Квалиа и иже с ними.
Nov. 1st, 2009 03:17 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hitthelimit
«Квалиа» — от лат. qualia (мн. ч.) — свойства, качества, quale (ед. ч.) — какого сорта или какого рода.
Термин, используемый в философии, преимущественно в англоязычной аналитической философии сознания, для обозначения сенсорных, чувствительных явлений любого рода. Введен американским философом К. И. Льюисом (Clarence Irving Lewis) в 1929 г.
Квалиа это «необычный термин для обозначения самой обычной из возможных для нас вещи: того, как вещи выглядят для нас»[1]. Они могут быть определены как качества или ощущения, вроде, например, красноты или боли, и рассматриваются отдельно от их влияния на поведение, а также от любых физических условий, которые могли их вызвать. В более точных философских терминах, квалиа — это свойства чувственного опыта.
Давайте на короткое время отвлечемся от навязчивой мысли, что моя боль, к примеру, у меня есть, и обсуждать тут нечего. Давайте разберемся: приведенная попытка определения носит признаки чего-то, нуждающегося в определении. Что такое «сенсорные, чувствительные явления»? Это нечто, поддающееся регистрации? Очевидно, что нет. Регистрируются самые разнообразные параметры различных систем и их состояния. Но сами квалиа не регистрируются. Вопрос: что тогда обозначает этот термин? Этот термин обозначает в общем случае некоторое однозначно идентифицированное самой системой собственное состояние.
Итак, у вас боль, и вы уверены, что она у вас есть. Технически, так можно сказать, понимая под этим, что у вас есть состояние, которое вы привычно называете «болью». Можно также предположить, что сходные состояния имеют похожую основу у разных людей, в силу примерно одинаковой физиологии. Но правильно ли при этом говорить, что боль существует? Если это вопрос соглашения, против чего я не возражаю, то также вопросом соглашения становится сам вопрос существования, что в принципе корректно, но как-то слишком.
Пример: человек немой, с полным параличом всех мышц, включая мимические. У него болит зуб. Он не может об этом сообщить понятным другим способом. Можно заподозрить неладное, и начать его исследование, при этом можно обнаружить очаг воспаления в зубе. Вопрос: у этого человека есть боль? Я так понимаю, вариантов ответа должно быть два, без вариаций. Потому что если квалиа существуют, то «да» или «нет» – нормальный ответ. Вот тут начинается непонятное. Если да, то на каком основании? Основание одно: экстраполяция статистики, связанной с параметрами некоторой частной структуры, входящей в состав психики (нерв в зубе, к примеру). Статистика нам говорит, что при схожих параметрах, если бы они были у меня, я бы ощущал боль, а другой человек сказал бы, что он ощущает боль, если бы такие параметры принадлежали ему. На основании этого мы делаем вывод о наличии боли у паралитика. Но так ли все очевидно? Что, если паралитик в коме, на обезболивающих, или часть мозга у него повреждена, и болевых ощущений он не испытывает? Тогда экстраполяция нас подведет. Это одно направление. Второе направление – плавная модификация самой психики. Что, если человек мазохист именно к такому виду боли? Это все еще боль? Есть ли боль у обезьян? Вроде, да. Она такая же, как у нас? Ну, может быть, скорее всего – да. У собак? У мышей? У рыб? У червей? Понятно, да? Гидра. Инфузория. Но вот только глубокомысленный философский взгляд :) на эту цепочку подмечает, что как-то все менее хочется применять слово «боль», двигаясь вниз по этой цепочке. Сократимость, раздражимость, что там еще было?... Как-то не очень справедливо по отношению к тому, что есть.
То же самое можно пояснить на примере цветоощущения. Например, многие полагают, что есть зеленый цвет. Но что делать с теми, кто такой цвет не различает? У них его нет? Но какой-то цвет они при этом видят же, почему они не имеют права назвать его зеленым? Но тогда он не совпадает с нашим зеленым, вот ведь незадача. Это можно определить инструментальными методами. (Тут хитрый момент, мне можно возразить: наш зеленый – это и есть квалие. Нет, наш зеленый - это определенное состояние, разницу которого от состояния дальтоника можно зафиксировать инструментально)
Рассуждения в первой части могут показаться пустыми придирками, типа, ну ясно же все, какая разница, так удобно, по крайней мере. Далее я хочу показать, к чему приводит такая «пластичность». Я настаиваю, что соглашения подобного рода имеют принципиальные последствия для человека и будут иметь совершенно определенные последствия для цивилизации.
Самое существенное, это то, что когда мы признаем статус существования за квалиа, мы тем самым ограждаем наиболее существенные проявления психики от адекватного анализа. Если мы так снисходительно относимся к пустякам типа «сенсорных явлений», то на сознании мы просто спотыкаемся, но сохраняем равновесие, опираясь на костыль «квалиа». Причем костыль в этом случае – это уже не какое-то там соглашение, а из слоновой кости и с золотой инкрустацией, которым мы размахиваем в адрес каждого, кто ставит под сомнение существование сознания, норовя дать ему по лбу.
Между тем, сознание – классическое квале, т.е., всего лишь определенным образом самоидентифицируемое состояние психики (в общем случае – любой системы). Нет недостатка в описании сопутствующих ему эффектов, которые можно регистрировать, но самого «сознания» зарегистрировать нельзя. На эту тему я уже сказал достаточно много, и по поводу самого сознания добавить уже нечего. Аккуратное (!) сравнение работы психики и работы автоматического робота покажет, что все различия, которые можно зафиксировать между этими системами, носят <i>условно</i> принципиальный характер, т.е., между ними нет непроходимой пропасти, а раз так, то вопрос о квалиа становится очевидным: в какой момент они появляются, а точнее, есть ли вообще смысл говорить о них?
Неотрефлексированное и безосновательное полагание наличия субъективного мира на основе сознания и «Я» приводит к развертыванию огромного социокультурного комплекса совершенно определенной природы. Человек оперирует такими понятиями, как личность, мораль, ответственность, культурность, совесть, честь, достоинство, вера и еще много-много подобного хлама, удвоенного соответствующими антонимами. Не подлежит сомнению, что такие качества позволили человеку выжить как виду до этих дней, поддерживая порядок иерархических отношений в стае. Не подлежит сомнению также, что свойства модифицируемой им самим среды обитания приведут к отмиранию всей этой субъективной шелухи, обнажив незащищенное ядро психики. Ядром психики являются самозависимые процессы. Чем меньше влияние извне на них, тем больший вес они имеют в работе психики. У этой тенденции есть предел, и он должен быть очевиден для всех, кто знаком так или иначе с поведением систем любого рода в условиях высокой автореферентности процессов в них, при том, что отрицательная обратная связь не обеспечивается. Такая система либо входит в автоколебательный режим, либо достигает точки экстремума.
Я не утверждаю, что что-то во всем этом хорошо, а что-то – плохо. Критериальность такого уровня – это отдельная сложная тема. В частности, является ли хорошим критерием познание, если это гарантированно ведет к самоуничтожению? Впрочем, даже самый скрупулезный подход к выбору критерия не способен остановить описанный процесс.
У этой заметки есть еще один смысл. Есть как минимум два потенциально возможных сценария развития ситуации вокруг приближающихся сингулярных явлений, о которых я хочу сказать. Первый, автоматический, очевидный: состояние среды осуществит неизбежный демонтаж субъективного в человеческой психике, это будет операция без наркоза, по «жизненным» (точнее – смертельным) показаниям. Возможности реакций при этом у человека будут минимальные, скорее – никаких. Второй вариант – достижение понимания десубъективизации, если так можно выразиться, уже сейчас, что даст человечеству фору, а также, предположительно, возможность положить сингулярность на плавный S-изгиб. Опять же, я не говорю, что так лучше или так надо. Я указываю только на то, что во втором случае человек может даровать себе право заниматься выбором критериев для своего дальнейшего существования. В первом – такие критерии ему будет даны. Фтопку.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Уровни мышнеия
Date: 2009-11-13 07:57 am (UTC)Да, по правде сказать, я несколько утратил концентрацию. Но когда она есть, мне не хочется писать :).
> Мысль проста до упаду:
> Есть состояние нервной системы и реакции, связанные с ним. Нет боли, нет удовольствия. Есть активность нервной системы, и генетически и рефлекторно связанные с ней реакции. ВСЁ!!! Если мы говорим, что нам больно, то это вербальная активность, присущая данному состоянию, причем эта присущность задана генетически или рефлекторно, или в результате обучения. Ну куда, объясните мне, в какую щель вы пытаетесь протянуть что-то большее? Активность бывает разная: убегать или прибегать, избегать или домогаться, но это всего лишь активность! Я уже приводил простейший пример, обрушающий всю систему ваших построений: что, если я научился от боли тащиться? Это уже не боль для меня: то же самое нейрофизиологическое состояние я больше не идентифицирую с болью. > Думайте...
Каждый раз, когда вы проводите подобные мысли у меня всплывает следующего рода модель вашей аргументации:
0
1М
2ММ
3МММ
4ММММ
5МММММ
6ММММММ
Здесь каждая строка - это уровень мышления. Например, уровень, на котором мы говорим о том что такое хорошо, а что такое плохо (скажем, уровень 6). Переходя на уровень ниже (от 6 к 5) мы демонтируем истины предыдущего уровня, показывая их относительность. Например, переходим к уровню материального мира (скаем, уровень 5), на котором существует физика и математика.
Дальше, мы можем демонтировать все истины, вплоть до полного 0.
0 соответствует полному релятивизму (осозннанию всеобщей индифферентности).
Есть ли что-то за 0-м, вопрос открытый. Допустим, там есть нечто беличное, полностью отрицающее Я, не все же нечто реальное. Тогда, картину можно нарисовать так:
ВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВ...
0
1М
2ММ
3МММ
4ММММ
5МММММ
6ММММММ
Теперь о том, как вы ведете аргументацию. Допустим, я объясняю нечно на уровне 6, пытаясь показать существование чего-то абсолютного. Например, разницы между болью и удовольствием. Соответственно на этом уровне я ввожу некий компас, показывающий абсолютное направление и позволяющий сравнивать вещи. Вы Тут же одной ногой становитесь на уровень 5 и говорите - посмотри, эта истина и компас, все относительно.
Тогда я говорю, ок, с точки зрения уровня 5 истины 6 действительно относительны. Но давайте перейдем на уровень 5 обоими ногами и попытаемся рассмотреть ту же исходную проблему на уровне 5. Но вы уже одну ногу поставив на уровень 5 другой стоите не уровне 4 и опять показываете мне относительность моего объяснения на уровне 5. И так далее, до уровней, на которых объяснять уже ничего не возможно.
То, что вы делаете при этом, вроде бы продуктивно: вы демонтируете относительные истины, получая все более и более точное отражение проблемы и вообще бытия.
Но остается вопрос: действительно ли относительно и демонтируемо вообще все? Действительно ли нет никакого универсального "компаса", котрый позволил бы на каждом уровне проводить некое абсолютное сравнение вещей?
Допустим, вы говорите "да, все относительно, никакого универсального мерила нет".
Допустим, мы принимаем схему мышления, согласно которой за 0-ым уровнем что-то существует (вторая картинка). Тогда получается, что вы действительно правы. Все индифферентно, поскольку все демонтируемо с точки зрения уровня ВВВВВВВВВ..., лежащего за 0-м.
Но какие у нас есть основания для веры в уровень ВВВВВВВВВВ? По сути это сладкая вера в дар орла. Тот же щенячий оптимизм, в котором вы меня обвиняете. Что заставляет сознание верить в то, что у сознания есть выход в что-то, пусть даже это выход в что-что, что не есть сознание? Видение, или опять банальная необходимость поддержания гомеостаза?
Средний философ стоит на позиции, основанной на первой картинке, согласно которой за 0-м ничего нет. Тогда, при приближении к 0 мышление становится беспомощным по определению, ибо нельзя дышать в вакууме. Это не мешает философу "черпать мудрость", совершая экспедиции к 0-му уровню. Приближаясь к 0-ю философ получает возможность демонтировать вещи, находящиеся на высоких уровнях.
Уровни мышления
Date: 2009-11-13 07:59 am (UTC)Отсюда философ делает вывод, что предположение о полном релятивизме необосновано. Обосновано только предположение о том, что любые "абсолютные" истины теряют абсолютность на фоне других более общих абсолютных истин.
Еще раз. У истин есть качество "абсолютность" они теряют его при взгляде с нижнего уровня, но на нижнем уровне имеются новые истины, которые тоже обладают качеством "абсолютность". Снижаясь все глюбже и глюбже мы попадаем в вакуум. Вывод - предположение о несуществовании качества "абсолютность" как такового необосновано.
Еще одна деталь. Все сказанное мной имеет практический смысл, если на всех уровнях мышления есть нечто общее, универсальное для любого уровня. Когда я говорил о "потоке отражения", я как раз пытался нащупать эту универсальную сущность. Не особо преуспел...
no subject
Date: 2009-11-13 10:08 pm (UTC)Вопрошаю симметрично: если вы что-то строите, что, зачем? Если ищите - с какой целью?
Я в известных мне интернетах по пальцам одной руки могу пересчитать людей, которые сколь-нибудь уверенно рассуждают о подобных вещах, с близкого мне ракурса. От поэзии, которая обычно сопутствует теме, воротит; технологичный подход, насколько я мог видеть, сильно буксует. Причём "тему" я пока не определяю. Это скорее относится к пока нечётко проявленному аттрактору, в конусе которого мы дрейфуем.
Ваши разсуждения содержат для меня питательные вещества, которые у многих философеров диссоциировали на мелководье, но, всё ещё, они мне кажутся во многом избыточными, когда я соотношу их с той сутью, которую могу осознать. Возможно, это осознание недостаточно качественное. У вас есть какие-то осевые, стержневые положения/работы, относительно чего можно было бы измерять что есть периферия?
no subject
Date: 2009-11-14 12:16 am (UTC)К пониманиям относится принцип сознания и еще одно понимание, смысл которого ни для кого ясен быть не может не зависимо от способа вербализации. Он может быть выражен так: "Любые состояния любых систем абсолютно индифферентны".
К гипотезе (я скромно называю ее так несмотря на ее совершеннейшую очевидность для меня, потому что точно знаю, что такое прямое понимание) относится психогенная сингулярность. В ЖЖ рассыпано, тут и там. У меня нет стимула доносить мысли до других, кроме как в виде самостимуляции :) Понять самому - вот единственная цель.
Re: Уровни мышления
Date: 2009-11-14 02:15 am (UTC)1М
2ММ
3МММ
4ММММ
5МММММ
6ММММММ
Ну, допустим такая схема. Вопрос, что вы делаете с этой схемой?
Продолжить или дать паузу для медитации?
Я не шучу...
no subject
Date: 2009-11-14 02:38 am (UTC)О предельной системологии? Имена, пароли, явки...
no subject
Date: 2009-11-14 01:36 pm (UTC)Есть у меня некоторая практика, которую я не очень успешно пока пытаюсь концептуализировать. Можно назвать её "превозхождением управления". Одна из частностей сего в том, чтобы осознавать максимально далёкую перспективу в иерархии целей. Проще говоря: ответ на вопрос "зачем?" должен сопровождаться следующим таким же вопросом. До тех пор, пока можно с какой-то точностью давать ответы, должны существовать стратегии управления, выстроенные в подчиненнии относительно масштаба целей. Так добивается максимальная устойчивость, которую можно вытянуть из окрестности.
То бишь, мне так же хочется задать вам вопрос: "ну поняли вы это, дальше что"? Зачем вам это знание?
no subject
Date: 2009-11-14 02:24 pm (UTC)Повторяю: сохранение самовыделенных на разных этапах движения параметров системы. Все, что не соответствует этому критерию, на данный момент я полагаю либо соответствующим подчинению принципу индифферентности, либо банальной поломкой (несовершенством автореференции в связи с неразвитостью сложности системы) психики.
no subject
Date: 2009-11-14 02:37 pm (UTC)Головоломок предостаточно, это точно, хотя иногда мне кажется, что руку холодит машинка для решения гордиевых узлов.
no subject
Date: 2009-11-14 02:53 pm (UTC)Re: Уровни мышления
Date: 2009-11-14 07:31 pm (UTC)> Ну, допустим такая схема.
Так я прав? В каком-то смысле вы таки верите в существование чего-либо за 0-ым уровнем?
Может отсюда и индифферентность всего?
Кстати, чем ваш принцип индифферентности отличается от банального материализма? Вроде все то же самое: есть пустота и атомы, нет никакого сознания, есть только склонность материи к развитию. Атомы это не метки. Это реальность в себе. Разве не этому нас учила партия?
Разница в том, что материализм конкретен, а потому уязвим. Во-первых, непонятно с какой радости материи свойственна склонность к развитию. Отсюда необходимость всяких антропных принципов. Во вторых, сущестование материи без наблюдателя - бессмысленная экстраполяция категории существования, поскольку мы говорим существование, подразумеваем возможность наблюдения. Вроде бы на последнюю проблему можно было бы и закрыть глаза, но тут появилась квантовая механика...
> Вопрос, что вы делаете с этой схемой?
В данном случае, я выбираю только один конкретный уровень, и пытаюсь интерпретировать и верифицировать на нем все, что попадается под руку. Это уровень, на котором сущестует математика, алгоритмы, биты информации и не существует сознания.
Этот уровень внушает определенное доверие, поскольку в нем нет явной зависимости от гомеостаза моей психики и моих мотиваций (типа я считаю, что этот так, потому, что мне так хочется). На этом уровне возможна особоая позиция точки сборки, которую называют научной объективностью, научной честностью. Если кто-то станет меня убеждать, что на этом уровне можно обосновать все что хочется, то значит либо этот человек не умеет пользоваться этим уровнем, либо не держит точку сборки в позиции научной объективности, либо пытается обосновать на этом уровне то, что на нем обосновать невозможно.
Насколько я понмю вы не особо жалуете этот уровень.
Зачем мне все это нужно вроде понятно. Я так устроен. Этот процесс мне жизненно необходим для поддержания гомеостаза. Я осознаю, что это слишком медленный путь, и для того, чтобы хоть на миллиметр проехать только на этом уровне нужны тысячелетия.
Ну а что сделаешь. Такова жизнь. Меня ведь все равно нет. Париться о своей непрерывности означает потворствовать своему ощущение собственной важности, а значит ставить крест на возможности отразить реальность :).
Что касается более прямого пути - непосредственного осознания, то тут увы, нужна энергия или толчок духа а не болтовня. Только накапливаешь этой энергии, в голове проясняется, и реальность тут же бросает тебе кость в виде какой-нибудь крученой идеи.
Обсасывая эту идею сжигаешь энергнию и оказываешься опять без осознания. Натурально, разум дан нам хищниками, которые едят нашу энергию, как у Кастанеды :).
Кстати, вспомнил о вашей идее самодостаточности. Всплыл художественнй образ единства этой идеи с идеей отражения реальности самой себя. Реальность самодостаточна. Ее гомеостаз заключается в полном отражении самой себя. Значит система тем более самодостаточна, чем точнее она отражает реальность. Система, которая полностью отражает реальность - и есть реальность, т.к. реальность полностью отражает себя :)...
Короче, Толстой был не дурак со своим глобусом.
> Продолжить или дать паузу для медитации?
> Я не шучу..."
Выкладывайте. Я весь внимание. Все что я пишу ориентировано на то, чтобы спровоцировать вас на "толчки" подобного рода.
"Я уже приводил простейший пример, обрушающий всю систему ваших построений: что, если я научился от боли тащиться?"
Чудес не бывает. Вы программа. Если вы научились тащиться от боли, значит в вашем мозгу что-то конкретно перпрограммировалось. И этот трюк можно описать в рамках той модели с кластеризацией, которую я описал, или с использованием другой более соответствующей действительности модели. Принцип остается тем же. Если некие состояния сознания субъективно различимы (боль/удовольствие) и объективно отражаются на поведении, значит можно построить теорию, математически разделяющую эти состояния в вычислительных процессах мозга. Нужно только хорошенько подумать.
И эта теория непременно превнесет нечто существенное в осознание природы этих исследуемых состояний сознания.
Re: Уровни мышления
Date: 2009-11-14 08:53 pm (UTC)Ну и не надо париться, на то есть принцип воина – парься не парясь.
С другой стороны, на фиг мне отражать реальность, если через н-ное количество лет я гарантированно прекращу существование? В этом случае приоритеты резко и внятно меняются: живи в кайф, плюй на все.
«Натурально, разум дан нам хищниками, которые едят нашу энергию, как у Кастанеды :).»
Если хотите знать мое мнение по этому вопросу, то с самого первого прочтения я имел устойчивое впечатление, что 10-я его книга инспирирована желанием подрезать еще немного бабла. Летун – актуально, гарантированно кассово. Бред собачий. Энергию подрезает индульгирование и меткотворчество. Последнее – реально, зримо. А меткотворчество инспирировано в психике инстинктно, так как ведет к минимизации затрат энергии с максимальной отдачей по эффективности активности.
Вот пример мкеткотворчества:
«Реальность самодостаточна. Ее гомеостаз заключается в полном отражении самой себя.»
У реальности любое состояние – гомеостаз. Гомеостаз в привычном понимании приложим только к системам, набор системообразующих параметров которых озвучен, заявлен. Реальности это до фени – заявлять некому, да и все мыслимые наборы и так под рукой, не этот – тогда такой, какая разница.
«Значит система тем более самодостаточна, чем точнее она отражает реальность.»
Более самодостаточна та система, поддержание гомеостаза которой менее всего зависит от среды. Психика «решает» этот вопрос через задницу, самозависимостью, что грозит зависанием.
«Система, которая полностью отражает реальность - и есть реальность, т.к. реальность полностью отражает себя :)...»
Это только гипотеза, которая может иметь неявный смысл в мире-правило.
По поводу перепрограммирования – естественно.
По поводу "выкладывайте" - даже мне такое не просто сплюнуть. Надо сконцентрироваться. Я там Болдачеву ответил в один присест - ресурс на нуле...
http://community.livejournal.com/ru_philosophy/988322.html?view=21971106#t21971106
Re: Уровни мышления
Date: 2009-11-14 08:55 pm (UTC)Десубъективизация
Date: 2009-11-14 08:59 pm (UTC)"Десубъективизация" и S-кривая - это супер :).
Став на место обывателя я тут же задаю вопросы.
Человек - это программа, а в любой программе не ничего кроме субъективных целей.
Реальность тоже абсолютно индифферентна.
Т.е. человек полностью состоит из "субъективностей". Более того, все эти субъективности равноценны, в том смысле, что не существует объективного критерия, по которому их можно ранжировать.
Тогда десубъктивизация представляется как тупой демонтаж программы в произвольном порядке. Никакая объекивность на смену субъективности не придет. Просто программа будет стирать себя по частям в произвольном порядке.
Т.е. грубо. Отменяем мораль. Начинаем воровать. Отменяем жадность, перестаем воровать и работать. И так до полной остановки любой деятельности.
Так как медленное саморазрушение может помочь человечеству просуществоват дольше?
Вот тут вытягиваем отражение. Каждая часть реальности стремиться отразить всю реальность. Этот же закон ведет к увеличению сложности, он же верочтно выглядит в определеном ракурсе как "принцип наименьшего действия" (я правда так и не понял что это за принцип).
Отражение реальности - это и есть несубъективная мотивация, присущая каждой выделенной части реальности. Элемент реальности "хочет" отразить реальность и изъят эту компоненту, как можно изъхть из мозга жадность, мораль и т.д. невозможно.
Это единственная неиндифферентная компонента реальнотсти, которая присутствует во всем в любом случае. Вопрос только в том, в каком месте этого потока окажется каждая выделевшая себя подсистема.
Если человек стал Буддой, его мозг отразил большую часть реальности. Если человек прожил жизнь как тупое животное, значит кто-то стал буддой увидев эту жизнь и ужаснувшись. Т.е. ничто не пропадает зря. И в первом и во втором случае человек участвует в процессе отражения элементом реальности себя (Буддой - вселенной). Только в первом случае он занимает большую часть отражающего элемента, а во втором - является маленьким винтиком в этом процессе.
Т.е. я к тому, что никак нельзя обойтись без дополнительного неиндифферентного элемента в картине полной индифферентности.
Re: Десубъективизация
Date: 2009-11-14 09:08 pm (UTC)Введите: поскольку этот вопрос не имеет силы для бессмертных систем, введите в качестве критерия достижение неограниченного существования.
«я к тому, что никак нельзя обойтись без дополнительного неиндифферентного элемента в картине полной индифферентности.»
Разумеется. Но как только система становится вечной, эти вопросы для нее теряют силу. Теоретически, конечно. А в рамках эволюционирующей системы – см. психогенная сингулярность. Мне пока что к этому добавить нечего.
Re: Десубъективизация
Date: 2009-11-16 01:09 am (UTC)" где эти флуктуации такие большие, что они порождали новые части Вселенной, которые расширялись быстро и которые порождаются и возникают и сейчас. Вселенная за счет этих квантовых флуктуаций порождает сама себя, не только галактики, но большие части самой себя. И она становится бесконечной и самовоспроизводящейся Вселенной."
http://elementy.ru/lib/430484
Это отличное подтверждение мысли о том, что реальность - таки надувательство.
Приятного чтения (просмотра).
Re: Десубъективизация
Date: 2009-11-16 07:10 am (UTC)Да, в этом смысле, надувательство.
Если создать физическую вселенную с произвольными законами, эта вселенная не породит наблюдателя.
(Подчеркиваю, я сказал "физическая" реальность а не реальность вообще. Т.е. реальность в узком смысле - некая наблюдаемая нами система, развивающаяся по определенным законам и независящая от нас. Мыши не зарождаются в ящике с грязными ностками и мукой и т.д.)
Физическая реальность в точности такова, чтобы в ней мог бы существовать наблюдаетель, который мог бы наблюдать эту реальность. И больше в ней ничего нет.
Иными словами, законы физики в точности таковы, чтобы вселенная могла особым образом отразить сама себя (за счет существования наблюдателя). Училывая квантовую механику можно даже перевернуть эту картину: существует некая флуктуация самоотражения, которая в первом приближении кажется отражением чего-то реального. Но при более внимательном рассмотрении реальностьи нет, а есть только эта флуктуация.
Что это значит для сознания не знаю. Может значить все что угодно. Речь ведь идет просто и понимании, позволяющем правильно воспринимать физическую вселенную.
Re: Уровни мышления
Date: 2009-11-16 11:13 am (UTC)> С другой стороны, на фиг мне отражать реальность, если через н-ное количество лет я гарантированно прекращу существование? В этом случае приоритеты резко и внятно меняются: живи в кайф, плюй на все.
Желание отражать - это не мое желание. Идея в том, что это желание любого элемента реальности. Смысл в том, чтобы мне самому БЫТЬ элементом, у которого это желание доминирует над другими.
При таком подходе смысл десубъективизаЙции понятен. Демонтируем относительные мотивации, все желаний больше никаких нет, но в итоге в образовавшейся тишине начинает быть слышен голос мотиваций реальности (отражать).
Конечно, под отражением не стоит понимать только построение конструкций меток, или изучение материального мира - это крайне неэффективный путь к отражению. Очень хочется надеятся, что не единственный.
no subject
Date: 2009-11-16 03:35 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-16 03:40 pm (UTC)Re: Уровни мышления
Date: 2009-11-16 10:45 pm (UTC)Ну, не будьте так высокомерны к меточному творчеству - это величайшее достижение сложных систем из всех нам известных. Заменить нечто головоломное на всего одно слово - это круто! Это я не шучу.
Re: Десубъективизация
Date: 2009-11-17 02:56 am (UTC)Приведу пример. Может быть, мой ответ будет слишком длинный, но он, может быть, того стоит. Был такой — недавно умер — Брайс Девитт, создатель квантовой космологии. Он придумал уравнение Уилера–Девитта, которое ему самому очень сильно не нравилось, поэтому он его называл уравнением Уилера, хотя Уилер его не выдумал. Смысл этого уравнения состоял в том, что есть уравнение квантовой механики: волновая функция Вселенной, ее производная пропорциональна гамильтониану Вселенной умножить на эту волновую функцию. Но, как я вам уже сегодня сказал, гамильтониан полной энергии всей Вселенной, при некотором определении — я скажу, что это такое, — в точности равен нулю. И тогда получается, что уравнение — вот это то, что он выдумал, — уравнение выглядит примерно так: производная волновой функции всей Вселенной... — вскоре будет ясно, зачем я это говорю... — производная волновой функции всей Вселенной равняется гамильтониану умножить на пси... Гамильтониан равняется нулю — значит, равняется нулю... То есть производная по времени от волновой функции всего равна нулю. Тем самым волновая функция всего не зависит от времени. А волновая функция — это то, что определяет вероятности всех событий. Я сейчас вам делаю доклад — зачем я это делаю-то? Ведь вероятность того, что произойдет, совершенно не зависит от того, что я скажу. Потому что волновая функция не зависит от времени. А как же это так? Вот мы записываем — вот вы записываете что-то там... А на самом деле нет никакой записи, потому что волновая функции Вселенной не зависит от времени...
http://elementy.ru/lib/430490
для сведения
Date: 2009-12-01 11:40 pm (UTC)для сведения
Date: 2009-12-01 11:41 pm (UTC)Re: для сведения
Date: 2009-12-02 08:15 am (UTC)Впрочем, вопрос "свободы воли" для меня давно решён.