояния измеряемой системе — это солипсизм, воплощенный в действие, что весьма забавно. Электрон не обладает зарядом, не имеет координат, не имеет импульса, спина. Это все перечень из списка наших фундаментальных заблуждений. Да, так удобно говорить, и оперирование такими представлениями до поры не ставит нас в тупик. ДО ПОРЫ. На уровнях, вплотную приближающихся к онтологическим, такие разговоры — признак поверхностного мышления, что ли.
Это мы имеем корреляции наших состояний со случаями, которые возникают при определенных обстоятельствах. Это состояния измерительной аппаратуры коррелируют с определенными случаями взаимодействия. Во всех случаях речь идет о собственных состояниях систем, которые не выносятся во вне, но порождают корреляты состояний на других системах. Можно говорить, что эти корреляты состояний имеют свой референт на измеряемой системе, но не возможно говорить о прямом «считывании» измеряемого состояния. Тут-то все и запутались. Онтология, однако.
Re: Потентность и тропность - ключ в зазеркалье
Date: 2010-12-17 06:52 am (UTC)> Так где же мы оказываемся в итоге?
Опять где и были, но уже другими :).
> То, что мы называем мировым аналогом КА, не программирует, не создает, не генерирует реальность, которую отражаем мы.
Его генерация заканчивается виртуальной пеной эволюционирующих векторов состояний, или как их там. Все остальное, с чем, например, имеем дело мы в соответствии с антропным принципом, или любая иная система в соответствии с тропным принципом, к непосредственной активности алгоритма отношения — прямого — не имеет.
Совершенно верно. Когда я пытался обсуждать мир-автомат на форумах по физике, то те кто в теме в уверждали то же самое, что говорите вы. Я тоже совершенно согласен с этим мнением.
Если мы желаем совместить квантовую механику с автоматом, то программировать надо эволюцию волновой функции (вектора состояния). Наблюдаемая реальность - это нечто вроде впечатления от жизни в автомате.
> Справедливости ради, кажется, что любые разглогольствования о свойстве алгоритма мира вообще невозможны, так он явно не зиждется на пространстве и времени, а вне их наш разум мертв.
Правильно. Поэтому нам не удасться построить полностью самодостаточный мир-автомат, порождающий всю реальность. Приходится вводить еще "тропность".
Тогда для физиков возможны варианты: можно больше качеств впихнуть в автомат-пену, тогда для эмуляции тропности потребуется меньше искусственных принципов; или наоборот, можно фактически лишить автомат качеств, тогда все будет определяться принципами, подменяющими тропность.
По указанным выше вами причинам (рамки простраства и время, точнее: битов и алгоритмов), в любом случае модель будет неидеальной.
Можно предположить, что в пределе есть только тропность и нет никакого алгоритма. Соответственно, в этой тропности нельзя выделить какие-то принципы (автомата нет, значит нет и опоры для вербализации).
Кстати, отсюда следует, что идея континуума не так уж беспочвенна. Ведь дискретность порождается только введением в картину автомата.
Эта тропность, порождающая мир из ничего и есть то, что я называл флуктуацией сознания, держащего самого себя за волосы в пустоте.
Здесь "сознание" - не частный процесс самоотражения в мозге человека, а как раз таки нечто безликое, вроде ваших "состояний" и принципа тропности.
ИМХО, это представление все же более парализующее, чем то, с которым я столкнулся у вас. Тем не менее, раз оно совместилось с вашим, значит в нем тоже что-то есть. Это собственно мне и было изначально интересно.
> Как мне кажется (жаль, что я не квантовый физик), в рамках такой концепции можно найти предсказательный базис для некоторых наблюдаемых эффектов, поскольку концепция имеет дело с линией разграничения двух миров.
У меня есть ощущение, что многие физики эту идею прекрасно осознают. Но чего-то им не хватает. Может математика еще не созрела (теория информации) или они не в состоянии отстроиться от неких парализующих неинтроспектируемых идей.
Скорее всего и первое и второе. Мне тоже жалко, что я не физик. Я должен им был быть :), но во время перестройки считалось, что человеку нужна профессия, приносящая деньги :).
> Это грубое приближение к проблеме, очень концептуальное. Но мне пока не понятно, какие вопросы можно поставить, чтобы такой концептуальный подход дал осечку.
> Тропное вымораживание вторичной реальности — виртуальное, до такой степени виртуальное, что нет смысла говорить о корреляции с состояниями алгоритма мира. Именно поэтому не предвидится скрытых параметров в КМ — невозможно найти в другом типе мира наши свойства. А в этом мире - тех! Спутанность квантовых ансамблей наглядно демонстрирует это — говорить о пространстве и времени «там» в наших терминах сразу становится невозможно.
В идеале наверно так. Но можно искусственно придать некоторые свойства алгоритму, ввести некие принципы тропности и получить модель о которой можно будет говорить. Т.е. некоторые свойства тропности, реализуемые именно в нашем мире мы можем кристаллизовать в алгоритме. Так рождается физика.
Это я и пытался сделать, когда пытался разобраться с клонированием сознания в копирующих кабинах.
Грубо и беспринципно превращаем сознание в объект, придаем ему определенные совйства в мультиверсе-алгоритме и смотрим насколько это будет похоже на наблюдаемый мир.
Это очень грубо, но могло соработать :).
no subject
Date: 2010-12-17 07:21 am (UTC)Это же мрак какой-то! Средневековье. Мало нам дихотомии "сознание-материя", так нате вам еще дихотомию "измерение - состояние".//
Я тоже сразу обратил внимание на это место статьи, однако прочел его совершенно иначе. Если уж говорить про дихотомию измерение/состояние, то она -- в цитате Маха (и у Вас тоже: «невозможно говорить о прямом "считывании" измеряемого состояния»), где как раз и запрещено наблюдателю (с его субъективным восприятием) говорить что-либо определенное о значении физ.величины. А у Липкина, наоборот -- вот мы соорудили прибор, включили его в розетку, сняли показания значений ИЗМЕРЯЕМОЙ величины, выключили прибор -- все, ппц -- сидим думаем дальше. Случается, конечно, так, что измерить величину напрямую нельзя. Ну, тогда делается очень хитрый прибор )) Нормальный честный инженерный подход: все конкретно, с известной погрешностью. Что же в нем такого порочного?))
Re: Измерение и состояние.
Date: 2010-12-17 07:43 am (UTC)Почему солипсизм-то? Как-то у Вас термины перевёртываются. В истории философии как раз "солипзизмом" назывался отказ от объективации, отрицание объектов (и их состояний). Т.е. когда состояния трактуются исключительно как состояния сознания. Ну, или если угодно - только как состояния всей "системы в целом" (в данном случае это то же сознание только другими словами, не все согласны двоводить мысль до предела).
Собственно говоря, последовательного солипсизма я ни у кого в истории и не припомню (у великих). Вы претендуете быть первым :)
А что есть "онтолология" (опять же не в Вашей терминологии, а общеупотребительной): сущее в своём бытии. Не в нашем, заметьте, бытии. Тогда это было бы "представлением", "понятием", а в своём - "от-брошенном" от вопрошающего и исследующего.
По-простому говоря, такой вопрос - если Вы измеряете скорость автомобиля спидометром, то не имеете права отнести эту скорость к самому автомобилю?
Я правильно понял?
Мы имеем право говорить только о наших состояних сознания (как оно видит положение стрелок на приборах), а любое утверждение о каком-то там "объективном мире" со своими свойствами и законами (независмыми о нас) - это есть заблуждение мышления?
Если же Вы не придерживаетесь такой последовательной точки зрения, то я не вижу оснований для Ваших утверждений.
Вот если взять тот же автомобиль. Влияние спидометра на движение автомобиля пренебрежимо мало, таким образом мы вправе утверждать (как принято считать в науке), что те результаты которые показывает прибор, можно и необходимо отнести к самому объекту измерения (автомобилю). Дополнительным обоснованием для такого отнесения служит то, что эта измеряемая характеристика не зависит от того, какой именно прибор мы используем. Спидометр может иметь разную конструкцию, быть построен на любых принципах, скорость автомобиля от этого не зависит.
На этом принципе (на таком понятии измерения) была построена вся физика, во всяком случае до появления квантовой :).
Если такое понятие измерения не работает в квантовой физике, это не значит, что оно вообще никуда не годится. Такие паникёрские настроения физиков и философов тех 30-х годов понятны, но всё равно забавны :)
Наоборот. Задача науки состоит в данном случае в том, чтобы сохранить "дух" понятия измерения, но подправить "буквы". Или признать в конце концов своё бессилие (бессилие науки) и отдать квантовый мир "диалектикам" и прочим духовным наставникам :)
в догонку эпр-ом
Date: 2010-12-17 08:22 am (UTC)И надо всё же отметить, что такое понимание измерения всё равно и как раз противоречит теории относительности. Не спасает :)
Берём эпр-пару. Алиса "измеряет" одну из "частиц" пары, Боб - другую.
Если измерение есть порождение состояния измерительной системы, Алисы в первом случае и Боба - во втором (т.е. события такие - да?), то значит Боб (сокращаю измерительную систему Боба просто до "Боба") "узнаёт" об изменении состояния Алисы (или наоборот).
Ведь эти два состяния обязаны коррелировать.
Но как раз такое мгновенное согласование состояний безусловно запрещено теорией относительности. Мгновенное - ибо Алиса и Боб производят свои измерения одновременно в СО Земли.
Re: в догонку эпр-ом
Date: 2010-12-17 09:01 am (UTC)Умоляю, меньше пишите, больше думайте :).
"безусловно запрещено" - это не верно.
Приницип относительности нарушался бы только если бы на этом эффекте можно было бы построить передатчик информации алиса-боб. Только в этом случае можно было бы обнаружить неравноправие ИСО (точнее, выделенную АСО), проводя опыты над квантовыми объектами.
Квантовые кореляции - это мгновенная связь особого рода, для которой можно доказать, что она есть (неравенства белла), но которую невозможно использовать для передачи информации. Ничего мистического в такой связи нет, это можно продемонстрировать на простом примере: http://www.anmuha.narod.ru/unlocal.html
Как говорят физики, это не соответствует "духу" теории относительности, не более того.
Мгновенную передачу информации при квантовом измерении можно объяснять существоавнием некого неотносительного нелокального необнаружимого бэкграунда, который частицы используют для передачи информации, но это не нарушает принцип относительности в наблюдаемой реальности.
Re: в догонку эпр-ом
Date: 2010-12-17 09:17 am (UTC)Во-вторых, спорьте с Эйнштейном, а не со мной - см. его статьи «Квантовая механика и действительность» и «Вводные замечания об основных понятиях».
Я только пересказываю его аргументы (с которыми, впрочем, полностью согласен. В этой части). Никто пока не смог ему аргументированно возразить.
Re: Измерение и состояние.
Date: 2010-12-17 09:40 am (UTC)Почему нечеткий? Если речь вести о конкретном измерении, то все вроде четко должно быть...
Можно, например, сказать, что и "наблюдение" - это нечеткий термин. Однако под наблюдением в КМ должно пониматься вполне определенное наблюдение/взаимодействие. И взаимодействие там не всякое, но км-взаимодействие.
no subject
Date: 2010-12-17 09:45 am (UTC)очень неудобно смотреть в браузере такой ветвистый разговор. Почему-то мозиловская приблуда для чтения подобных - не разворачивает ветки. Вы чем смотрите?
Re: в догонку эпр-ом
Date: 2010-12-17 10:43 am (UTC)Я сразу вам сказал, что ваши эмоции для вас важнее того, что вы обсуждаете. В этом ваша проблема. Разве это ваше вступление не подсвтверждает мое утверждение :).
> Я только пересказываю его аргументы (с которыми, впрочем, полностью согласен. В этой части). Никто пока не смог ему аргументированно возразить.
Возражений полный интернет. Их смысл я кратко вам изложил только что.
Re: в догонку эпр-ом
Date: 2010-12-17 10:58 am (UTC)Я готов обсуждать любой бред (даже типа того, который Вы приводите). Но только с теми, кто в состоянии что-то обсуждать.
Дело не в эмоциях, а в том, что не вижу смысла тратить время на бесполезное времяпровождение.
С чем и раскланиваюсь.
Re: Потентность и тропность - ключ в зазеркалье
Date: 2010-12-17 11:00 am (UTC)В этой статье принцип "тропности" позволяет выживать человеку, сидящему на ядерной бомбе, ибо реальность со взрывом не тропна :).
Разрешение парадокса вроде возможно только путем демонтажа сознания-объекта...
Re: в догонку эпр-ом
Date: 2010-12-17 11:02 am (UTC)Re: в догонку эпр-ом
Date: 2010-12-17 11:04 am (UTC)Пастор заблудших душ.
Re: Измерение и состояние.
Date: 2010-12-17 03:07 pm (UTC)«...в мысленном эксперименте Шредингера в теоретическую часть входит только радиоактивный атом. Со счетчика Гейгера начинается измерительный прибор. Взрывное устройство и кошка играют роль стрелки прибора. Поэтому ни волновые функции, ни принцип суперпозиции отношения к кошке не имеют.
Зафиксированные на схеме 2 различения позволяют снять и так называемую проблему “редукции волновой функции”...С нашей точки зрения, здесь речь идет о приготовлении нового исходного состояния. Поскольку процедура приготовления исходного состояния всегда содержит принципиально нетеоретический элемент, то в возникающем различии между конечным состоянием первого опыта и начальным состоянием второго опыта нет ничего удивительного. Никаких противоречий в квантовой теории здесь нет. Принцип вероятностной интерпретации волновой функции (ВИВФ) Борна говорит только, что “точное измерение какой-либо механической величины может дать в качестве значения этой величины лишь одно из собственных значений соответствующего оператора”. Здесь ничего не говорится о состоянии системы, в котором она оказывается после измерения. Измерение может быть организовано так, что в его результате система вообще разрушается...»
Re: в догонку эпр-ом
Date: 2010-12-17 03:42 pm (UTC)Просто, если вы желаете обсуждать пространные и интуитивные суждения, о которых тут шла речь, то вам нужно их обсуждать, а не ввязываться в спор все равно о чем, лишь бы спорить.
Re: в догонку эпр-ом
Date: 2010-12-17 03:47 pm (UTC)"Я не звал тебя — сама ты. Подошла." (с)
no subject
Date: 2010-12-17 10:49 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-17 11:49 pm (UTC)Re: в догонку эпр-ом
Date: 2010-12-18 12:32 am (UTC)Никто не отнимает право даже писать стихи. На уровне онтологии — не можем. Это расчетные экстраполяции, устраивающие нас по некоторому набору параметров — все.
«Мы имеем право говорить только о наших состояних сознания (как оно видит положение стрелок на приборах), а любое утверждение о каком-то там "объективном мире" со своими свойствами и законами (независмыми о нас) - это есть заблуждение мышления? Мы имеем право говорить только о наших состояних сознания (как оно видит положение стрелок на приборах), а любое утверждение о каком-то там "объективном мире" со своими свойствами и законами (независмыми о нас) - это есть заблуждение мышления?»
Заблуждение мышления — это относительная категория, результат констатации неудовлетворения некоторому текущему критерию. В мире не существует ни лжи, ни заблуждения, ни чего-то неправильного. Если мы все еще говорим об онтологии. Относительно вашего вопроса я могу сделать сильное утверждение следующего характера:
Не существует обоснования вне частной/относительной критериальности для придания сущностного характера параметрам внешних к наблюдателю систем.
Попробуйте опровергнуть.
Вы называете это солипсизмом? Тогда что такое ваша попытка прописать наши состояния в виде параметров внешних систем? Именно это я и называю солипсизмом в действии. А моя позиция — минималистская, в соответствии с принципом Оккама.
«...таким образом мы вправе утверждать (как принято считать в науке), что те результаты которые показывает прибор, можно и необходимо отнести к самому объекту измерения (автомобилю).»
В моем блоге о таких вещах не спорят. Здесь науку не обижают. Вы вправе утверждать что угодно. Только это не онтология.
«Спидометр может иметь разную конструкцию, быть построен на любых принципах, скорость автомобиля от этого не зависит.»
Сорри, это песочница, я не могу пускаться в объяснения относительно подобных вещей. Вы путаете задачи науки и проблемы когнитивной онтологии.
«Но как раз такое мгновенное согласование состояний безусловно запрещено теорией относительности.»
Я никого не отправляю учить матчасть, но это уже слишком. Факт мгновенного согласования необходимо установить — и произойдет это в соотвествии с теорией относительности. До этого теория относительности запрещает говорить об одновременности. Вы можете синхронизировать часы Алисы и Боба, но в отчете может фигурировать только факт, что они оба были задействованы в одном и том же виде отражения, потому их состояния идентичны. И разговор вообще идет не об этом, а о том, что их состояния после отражения не являются параметрами отражаемого. Более того, нет возможности строго говорить о совпадении состояний двух наблюдателей, а только о совпадении феноменологии их отчетов, а это не одно и тоже, так как собственные состоняния систем не выносятся во вне. Сорри, столь далеких экскурсов за пределы обсуждаемой здесь темы я больше делать не буду.
Re: в догонку эпр-ом
Date: 2010-12-18 01:42 am (UTC)Не я называю, это просто так называется. Объективно :)
И конечно, я не буду даже пытаться как-то сдвинуть Вас с этой позиции. Давно всем известно, что солипсизм неопровержим. Можно только поймать на непоследовательности.
== Тогда что такое ваша попытка прописать наши состояния в виде параметров внешних систем
Увольте, никто этого не делает. Ни я, ни Липкин. Состояния – они объективны, мы тут вообще ни при чем. Есть мы, нет нас – им это пофиг. Они этого «не заметят». Это мы только узнаем уже существующие состояния. Если получается.
Ну, здесь можно в принципе несколько углубиться. Не знаю только, есть ли смысл. Наверное, полезнее для разговора жесткое удержание позиции.
Но есть соблазн сделать некий опосредующий ход. Всегда существует маленькая вероятность понимания :) :
Невозможно приписать свои состояния чему- то другому. Здесь другая категориальная организация. Моё состояние (в максимально широком смысле) – это форма. Форма в которой выражано объективное cодержание (объективное – значит, существующее независимо от меня). Форма - это моё, а содержание – нет. И, кстати, если вспомнить про науку – если там какие-то противоречия и несуразицы, то это у меня форма, значит, неудачна. Надо менять, а в содержании противоречий быть не может
Здесь я совершенно согласен с Хайдеггером – само сознание бессодержательно, это чистая интенция, кторая «хавает» отовсюду содержание и «складирует» его, чужое, через свои (тоже заёмные впрочем, но это уже другой разговор) формы.
== никого не отправляю учить матчасть, но это уже слишком
А жаль :) Весело было бы отправить учить матчасть Эйнштейна или Аспекта там, Зурека, Пенроуза, ну в общем там будет хорошая компания. Вам цитатки подкинуть? Или Вы уж сами как-нибудь.
== Факт мгновенного согласования необходимо установить
Какие проблемы? Эксперименты уж лет тридцать проводят. Вон у Аскпекта спросите.
== И разговор вообще идет не об этом, а о том, что их состояния после отражения не являются параметрами отражаемого.
А об этом никто и не говорит. Речь только о том, что Алиса записала в свой журнальчик: проекция спина по оси х – плюсик. И Боб одновременно (более менее, большая точность тут не приципиальна, можно просто их подальше развести) тоже написал плюсик. И так каждый раз. Т.е. как только выясняется, что у Алисы образовался плюсик, то непременно и у Боба получится плюсик. А поскольку плюсик этот, с Ващей точки зрения, появляется только в момент измерения (или после измерения, всё равно), то измерительная система Боба должна как-то «узнать», что должна произвести непременно плюсик, а не в коем случае не минус (ибо последнее КМ запрешает).
Еще веселее здесь будет с «обратным» ЭПР-ом (надеюсь, Вы слышали о таком и подробно рассказывать незачем). Поскольку здесь запутывание частиц связано с будущим событием, то «требования» к измерительной системе Боба возрастают. Он должна еще и прочитать журнал Васи, прежде чем «решить», что произвести в «измерении» - плюсик или минус. Вася тот следит за датчиками интерферометра, и только он знает – произошло запутывание или нет.
Можете назвать это не состоянием, а феноменологией состояния, или феноменологией отчета состояния. Мне это как-то без разницы. Называйте как Вам удобно. Плюсик от этого минусом не станет.