hitthelimit: (Default)
hitthelimit ([personal profile] hitthelimit) wrote2009-08-13 07:00 pm

Трезвый взгляд на вещи: какой он?

«Состояние_системы наступает только тогда, когда оно ОТРАЖЕНО системой. То есть, вот, именно ТАК, когда ОТРАЖЕНО, и никак не иначе. Только ОТРАЖЕНИЕ является той реальной необходимостью ПОЯВЛЕНИЯ состояния системы. НИ О КАКИХ других состояниях мы не можем даже мечтать. Если мы говорим "состояние системы", то для нас это исключительно ОТРАЖЕННОЕ состояние - и точка. Любой разговор о состояниях системы это разговор только об отраженных состояниях, даже если мы пытаемся обобщать и рассуждать о состояниях системы вообще, которые где-то между отражениями проскочили. Нету там никаких состояний МЕЖДУ, именно по необходимому условию отражения.» См. тут.

Да, конечно. Именно в этом ключе идет поиск. Вас могла ввести в заблуждение видимость утверждений с моей стороны. Увы, невозможно не впасть в ересь констатаций при желании что-то вербализовать. В голове оно все значительно сложнее.

Если я правильно вас понимаю, то в этом абзаце вы говорите, в конечном счете – может я тороплюсь делать выводы за вас, – что нет ничего сверх отражения. Согласен, в каком-то смысле. Однако сразу появляется большая проблема (?), связанная с идентификацией смысла отражения, потому что отрицая состояния «сами по себе», мы фактически отказываемся от субстанциональности. Тогда на чем зиждутся «отражения»?

Если уж брать быка за рога, то налицо проблема существования: возможно отражать что-то, что не является чем-то. Где-то в рамках этой проблемы, как мне кажется, должен лежать ответ на основной «философский» вопрос. Причем, я бы изменил его формулировку с «Что тут, черт побери, происходит?!» на «Как это, черт побери, происходит?!»

Возможно, где-то мои мозги сильно сбоят, но в рамках такого подхода единственным источником, правильно работающим с реальностью, кажется, становится концепция, изложенная у Кастанеды. А именно: реальностью является только собственное состояние системы и мир, который она при этом отражает, независимо от того, чем этот мир является (точнее, некое отражение, или просто – некий процесс). Однако мне не удается перекрыть пропасть между моим текущим пониманием и этой концепцией. Остается только устойчивое ощущение тотальной виртуальности всего, включая и само начало всего. Как история, придуманная от начала до конца, но воспринимаемая как реальность. Фокус в том, что мы – внутри этой истории, и нас что-то уже придумало. Идем по шизоидной цепочке: если мы сообщим персонажу, что он нами придуман, то в его «поведении» открываются новые возможности, превышающие существовавшие до этого, связанные с заданным нами сюжетом. Например, персонаж может создать свой собственный вымышленный мир – по аналогии с тем, как он сам был создан. Разрыв с концепцией Кастанеды заключается в вопросе: может ли этот персонаж, на основании своего нового знания о том «что тут, черт побери, происходит?» уйти из моего мира в свой полностью, став недоступным мне? Где ошибка в этих рассуждениях?

Опять же, глобальная проблема даже при таком раскладе видится в том, что это Я задал правила причинно-следственных связей для моего сюжета. Всё, что внутри этого сюжета, им подчиняется. Значит, персонаж, даже обладая знанием о своем происхождении и сущности, в рамках моего сюжета остается тотальным пленником моих правил. Т.е., отсутствие свободы выбора. Т.е., если возможен его уход в аналогичным образом созданный свой мир, то эта опция должна быть предусмотрена моими правилами игры. Но можно все это интерпретировать так:

Сюжетный мир уже подразумевает опцию «сотворения» из ничего, поэтому вполне возможно пользоваться уже заданными «создателем» правилами. Это значит, что все, сотворенное внутри сюжета, ничем не будет уступать самому исходному сюжету по смыслу, и ничем ему противоречить, конечно, не будет.

В данной схеме никак не отражается только вопрос исходного момента, сущности «Начала». Но, во-первых, на это можно забить болт, а во-вторых, можно считать Начало виртуальной флуктуацией. Забавно, что нет необходимости выяснять, флуктуация чего. Чего была флуктуация, то в виртуальном развитии мы и имеем. Антропный принцип в предельном толковании. Например, один мой сюжет начинается словами: «Я миллионер, известный бизнесмен...бла-бла-бла». Вторая история: «Я рядовой ополчения орков, задействованный в очередной междоусобной военной кампании... бла-бла-бла».

В общем, говоря о трезвом взгляде на вещи, хочется задаться вопросом, достаточно ли сумасшедший этот взгляд, что бы претендовать на звание трезвого. Лично мне не дает покоя парадокс Ферми, для меня это совершенно очевидный парадокс. Для меня совершенно очевидно, что существует точка сингулярности в развитии того, что мы называем разумом. После прохождения этой точки эта система не остается (если остается вообще) тем, чем была – даже близко. Такое впечатление, что на определенном этапе, с вероятностью, равной единице, разум отвечает на основной вопрос... Далеко ли мы от этой точки?

в гостях в других палатах:

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2009-08-15 08:17 pm (UTC)(link)
Еще об этом тут:
http://community.livejournal.com/ru_philosophy/925225.html?thread=20879657&style=mine#t20879657

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2009-08-16 09:19 am (UTC)(link)
Не скажу, что Ваша концепция столь сложна, хотя просто чтение требует дешифровки.

У Вас идея мира как всеобщей проницаемости: все открыто всему, но реально что-то закрыто от чего-то. 5 не делится на 3 без остатка, квадрат гипотенузы не равен произведению квадратов катетов, а вода остается в стакане, пока не испарится. Мы тоже не будем знать перевода некоего английского слова, пока не посмотрим в словарь. Я не люблю эту идею, но "мир членоразделен, как членораздельно Слово", но больно уж она хорошо смотрится в данном контексте.

Тогда возражение на предпочтение "существования" "двум китам-иллюзионистам": нет истинно континуального существования, есть только истинно континуальные пространство и время.

Простой тезис, и некоторые его предпочитают ... принимать как ключевой.

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2009-08-16 09:27 am (UTC)(link)
*Однако сразу появляется большая проблема (?), связанная с идентификацией смысла отражения, потому что отрицая состояния «сами по себе», мы фактически отказываемся от субстанциональности. Тогда на чем зиждутся «отражения»?*

Вот здесь вот две проблемы: мне интересно, чтобы Вы конкретизировали.

(1) Все потенциально предназначено "быть отраженным", найдись только отражающий, - это фундаментальный уровень.

(2) Существует и проблема "техник" отражения - это проблема "прикладной" философии.

:)

Подробнее

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2009-08-16 02:20 pm (UTC)(link)
Сорри, много букв, но я также пишу для себя, в надежде хоть что-нибудь понять :)

Сложность концепции... Во-первых, она еще не продумана достаточно глубоко, во-вторых, она не поддается вербализации вот так запросто, и в-третьих - это даже не концепция, а так, невнятный взмах рукой в неком направлении. Давайте посмотрим на подходы более детально.

Относительно предпочтения Существования или пространства-времени: в моем понимании это не просто тезис. Уже с учетом того, что известно из физики микромира, можно заключить, что последние являются конструктами отражения, нами, как данными сложными системами. Т.е., это не фундаментальные явления, да собственно даже хотя бы потому, что их сразу два. Еще раз подчеркиваю, рискуя быть навязчивым: пространство-время появляются слишком поздно в структуре существования. С точки зрения отражения сути существования, это уже слишком высокий уровень. И он парализует возможность проникновения в эту суть. Фактически эта концепция работает с вопросом о барьере отражения, который мыслится вне рамок пространства и времени. Вопрос стоит так: преодолим этот барьер или нет: может ли сущностная конструкция (речь в данном контексте идет о психике или любой другой достаточно сложной системе) отразить внепространственно-временной аспект Существования, пусть даже ценой собственной необратимой модификации.

Совершенно очевидно, что отражение равно состоянию равно сущности системы, чем бы последняя не являлась (это также комментарии к вашему пункту (1). Когда речь идет об отражении, иногда делается ошибка предположения, что отражение происходит обязательно на внешней системе («найдись только отражающий»). Я привычно возвращаюсь к такому конструкту сущности, как атом водорода. Можно до хрипоты спорить, существует ли он, и в каком качестве. В рамках всеобщего релятивизма иногда допускается, что нет смысла говорить о его существовании, пока он не отражен, тогда мы говорим об изменении состоянии отражающей его системы, и далее, со всеми остановками, до солипсизма.

Подробнее

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2009-08-16 02:20 pm (UTC)(link)
У меня иное ощущение этой проблемы, хотя, возможно, оно уже кем-то озвучивалось.

Когда речь идет об отражении, нет смысла апеллировать только к собственной системе. Я понимаю, в этом месте может появиться запах материализма, но все заковыристей (коль скоро я забил на субстанциональность:). Эта коронная фраза: существует нечто, о чем мы пока ничего не можем сказать. Эта фраза имеет смысл, но это смысл существования, и ничего более. Этой фразой мы признаем Существование, чем бы оно ни являлось, хотя это признание мы делаем в рамках динамики собственных состояний, где само существование мы склонны заменять на пространственно-временные феномены, вкупе с субстанциональностью. В этот момент, в момент такой подмены, мы мыслим это что-то, как-то существующее, как потенциально, виртуально отражаемое нами, и – вуаля! - ловушка захлопывается. Это универсальный способ думать (отражать), если угодно: привычно мы думаем обо всем так, как если бы мы с этим имели дело. Лежит ли в этой закрытой коробке яблоко, которое мы туда только что положили? Да. Фокус в том, что это «Да» имеет два аспекта. Мы всегда апеллируем только к первому – мы мыслим это яблоко таким, каким мы только его и можем воспринимать. ОК, это не преступление. Но любая система всегда является чем-то большим, чем отраженный её аспект. (1) Почему я так думаю? Потому что любая система – это конструкт Существования, ВСЕ аспекты которого представлены в терминах (правилах) Существования. Если вернуться к атому водорода, то это коррелирует с представлением о том, что его элементы (а их всего два, предположим) отражают друг друга всеми способами, доступными в рамках Правила, прописанного для этих элементов в Существовании. Но это все запутывает. Проще сказать, что имеет место реализация неких правил. Считается, что элементарные частицы идентичны. Представить, что нечто субстанциональное может быть полностью идентичным у меня не получается. Но правило – сколько угодно.
Далее, сложность, которую мы наблюдаем вокруг себя - это просто богатство сочетаний реализуемых правил, исходный набор которых явно конечен. Элементы реализуемых правил (выделенные системы) отражают друг друга (сочетаются) в рамках базовых правил, что приводит, однако, к выделению блочных конструкций отражения. Это и есть фишка. Это виртуальный бутстрэп правил, вербализуемый нами как эмерджентность. Это возможно потому, что система имеет текущие состояния, которые обратимо и квантовано воспроизводятся. Эти состояния и есть коррелят эмерджентности.

(Здесь я хочу сделать врезку, перекидывающую мостик к теме сложности систем, которую я рассмотрел в ранних постах. Я говорил, что сложность прямо коррелирует с количеством устойчиво воспроизводимых состояний системы и степенью их самозависимости. Это должно иметь непосредственное отношение к способности сложной системы произвести обратный демонтаж виртуальных наслоений эмерджентной сложности, с тем, что бы отразить смысл Существования без шума элементов бутстрэпа правил.)

(1) Относительно этого можно возразить, что любая система есть произвольное выделение. А потому, мол, нет смысла говорить о том, что она является чем-то большим, чем параметры выделения. Это и есть та ловушка, о которой я говорю. Достаточно произвести мысленную операцию пошагового изменения набора параметров выделения, что бы убедиться, что эта операция не является конечной. А раз так, то есть смысл предполагать то, что я и предположил, ибо в любом выделении заключены все параметры, обеспечивающие такое выделение, с учетом неизбежных элементов виртуальной эмерджентности в характере выделения, а наше выделение не может налагать ограничения на порядок реализации правил Существования. Это и есть элемент материализма, только без материи.

Re: Подробнее

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2009-08-16 06:49 pm (UTC)(link)
Простой "химический ответ" (по существу - на последний абзац).

Химия (быть может, та классическая) анализирует все вещества по схеме "каждый с каждым", относя каждую пару в один из двух классов: "реагируют" и "не реагируют". Этого вполне достаточно. Вы несколько усложняете задачу, спрашивая: а вот эти вот самые продукты реакции (т.е. те, которые из класса "реагируют") - а они будут реагировать между собой.

А я в роли экс-химика хочу сказать - а мне не нужна такая сложная схема, достаточно простой одноуровневой; я не буду интересоваться как получены те или иные вещества, поскольку все, что в них значимо для реализации реакции, отражается в их структуре.

И тогда непонятно, зачем строить цепочки наследования, когда просто необходимо построить классификатор структур; это я к тому, "эмерджентность" - вещь бессмысленная, все что нужно для события, дано в структуре.

Проблему же правильного выделения сущностей как начал идентичности я рассматриваю посредством назначения трех "законов абстрагирования" (http://nounivers.narod.ru/v/apn/apn_thr.htm). В частности, осознание объекта в целом по аспекту - это нарушение "второго закона" абстрагирования, помещение случившегося в ненадлежащее место происшествия.

А второе я понял - "философия как техническое знание", а такое тоже возможно, этот предмет Вас не интересует. Проблема же категории "информация" - очень интересная вещь...

Re: Подробнее

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2009-08-16 08:55 pm (UTC)(link)
«...просто чтение требует дешифровки.»
Это я про ваши законы абстрагирования :) Хотя, я допускаю, это просто от моей безграмотности.

«И тогда непонятно, зачем строить цепочки наследования, когда просто необходимо построить классификатор структур; это я к тому, "эмерджентность" - вещь бессмысленная, все что нужно для события, дано в структуре.»

Структура – это и есть суть эмерджентности, что, впрочем, никак не меняет её смысл или бессмысленность. Вы предлагаете процедуру и подмену. Я не предлагал ни того, ни другого. Построение «цепочек наследования» было упомянуто мной как прием, ведущий к пониманию фактической разомкнутости границ систем, попадающих под выделение. Вы предлагаете построить классификатор структур – но для чего? Для грамотного выделения? Но «грамотность» относительна к целям выделения, потому задача классификатора – частная.
Это замечание наводит на мысль, что мы говорим о разном.

По третьему закону:
Выражение «феномен не наделен способностью распространения границ» есть смысл переформулировать: «Список параметров выделения не меняется при рассмотрении исходного выделения» :) Такая формулировка указывает на частность процедуры отражения, а также успешно озвучивает свою полную банальность.

По второму закону:
Проблема, приводящая вас к формулированию закона "места происшествия" с наложением ограничения на «расширительное толкование слов и выражений», не может быть решена подобным образом. С одной стороны, личное первичное понимание не является функцией исходных вербальных конструкций. Мне начхать, как я говорю, на каком языке, каким образом, и понимает ли меня вообще кто-либо, когда дело касается моего личного понимания чего-то. Для этого мне даже не требуется способность к вербализации. Далее, как вы правильно заметили, для целей коммуникации важно воспроизведение психикой реципиента определенного состояния, вербализация которого, впрочем, может не иметь ничего общего с таковой, примененной для достижения этого состояния источником. Но вот это мне уже совсем не понятно:

«...осознание объекта в целом по аспекту - это нарушение "второго закона" абстрагирования, помещение случившегося в ненадлежащее место происшествия.»

Дорога без начала и конца, вы это предлагаете?
Вы же упомянули «осознание». Понимание. Там нет языка. Нет поля действия вашего закона. Понимание любого рода ничего не нарушает и нарушить не может. А смысл конкретности языка вообще в вашей заметке не показан. Он уже достигнут в научной среде. А вы тогда о чем? Хотите перенести его в область философии? «Содержание действительности, проявляющееся в некотором предметном ряду» уже описывается точным языком науки, знающим свои рамки, но философия – это не наука. С не меньшим успехом можно требовать введения принципиальной верифицируемости философских высказываний, но по достижению этого мы будем иметь дело просто с наукой определенного рода, а философская составляющая исчезнет. Но чисто по человечески я вас понимаю: велик соблазн сунуть хромающей две тысячи лет философии в руки костыль «корректности», хотя бы на стадии коммуникации. Но философия - это во вторую очередь, если не в последнюю - коммуникация. А в первую – это глубочайшее осознание основ существования. После чего можно просто говорить два раза «Ку», с приседание или без, и вы будете абсолютно правы.
Первый закон меня поставил в еще больший тупик. Вот моя дешифровка этого закона:

«Отражение - универсальное свойство материи». Заменяя слово «материя» на что угодно, приемлемое на данном этапе (типа, «флуктуация реальности»), извлекаем из выражения тот смысл, что все в этой реальности дано не иначе, как в процессе отражения, который – кому-то это не понятно? - не равен статусу флуктуации-самой-в-себе. О том, есть ли смысл в таком статусе, я писал выше. Так же выше я писал, что применение подобного «закона» является следствием ограничения, вытекающего из данности отражающей системы.
Даже с электронным микроскопом я не могу увидеть «новационной» мысли в этом законе – это очевидно и так.

Получается, что мы все-таки говорим о разном. Что и не удивительно.

Re: Подробнее

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2009-08-17 09:57 am (UTC)(link)
*Вы предлагаете построить классификатор структур – но для чего?*

Нет, я просто хотел обратить внимание, что классификатор структур - максимум что требуется, и он не требует дополнения никакими "перекрестными" схемами типа наследования.


*Дорога без начала и конца, вы это предлагаете?*

Я для себя выбрал схему Барри Смита, вот ее первый этап (http://nounivers.narod.ru/gmf/fll.htm), а вот второй (http://nounivers.narod.ru/gmf/defo.htm). Мне достаточно... :)

*Выражение «феномен не наделен способностью распространения границ» есть смысл переформулировать*

Подумал, не принимаю предложения и вот почему. "Третий закон" адресован, собственно говоря, конструированию, когда конструктор, проведя "тюннинг", утверждает - ну это же все та же самая сущность. Он приравнивает "коммуниста" и "честного коммуниста", "Бога" и "истинного Бога". Но он не понимает, что признание сущности достаточной только в форме с наличием дополнения, делает простую форму "не формой". Поэтому важно пояснить, что собственно форма-то она границами и определяется, конструирование из этой формы чего-то другого не есть конструирование "все той же" формы. Вот на данную формулировку может и имело бы смысл сменить.

Первый закон запрещает операции типа "количество переходит в качество" на том основании, что природа изменения индифферентна относительно таких форматов. Собственно каждый закон комментируется ("выводится"), конкретно первый - здесь (http://www.nounivers.narod.ru/v/apn/apn_7.htm).

Ну просто пояснил свою точку зрения ... :)


[identity profile] muha-a.livejournal.com 2009-08-17 10:51 am (UTC)(link)
> Если уж брать быка за рога, то налицо проблема существования: возможно отражать что-то, что не является чем-то. Где-то в рамках этой проблемы, как мне кажется, должен лежать ответ на основной «философский» вопрос. Причем, я бы изменил его формулировку с «Что тут, черт побери, происходит?!» на «Как это, черт побери, происходит?!»

Это гораздо более простой вопрос, тем более, что в его решении вполне допустимо "меткотворчество".

> Однако сразу появляется большая проблема (?), связанная с идентификацией смысла отражения, потому что отрицая состояния «сами по себе», мы фактически отказываемся от субстанциональности. Тогда на чем зиждутся «отражения»?

Ни на чем. Вы меня вроде в этом сами же убедили :). Нет субстанции без отражения и нет отражения без субстанции. Это просто две грани единого бытия. Обзовем их единой меткой (состояние) и перестанем разделять. И всего делов :).

> А именно: реальностью является только собственное состояние системы и мир, который она при этом отражает, независимо от того, чем этот мир является (точнее, некое отражение, или просто – некий процесс). Однако мне не удается перекрыть пропасть между моим текущим пониманием и этой концепцией. Остается только устойчивое ощущение тотальной виртуальности всего, включая и само начало всего.

Не всего. Есть еще эманации орла они же команды орла. Команды не виртуальны, а реальны. Они не могут быть не выполнены. Эволюция не может не двигаться вперед, теорема пифагора не может не выполняться, глупость остается глупостью в любой системе координат и так далее.
Релятивизм, виртуальность, относительность перестают работать при приближении к основам всего. Вы меня пытались убедить, что виртуально все до основ, а иллюзия абсолютности создается в связи с сложностью интроспекции при осознании основ.
Я напротив считаю, что иллюзия виртуальности создается в результате ошибочной экстраполяции на основы виртуальности, наблюдаемой на высоком уровне.
К этому пониманию я, пришел не аналитически, а на практике программиста.
Существует некая абсолютная иерархия идей, в которой каждой идее присваивается вероятность воплощения в реальности (любой, а не только нашей). Эта вероятность абсолютна, благодаря чему миры (программы) могут выглядеть определенным образом и никаким иным.
Умение следовать идеям, лежащим в основе этой иерархии - это и есть хорошее программирование. Воплощая эти идеи мы делаем то, что "хочет" орел. Эта вероятнстная иерархия идей и есть мотивация бытия (орла). Эта мотивация и есть сознание орла. Наше сознание другое. Оно состоит из вторичных мотиваций, имеющих относительный характер. Его сознание вне времени и мотивации неизменны, а наше ползет от состояния к состоянию.
В еще одного показательного примера, я привел бы определение сложности по Колмогорову. Кажется, что количество информации совершенно относительная величина, однако ее количеству можно дать абсолютную оценку, используя Колмогоровское определение.


[identity profile] muha-a.livejournal.com 2009-08-17 10:51 am (UTC)(link)
> Например, персонаж может создать свой собственный вымышленный мир – по аналогии с тем, как он сам был создан. Разрыв с концепцией Кастанеды заключается в вопросе: может ли этот персонаж, на основании своего нового знания о том «что тут, черт побери, происходит?» уйти из моего мира в свой полностью, став недоступным мне? Где ошибка в этих рассуждениях?

Однозначно может. Однако, вы не можете наблюдать его уход, если положение вашей точки сборки таких чудес не предусматривает. Он сам же, напротив изначально свободен, потому, что его состояние-отражение - это фундаментальная вещь, не созданная вами и не зависимая от любых правил. Если его точка сборки двинется в место, где вас нет и ваши правила ничто, то для него вас и ваших правил не будет. Невозможно стать недоступным только для команд орла. Все остальные правила относительны.
В этом и есть трезвость. Мир он никакой и потому позовляет существовать всему. Всему, что согласуется с командами орла. Если христианский бог лежит в русле команд орла, то он может существовать тоже.

Как так с точки зрения понятия о субстанции может быть, чтобы вы наблюдали пленника, а он таковым бы не являлся?
Вспоминаем Мультиверс. В ваших руках будет только частичка пленника (одна из его копий). В каждый следующий момент вы наблюдаете его пленником, а он чувствует себя вырывающимся на свободу.
В каждый следующий момент он наблюдает, что он убежал, а вы удивлены его исчезновением.
Но тот вы, который удивлен бегством пленника - это только одна из копий вас, а множество других копий вас наблюдают как пленник все еще в плену.

Я описывал это на своем сайте. Допустим мы создали цифровой мозг, который работает абсолютно дерерминированно. Ясно, что процесс его мышления будет идти по сценарию, заданному алгоритмом. Значит, вроде как он подчиняестя установленными нами правилам.
Однако, если учитывать идею мультиверса, то в то же время в миллиардах параллельных ветвей вселенной чуть различные копии нас создали миллиарды чуть различных копий электронного мозга. При этом "состояние-отражение" электронного мозга не локализовано в одной из копий (это моя аксиома), а расположено на множестве почти идентичных копий. Это делает состояние электронного мозга таким же свободным как и любое другое в мультиверсе. Детерминизм наблюдают только программисты. Для мозга он не имеет смысла.

Эта вся картина с мультиверсом выглядит как безосновательное меткотворчество? Согласен. Но это потому, что она базируется на ограниченной идее субстанциональности всего. Но понимание она передает верно, саму же свою основу (субстанцию) и отвергая.
Переходим к тому, что состояние первично (а не его части - субстанция и отражение) и получаем, что идея мултиверса - это интерпретация исходя из понятия о разделении на субстанцию и отражение.

Что касается "не сободы воли" сознания, то ввиду несуществования такой вещи как сознание, оно по определению может быть наделено любыми качествами, в том числе и свободой :).

[identity profile] muha-a.livejournal.com 2009-08-17 11:40 am (UTC)(link)

В рамках модели, которую я описал выше главными вопросами являются два вопроса:

1. Что для нас этот орел (любящий бог, дух Кастанеды, безразличное сознание как в первых книгах Кастанеды, тупое инферно как оно описано у фантаста Ефремова и т.д.).

2. Насколько податлив мир нашему сознанию. Трезвый взгляд увы, заключается в том, что крайне не податлив. Материя кажется реальной и детерминированной до квантового уровня. Заподозрить следы "тоналя" в материи можно только с помощью сложной аппаратуры (типа той, которая используется для проверки неравенств Белла) и очень сложной системы логических выкладок. Поймать материю с поличным на виртуальности вообще пока не представляется возможным. Использовать эту виртуальность, например для квантовых вычислений очень сложно, если вообще возможно.
Та же ситуация может оказаться и с осознанием. Может быть, только некий океан соляриса, если он возникнет на земле сумеет осознать и собрать другой мир, а мы пока как дети копаем ямку совочком, рассчитывая докопаться до водоносного слоя (как дяди которые делали скважину :) ). Может реально стоит бросить это совочек и хоть как-то увеличить шансы для соляриса-океана. А то ведь и не будет его.

> В общем, говоря о трезвом взгляде на вещи, хочется задаться вопросом, достаточно ли сумасшедший этот взгляд, что бы претендовать на звание трезвого. Лично мне не дает покоя парадокс Ферми, для меня это совершенно очевидный парадокс.

То, что цивизизация не может существовать миллиарды лет, с этим можно согласиться.
А что касается парадокса, так никакого парадокса нет. Если мы верим в то, что освоение космоса возможно и неизбежно, тогда в каждой области вселенной может существовать только одна цивилизация - та, которая возникла первой и заполнила все окружающее пространство со световой скоростью. На всех планетах в наблюдаемой области вселенной все еще бегают динозавры. Если бы там был разум, то он бы уже колонизировал землю миллионы лет назад и здесь был бы парк, а человечества бы не было.
Возможно, инопланетяне осталили бы нашу планеты нетронутой для того, чтобы мы эволюционировали когда они исчезнут, но уж наверно тогда они скрыли бы следы своего пребывания, чтобы не создавать у нас комплексов. Иначе это слишком изощренное издевательство.
Все логично :).

Re: Подробнее

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2009-08-17 09:34 pm (UTC)(link)
"Собственно каждый закон комментируется ("выводится"), конкретно первый - здесь."
Да, конечно, прежде чем комментировать, я всё прочитал.

"Я для себя выбрал схему Барри Смита, вот ее первый этап, а вот второй."
Спасибо, я изучу.

[identity profile] dralkin.livejournal.com 2009-08-18 12:12 am (UTC)(link)
спасибо, я отпишусь скоро.
думаю потихоньку.

Re: Подробнее

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2009-08-18 02:41 am (UTC)(link)
Статья «Экстремальный априоризм». Как это водится у философов, кажется, что о чем-то. Вникаешь – ни о чем.

«[TRANS] Если A представляет собой часть B, и B представляет собой часть C, то, следовательно, A представляет собой еще и часть C.
...данный закон ясно очевиден даже тогда, когда не существует языка или не выработаны правила языка; его очевидность характерна даже для такого состояния мира, в котором отсутствуют любые познающие субъекты.» (sic!, выделено мной – hitthelimit)

В сущности, эта одна цитата дает четкое представление об уровне понимания автором своего вопроса. Если вдобавок упомянуть, что в статье разговор идет об истинных и ложных предложениях без критериальных комментариев, то прогноз совсем плохой. Ах, да, я запамятовал... Критериальность есть – эмпирическая практика. Но чего стоит ссылка автора на эмпирику, если у него закон очевиден и в мире без познающих субъектов? Если кому-то мое ехидство кажется бездоказательным, пожалуйста:

А, В и С, транзитивный закон. В этой статье этот пример что-то вроде Отца, Сына и Святого Духа. Точка отсчета. Скала в океане. Что такое есть утверждение: «А является частью В»? Нечто столь уж очевидное? Да ну?!
Исходя из статьи, это утверждение имеет два смысла. Первое – верифицированное эмпирическими методами. Второе – как априорное знание (сказано: «нам будет довольно трудно всерьез придерживаться положения, что наше знание закона представляет собой итог эмпирического исследования, наблюдения или обобщения.») К первому нет вопросов. Второе – чистая философия в плохом смысле этого слова. Второй вариант не может быть рассмотрен как разновидность первого, потому что он уже эмпирический. Так как же он может быть рассмотрен? А так, что никакой ценности в виде априорного предположения он не имеет. Очередная высосанная из пальца концепция. Второму варианту не может быть приписана никакая аксиоматичность, потому что:

Косточка в персике является частью персика. Или?... Персик является частью корзины с персиками. Или?... Его косточка является частью корзины тоже. Или?... Моё «Или?» раздражает? Но в условии нет ни слова относительно параметров выделения систем В и С. Вот те ребята, которые настоящие эмпирики, т.е. ученые, они бы такой лажи не пропустили. Они строго опишут рамки, границы, условия и прочую ненужную философам деталировку. Первый вариант закона. Но, как говорится, цель автора обязывает («Положениям же защищаемой здесь концепции...»). Что делать, если мое выделение этой системы (корзины с персиками) не включало косточки внутри персиков? Вопрос риторический – ничего не делать, нет так нет. Но тогда вопрос: в чем ценность использования в априорной форме «закона транзитивности»? А ни в чем. Нет такого закона в априорной форме.
Собственно, в конце статьи автор честно говорит о трудностях критериальности селекции априорных предположений. Но на кристальную честность то ли духа не хватает, то ли еще чего.
Есть там еще перлы, оставлю без подробных комментариев, на всех философов не накомментируешься:

«Предэмпирическую сферу, таким образом, вряд ли можно понимать творцом магистрали, ведущей к несомненному знанию. Скорее само синтетическое предэмпирическое знание представляет собой тяжким трудом добываемую истину» (Выделения мои).

«Принцип [TRANS] очевидно воспринимается всеми учеными, и, кроме того, он действует, возможно, во множестве проявлений простейшей и более общей человеческой активности в любых культурах, и, возможно, он не ассоциируется ни с какой узкой научной проблемой или предметом.»
Это я прокомментировал. Пример неоправданного перехода от утверждения, приемлемого в рамках эмпирики к произвольному обобщению.

«Более того, довольно трудно постижимо чистое контекстно-зависимое правдоподобие для предложений подобных красное не похоже на зеленое или осматривание отличается от прослушивания.»
Те же комментарии. Автор просто не въезжает.

«Подобный закон, конечно же, соответствует и тому миру, в котором отсутствует мыслящий ("формирующий", "конституирующий") субъект. Его невозможно рассматривать как некоторую субъективность (простой "закон мышления").»
Интересно, а что еще автор смог бы внести в список как «конечно же» соответствующее миру, в котором отсутствует частное отражение?! Философия, блин...

Re: Подробнее

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2009-08-18 06:37 am (UTC)(link)
Я ограничусь кратким комментарием :)

*даже для такого состояния мира, в котором отсутствуют любые познающие субъекты*

Возможны два подхода, реализующие точно такую позицию:

- человек историчен, а природа вечна, и в этой своей вечности она не избегает некоторых упорядоченностей;

- "логика не продукт психологии", события действительности, в т.ч. физической на глубинном уровне редукции подчиняются порядку, который мы в своем психологическом опыте обозначаем как "логика" вне какой-либо связи с нашей способностью обозначить этот порядок.

Я признаю такую аргументацию вполне достаточной и следующие в ее русле рассуждения Смита правомерными.

Второе. Случай разнородной комбинации (скала в океане), можно также привести пример мухи в янтаре, таракана в супе, etc. Так вот, если понимать "муху" одним, а "котлету" другим, то ... не возникает самой комбинации. Если рассматривать все вместе, например, "по весу", то комбинация имеет место.

Опять не вижу ошибки :))

Re: Подробнее

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2009-08-18 09:03 pm (UTC)(link)
«- "логика не продукт психологии", события действительности, в т.ч. физической на глубинном уровне редукции подчиняются порядку, который мы в своем психологическом опыте обозначаем как "логика" вне какой-либо связи с нашей способностью обозначить этот порядок.»

Это очевидная аргументация. Могу продолжить: наша психика есть часть реальности, и демонстрирует присущие им обоим свойства, а потому все метки отражения психикой реальности имеют очевидную корреляцию со свойствами реальности как таковой.
Увы, эта мысль мне не кажется глубокой. Более того, и это забавно, она кажется мне противоречащей вашему же первому закону абстрагирования, если толковать его в исчерпывающем смысле. Сама по себе корреляция, сколь бы жесткой и очевидной она нам не казалась, ничего не говорит о самой реальности, а только о том факте, что есть вот такая отражающая система в рамках некой реальности. А уж фраза: «Очевидность присутствия транзитивного закона даже для такого состояния мира, в котором отсутствуют любые познающие субъекты» и «события подчиняются порядку» - противоречит ему самым вопиющим образом. Модельность, да еще в придачу совершенно условная, переносится на отражаемое в абсолютной форме.
Даже чрезвычайно осторожно приписать реальности некий порядок, о котором ничего определенного вне взаимодействия с конкретной системой – от имени этой системы - сказать невозможно - даже это выглядит весьма подозрительно. Во-первых, в чем смысл такого высказывания? Это точно то же самое, что и говорить: «электрон есть». Потому физики так не говорят. У них электрон – это всегда нечто, описанное физикой и физиками и их приборами и уравнениями. Электрону можно приписать спин в двух значениях, потому что у физиков есть два устойчивых состояния в системе их специфических приборов в рамках специфического опыта. Но утверждать, что электрон находится в одном из двух этих состояний – сам по себе – нонсенс.

Однако, я просто хочу озвучить определенную мысль:

Любая экстраполяция любых собственных состояний системы и любых параметров, отражающих изначально некие специфические состояния системы - во вне – имеет две смысловые стороны.
Первая, позитивная: эта активность лежит в русле динамики системы, связанной со самостабилизацией, сохранением постоянства набора системообразующих факторов. Если вся история философии и выглядит бледно, так это потому, что философы оставались заточенными в рамках этого смысла поисков. Но это совершенно нормально для временного биологического организма.
Вторая, негативная: строя всю свою активность по этому принципу, система блокирует себя в рамках глобальных соглашений с окружающей средой. Это справедливо и для одноклеточных организмов, и для человеческой психики. Чем лучше проработаны соглашения, тем легче системе существовать, но плата за такой комфорт – смерть, как в глобальном смысле, так и в частном, например при запредельных колебаниях параметров соглашения (среды).
Это чем-то перекликается с заповедью: «Не суди, и не судим будешь» :). Я понимаю, у вас не было возможности вникнуть в смысл идей, которые я пытаюсь здесь (в журнале) обсуждать.


«Если рассматривать все вместе, например, "по весу", то комбинация имеет место.»

Вы проигнорировали смысл моего возражения: рассмотрение «вместе» - это не априорный момент, а чисто эмпирический. Понимание закона транзитивности приходит к нам не как откровение от структуры реальности, а как самый обычный опыт, обобщенный далее нами на класс явлений. Опыт = эмпирия. Я ничего не путаю? Какое он имеет отношение к структуре реальности – отдельный вопрос.
Зато этот комментарий имеет отношение к исходной статье об априорных предположениях. «Предэмпирическая сфера» - это в статье громко сказано. Что, интересно, под ней подразумевается? Эмпирия человеческого существа начинается с первым вздохом, первым взглядом, первым движением мышц, первым касанием, первым ощущением. Если не раньше. Любой след прошлого отражения в структуре любой системы – часть ее эмпирического плана. Философ запутался в уровнях эмпирики? Так это совсем другая тема.
Такие вот котлеты с мухами.

PS «Я ограничусь кратким комментарием :)» - Я оценил юмор. Пунктик, однако, в том, что с живыми собеседниками я всегда достаточно обстоятелен :)

"Недопустимая деятельностная схема"

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2009-08-19 07:12 am (UTC)(link)
Сознание - не "склад розничных стоков", а посредник между "стимулом и откликом"; бессмысленно говорить о том, что знание навечно оседает в сознании как непроданный товар на такого рода складе. Всякое решение сознания представляет собой выделение адреса, по которому можно направить активность поведения, включая сюда и адреса в структуре собственно сознания ("хочу вспомнить", к примеру). Поэтому нельзя говорить о безусловной отчужденности модели и моделируемого, и сама реальность модели есть возможность выделения "эффективных" адресов. Поэтому имея в виду модель, следует говорить о выделяемом с ее помощью адресе, а не о процедуре моделирования.

Есть и второй аргумент, уже на том уровне, где вопрос "противопоставленности модели моделируемому" снят, - мир не содержит объектов, а содержит одни лишь флуктуации плотности. Какая разница, как у нас в нашей модели "строится топология", - главное, мы можем выделить определенные позиции целеуказания, определенные адреса, исходя из специфики которых можно будет определить и соответствующий характер воздействия на заключающееся в таких "адресах" содержание.

В силу этих двух названных мной позиций я не поддержу

*Сама по себе корреляция, сколь бы жесткой и очевидной она нам не казалась, ничего не говорит о самой реальности,*

- говорит! Иначе она не нужна.

Далее рассуждение о "взгляде физики на электрон", повторяющая Шопенгауэровское "вещь для нас против вещи в себе" вполне адекватно, но требует совмещения с тем, что такое представление и нужно для способности воздействия на мир.

*Какое [опыт] имеет отношение к структуре реальности – отдельный вопрос.*

Я на этот вопрос ответил :)

*«Предэмпирическая сфера» - это в статье громко сказано. Что, интересно, под ней подразумевается?*

Подобная сфера - это очевидности, например, то, что [составное] целое равно сумме частей, из которых исходит рассуждение, не вдаваясь в необходимость обоснования такого рода связей. Это - мое понимание данного предмета.

"Недопустимая неотрефлексированной психикой схема"

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2009-08-19 09:31 pm (UTC)(link)
«Подобная сфера - это очевидности, например, то, что [составное] целое равно сумме частей, из которых исходит рассуждение, не вдаваясь в необходимость обоснования такого рода связей.»

Но вы продолжаете упорно обходить прямо указанную мной проблему: никакие очевидности не могут иметь место без предварительного опыта. А это сводит на нет смысл до-опытности априорных предположений.


«...имея в виду модель, следует говорить о выделяемом с ее помощью адресе, а не о процедуре моделирования.»

Хм. Я оценил усилие поиска :). Я так понимаю алгоритм философской мысли: чем более размыто указаны связи, тем выше шансы консенсуса :) Со мной этот номер не пройдет. Я признаю, что введение адресования в качестве явно не названного замещения процедуры оценки корреляции модели и моделируемого допускает более гибкие толкования, и частично могло бы быть мной признано :) Но в отсутствии озвученного «Б» после «А» я пока воздержусь. Мой опыт мне говорит: если явно не наблюдается консенсус на исходных рубежах, то любое согласие на более высоком уровне скорее всего окажется результатом взаимонепонимания.
На мои исходных рубежах такое явление как «сознание» отсутствует как лишняя, не идентифицируемая строго сущность (фикция). Из вашего краткого эссе не понятно, какую роль в структуре вашей мысли занимает этот феномен.
Далее: "стимул и отклик" слишком высокоуровневые понятия для вопроса, который я здесь обсуждаю. Это ненужная надстройка над отражением, как способом проявления реальности, которое может быть описано на разные лады. С таким же успехом можно начать говорить о метафорах.
Я так же нигде не упоминал «знания», потому что понятия не имею, что это такое. Соответственно, как это может оседать или нет. Я говорю о воспроизводимых состояниях. Этого достаточно. И если на то пошло, то тот факт, что некое состояние может быть воспроизведено повторно, говорит о том, что где-то оно осело в виде сохраняемой потенции к воспроизведению.

Но наибольший интерес вызывает, конечно, ваше адресование. Если я вас правильно понимаю, адресование предполагает определенным образом индуцированное обращение системы к некоторому определенному аспекту реальности, чем бы он и она ни были. Если так, то я не вижу новации в таком подходе. Это вычурный перепев того, что очевидно всем на бытовом уровне. И конечно, это не работает в линии моего подхода: это не вопрос отчужденности или нет модели и моделируемого, это вопрос удовлетворенности, если угодно, фактом наличия (принятия, соглашения) некоторой корреляции, которая, удовлетворенность, не предусматривает поиск связей и смыслов за пределами видимой корреляции. Разве это не примитивная мысль?

Анек в тему:
«Судья спрашивает четырех индейцев, убежавших из тюрьмы:
- Скажите, почему вы убежали?
- Сидим мы в тюрьме день, второй, третий. На четвертый день индеец Острый глаз заметил, что одной стены нет.»

Вы мне рассказываете то, против чего я в принципе не возражаю. Это позитивная смысловая сторона экстраполяции собственных состояний. Мне кажется, что философия представляла бы из себя сегодня совсем другое зрелище, если бы самый первый философский вопрос был бы сочетан с вопросом о сути психики, и если бы этот подход сохранился. Я полагаю, что абстрактное рассмотрение классических для философии вопросов в отрыве от рассмотрения фундаментальных свойств психики – совершенно пустая затея. И это не такая сложная и долгая волынка, как это может показаться. Все коротко и ясно: либо мы следуем в фарватере психики с её стремлением к поддержанию своего постоянства (что и делается, как бы громко философские фанфары не звенели об обратном), либо система как минимум учитывает наличие такого мощного модифицирующего процесс отражения своего свойства, и готова его преодолеть ценой необратимой собственной модификации ради отражения аспектов мира, априори не включенных в спектр отражаемых.

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2009-08-20 12:54 am (UTC)(link)
«я бы изменил его формулировку с «Что тут, черт побери, происходит?!» на «Как это, черт побери, происходит?!»
- Это гораздо более простой вопрос, тем более, что в его решении вполне допустимо "меткотворчество".»

Логично, не будем менять. Я хотел сказать, что даже этот вопрос вызывает удивление...

«Тогда на чем зиждутся «отражения»?

Ни на чем. Вы меня вроде в этом сами же убедили :). Нет субстанции без отражения и нет отражения без субстанции. Это просто две грани единого бытия. Обзовем их единой меткой (состояние) и перестанем разделять. И всего делов :).»

Ну, убедил... Надо еще себя убедить :) Тревожит возможность такой широтой мышления угробить все пути к достижению понимания, как оно вертится. Но в вашем замечании есть смысл - если вы хотели сказать: «нет ни отражения, ни субстанции». Введение чего-то парализует возможность понимания дурными бесконечностями, а отказ от всего – зависанием в вакууме. Я не чувствую золотую середину, если она вообще есть.

«...иллюзия виртуальности создается в результате ошибочной экстраполяции на основы виртуальности, наблюдаемой на высоком уровне.»

Интересная мысль и комментарии к ней. Я её буду медитировать. Странно, вот так вот резко даже съехидничать не могу по этому поводу...

«Переходим к тому, что состояние первично (а не его части - субстанция и отражение) и получаем, что идея мултиверса - это интерпретация исходя из понятия о разделении на субстанцию и отражение.»

Похоже, логику того, как отделаться от всего, что мешает, вы хорошо усвоили. Теперь я буду выступать в роли идиота... :) Меня в конечном счете интересует понимание, а не хитрая интерпретация.
Однако, и мне хочется поучаствовать в выпечке крученых идей.
Можно пойти дальше, и, развивая ваш подход, предположить, что то, что является источником всех состояний, пусть это будет Программа, сама по себе вневременная, в том смысле, что она уже вся реализована во всех своих потенциях, на двух уровнях: первый – базовый, неизменный, застывший, охватывающий все и вся. Второй – частные реализации начиная с любой точки этого застывшего конгломерата, которые и порождают бесконечное количество частных («параллельных») миров, где сама реализация говорит о пространстве и времени.
Но вопрос не в интерпретации, вопрос – что из этого можно извлечь? Правильная интерпретация (даже не понимание), имхо, должна давать выход в виде верифицируемого предсказания, как минимум.
Мы обязаны продолжить рассмотрение частного случая частной реализации Программы – психику, в аспекте ее включенности в процесс реализации реальности и Реальности. Правильная интерпретация Всего должна содержать ключ к извлечению из этого альянса нетривиального следствия. Я пытаюсь прочувствовать точки соприкосновения этой части и всего в разговоре с alisarin в этом же посту, но мысль буксует.

Относительно виртуальности данной нам реальности и осознания, я сдержанно оптимистичен. У меня есть ощущение, что история человечества практически закончилась. Техногенную катастрофу такого масштаба я себе представить просто не могу. Где-то есть лазейка... Все системы нашего уровня до нас эту лазейку нашли. Найдем и мы. Точнее – мы будем всосаны в воронку этого единственного пути. Впрочем, это ненаучная фантастика :).

Мир не обязательно должен быть податлив нашему осознанию – ему (осознанию) ничего не надо менять во вне. Осознание должно быть податливым для изменения самого себя как вида реализации Программы – вот и весь секрет. И может оказаться (ну потянуло на фикшн, ну что тут поделаешь:), что мысль о том, что разум нужен миру для каких-то своих целей - не так уж далека от истины. Если и не цель, то неизбежное следствие качества Программы, ее высшая (?) реализация. А вот шансы Соляриса меня не интересуют, я эгоист.

Что касается парадокса Ферми, то хотя антропный принцип и уместен, мне все-таки кажется, что длительность существования разума не превышает нескольких десятков тысяч лет, причем в космос он выходит, будучи уже двумя ногами в могиле. :)

Я думаю, что способность психики к рекурсивному процессу с использованием меток для таких приколов, как волновая функция, черные дыры и виртуальность, вкупе с отказом от идеи свободы выбора и существования сознания – критический порог, за которым обратный отсчет идет молниеносно.

Re: "Недопустимая неотрефлексированной психикой схема"

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2009-08-20 09:15 am (UTC)(link)
*Но вы продолжаете упорно обходить прямо указанную мной проблему: никакие очевидности не могут иметь место без предварительного опыта.*

С этим тезисом не согласен. Это же картезианская, в частности, проблема: существование выводится из наличия мышления, но мышление происходит в результате существования, которое, собственно, не замечается. Вам не подходит такое решение, ну что же делать...


*На мои исходных рубежах такое явление как «сознание» отсутствует как лишняя, не идентифицируемая строго сущность (фикция). Из вашего краткого эссе не понятно, какую роль в структуре вашей мысли занимает этот феномен.*

Общей категорией, рассматривающей такого рода явления я понимаю "информацию". В онтологии да, способность косвенного оперирования данностями в виде информации следует понимать как свойство не просто физического мира, но его усложнения.

*Если я вас правильно понимаю, адресование предполагает определенным образом индуцированное обращение системы к некоторому определенному аспекту реальности, чем бы он и она ни были. Если так, то я не вижу новации в таком подходе. Это вычурный перепев того, что очевидно всем на бытовом уровне. И конечно, это не работает в линии моего подхода: это не вопрос отчужденности или нет модели и моделируемого, это вопрос удовлетворенности, если угодно,
фактом наличия (принятия, соглашения) некоторой корреляции, которая, удовлетворенность, не предусматривает поиск связей и смыслов за пределами видимой корреляции. Разве это не примитивная мысль?*

Но именно это и означает, что модель, или как определяете эту специфику, "корреляция", в том числе и представление об абстрактных (обобщенных) уровнях такой корреляции, может рассматриваться, в ограничении определенными требованиями, как адекватный заменитель действительности; так, "чертеж и спецификация воспроизводят устройство полностью"...


*Я полагаю, что абстрактное рассмотрение классических для философии вопросов в отрыве от рассмотрения фундаментальных свойств психики – совершенно пустая затея.*


А философия это и делает, только вводя не конкретных исполнителей, но условно исполняемые ими роли "вещи-самой-по-себе" и "вещи-для-нас". С этого и начинается... :)

Барри Смит рассуждает об "ошибочном априоризме" в статусе "вещи-самой-по-себе", хотя этот априоризм открыт ему только как "вещь-для-нас". Почему это для Вас неприемлемо, я не понимаю.

[identity profile] muha-a.livejournal.com 2009-08-20 02:03 pm (UTC)(link)
Пофлужу не по детски еще, раз вы читаете.

> Ну, убедил... Надо еще себя убедить :) Тревожит возможность такой широтой мышления угробить все пути к достижению понимания, как оно вертится. Но в вашем замечании есть смысл - если вы хотели сказать: «нет ни отражения, ни субстанции». Введение чего-то парализует возможность понимания дурными бесконечностями, а отказ от всего – зависанием в вакууме. Я не чувствую золотую середину, если она вообще есть.

Ну да. Вариантов понимания масса, а зацепиться не за что. Трезвый взгляд можеть заключаться в том, что позможность понимания мы получим только после того, как бессмысленная биомасса, покрывающая землю ответит на массу конкретных вопросов.
Типа возможен ли квантовый компьютер, что будет, если тело человека клонировать, как создать искусственный интеллект, как мыслит мозг, подчиняется ли черная дыра квантовым законам, в каких системах возможна эволюция с повышением уровня организации, существует ли абсолютная система отсчета, существует ли жизнь (разум) на других планетах, конечно ли пространство, можно ли в эксперименте опровергнуть реализм, преодолима ли скорость света и так далее и т.п. Эти и другие ответы отсекут все лишнее, и коридор для понимания станет узким. Пока же он настолько широк, что остается только безнадежно гадать где истина, как Демокрит гадал о свойствах атомов. Или можно быть оптимистом, как Кастанеда со своим даром орла :).

> Странно, вот так вот резко даже съехидничать не могу по этому поводу...

Ничего, съехиничайте как нибудь позже.

> Можно пойти дальше, и, развивая ваш подход, предположить, что то, что является источником всех состояний, пусть это будет Программа, сама по себе вневременная, в том смысле, что она уже вся реализована во всех своих потенциях, на двух уровнях: первый – базовый, неизменный, застывший, охватывающий все и вся. Второй – частные реализации начиная с любой точки этого застывшего конгломерата, которые и порождают бесконечное количество частных («параллельных») миров, где сама реализация говорит о пространстве и времени.

Что-то вроде того я себе и представляю. Не могу представить что выделяет точку в конгломерате, а затем последовательно перебирает точку за точкой. Эту выделяющую составляющую бытия я всегда ассоциировал с сознанием. Т.е. сознанием можно называть то, что выделяет и тянет точку в статичной картинке, отделяя настоящее от застывшей Программы.
Кроме того, интроспекция в понятие "программа" убеждает меня, что этот застывший конгломерат не может быть мыслим без выделяющей и перебирающей составляющей. Условно говоря, если существует 3 объекта A,B и C, и при этом A связано с B но не связано с C, то в статике утверждение о наличии или отсутсвии связи между объектами не наполнено никаким смыслом. Смысл "А связано с B но не связано с C" появляется только если мы рассматриваем последовательный перебор состояний (как A, B и C будут вести себя в той или иной ситуации во времени). Не берусь объяснить это понимание подробнее. Я к нему пришел пытаясь получить максимльно цельное и базовое осознание что такое алгоритм.
Первоначально кажется, что закономерности и связи могут сущестовать в статике, но потом появляется понимание, что понятия "закономерности" и "связи" - это и есть динамика.


[identity profile] muha-a.livejournal.com 2009-08-20 02:04 pm (UTC)(link)
> А вот шансы Соляриса меня не интересуют, я эгоист.

Эгоист, который знает, что его на самом деле нет, это еще тот прикол :).
Насчет эгоизма и альтруизма. Есть вероятность, что "дар орла" лежит гораздо выше уровнем. Допустим, у нас есть сверхпросветленный мозг A и мозг поглупее B. Садим их в одну черепную коробку, соединяем мощными нервными связими, выводим параллельное управление на руки и ноги. Что будет с таким существом? Со временем оно может обучиться действовать как единое целое и жить едиными интересами. Мозг B при этом станет как бы еще одним полушарием мозга А, утратив свои собственные цели и свою индивидуальность.
Умер ли при этом мозг B? Может он так и не считал бы. Он принял мотивы мозга A как свои и потому его эго перестало существовать как нечто выделяемое, но это не смерть.
Он ведь мог бы и сам дойти до этих мотиваций и стать этим общим существом A+B, не присоединяясь к B.
Там где есть один набор мотивов есть одно сознание (это еще одна моя аксиома :) ).
Раздвоение личности происходит когда в одном мозге сосуществуют два цельных набора мотиваций, противоречащих друг другу.
Вопрос: при каких условиях подобный номер возможен? Только в случае, если мозг В не эгоистичен и легко отказывается от мотивов своего эго, заменяя их лучшими мотивами A.
Это то же номер с "я на самом деле нет", но выполненный на высоком уровне, без обращения к сути бытия.
Допустм, череч миллиарды лет некое вселенское сознание, типа галактического суперкомпьютера вытянет из прошлого информацию о нашем существовании (она сохранияется на 100% в фотонах, улетающих в космос, а в космосе места ну очень много). Далее, оно присоединит нас к себе как B к A (или как орел, поглощающий осозния). Кто-то сможет влиться и стать его частью постепенно обогащая свое сознание целиком и естесственно, кто-то замкнется в эго и в нем неизбежно будет демонтировано все, что ему мешает, а остальное таки вольется в общее сознание. Если мешает почти все - это смерть. Если ничего не мешает - это существование без эго.
Заметьте, то что я описал вполне работает на платформе материализма и современного представления о работе мозга. Никакой фантастики.
Если бы медики могли проделывать подобные опыты, мы могли бы очень много осознать.

> Я думаю, что способность психики к рекурсивному процессу с использованием меток для таких приколов, как волновая функция, черные дыры и виртуальность, вкупе с отказом от идеи свободы выбора и существования сознания – критический порог, за которым обратный отсчет идет молниеносно.

Отказ от идей свободы выбора и существания сознания - это свободный выбор каждого конкретного сознания :). Я бы все-таки придерживался мнения, что мир он почти никакой и в нем может потенциально существовать все что угодно (кроме халявы). Был такой фантастический рассказ про типа Колумба, который думал, что земля круглая, доплыл до края земли и упал в бездну. Может есть и такая реальность.

Re: "Недопустимая неотрефлексированной психикой схема"

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2009-08-20 09:05 pm (UTC)(link)
«Это же картезианская, в частности, проблема: существование выводится из наличия мышления, но мышление происходит в результате существования, которое, собственно, не замечается. Вам не подходит такое решение, ну что же делать...» (выделено мной)

Разумеется, мне не подходит решение, которое есть проблема. Странно, что кому-то подходит.

Сорри, это меня сильно озадачило:
«Общей категорией, рассматривающей такого рода явления я понимаю "информацию". В онтологии да, способность косвенного оперирования данностями в виде информации следует понимать как свойство не просто физического мира, но его усложнения.»

«Информацию» надо как-то обозначить. Чем информация лучше сознания, если о ней не сказать, что это такое? Чем вас не устраивает определение информации как воспроизводимых состояний? По крайней мере – прозрачно. Так же вы никак не обозначили смысл сложности (усложнения).
Но озадачила меня онтология: «свойство не просто физического мира, но его усложнения». Такая онтология идет от нерешенной картезианской проблемы, когда отказ от выявления смысла двух замкнутых на себя посылок есть индульгенция к введению сложности не как свойства физического мира? Но в какой момент реальность распалась на физический мир и чистые свойства? Я полагаю, это не предел для «онтологии с закрытыми глазами».
Этот момент является отличной иллюстрацией к вопросу о психике (см. ниже). Драйв психики остаться неизменной настолько силен, и так хорошо замаскирован, что она без смущения готова ввести любое необходимое количество связей, опирающихся только на меточное конструирование, что бы создать видимость схождения концов с концами. Иначе что-же: меняться?! Кстати, восточные философии были более склонны к анализу психики в первую очередь, и уже многие сотни лет назад создали все то, вокруг чего довольно невнятно топчутся сотни философов западного образца, потому что их Эго для них никак не связано с процессом «философствования».

«...может рассматриваться, в ограничении определенными требованиями, как адекватный заменитель действительности»

Я же сказал, что я с этим не спорю – это очевидно. Адекватный – ключевое слово. Я больше говорю о критериальности адекватностей, если так можно выразиться. Для меня неприемлемо все, что может налагать ограничения на процедуру перебора (выбора, определения) самой критериальности. Я же сказал: «...не предусматривает поиск связей и смыслов за пределами видимой корреляции». Вы работаете со всем, чем угодно, но только не с тем, о чем я пою. Похоже, мысль не столь уж примитивна, что ли...

Рассматривать «вещь для нас» - это еще не значит рассматривать фундаментальные свойства психики. К счастью, здесь есть критериальность, столь редкий зверь в угодьях философии: история не знает документально зафиксированных случаев, когда работа психики одного отдельно взятого философа изменилась бы принципиальным образом в соответствии с положениями его абстрактных изысканий на столь фундаментальных, онтологических уровнях. Это предполагает только один вывод: все «понимания», не говоря уже о банальных меточных конструкциях, сколь бы навороченными они ни были, не приводят к появлению обратных связей, меняющих параметры работы психики принципиально. Это говорит о фактическом разрыве между сущностью реальности на уровне реализованности ее в системе психики и принципиально неадекватными моделями, корреляциями, бла-бла, которые психика создает. Если человек говорит, что знает как сделать денег, и делает это предусмотренным образом – это адекватное отражение связей. Если философ говорит, что знает, как работает все, но работа его психики от этого не меняется, то адекватным такое знание признать нельзя. Эта мысль тоже не очевидна? На марше самообучающиеся системы, между прочим. У них большое, но очень короткое будущее.

Re: "Недопустимая неотрефлексированной психикой схема"

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2009-08-21 07:57 am (UTC)(link)
*Разумеется, мне не подходит решение, которое есть проблема.*

Мне кажется, это старый "вопрос о первичности": предшествовала ли курица яйцу?.. Более того, мне кажется, что "точки нет", и об этом и говорит Барри Смит применительно к стадии познания "выделение аксиом".

*Чем информация лучше сознания, если о ней не сказать, что это такое? *

Тем, что через такую категорию, через картину "механизма" можно унифицировать биологическое и техническое, понять биологическое (психическое) не неким уникальным явлением, а некоей стандартной функцией.

Свойство "не физического мира, а его усложнения", - не все в целом пространство физического мира содержит явления обмена информацией. Кстати, точно так же, как и не все в целом пространство физического мира содержит химические соединения - вещество звезд вроде бы атомарно, а не молекулярно.

*Рассматривать «вещь для нас» - это еще не значит рассматривать фундаментальные свойства психики. *

Рассматривать общую функцию образования символизации на основе регистрации кода (так я мыслю в своей "информационной схеме").


Представление же о "константности психики" (*Драйв психики остаться неизменной*) - я не понял; психика представляет собой именно "наполнение" символизацией, наращивание объема представлений в той или иной мере меняет саму психику, это следует из "Бартлеттовской теории схемы" (http://nounivers.narod.ru/gmf/shema.htm).

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2009-08-28 09:59 pm (UTC)(link)
ха, близко к вашим интересам?
http://www.66.ru/news/science/46020/

Page 1 of 4