Предел? Есть предел!
Apr. 10th, 2009 03:08 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hitthelimitЭта заметка – попытка формализовано показать наличие принципиального ограничения для максимальной сложности систем.
Эволюция нервной системы (НС) достаточно хорошо изучена. Это выдержка из Википедии, дающая беглое представление об её основных этапах:
«Диффузная нервная система — представлена у кишечнополостных, можно считать ее прообразом ретикулярной структуры ЦНС позвоночных. Нервные клетки равномерно распределены по всему телу животного, и при раздражении одной даётся генерализованный ответ — реагирует все тело.
Диффузно-узловая нервная система — некоторые нервные клетки собираются в ганглии (нервные узлы). Такой тип нервной системы представлен у плоских червей.
Узловая нервная система, или сложная ганглионарная система — представлена у полихет. Выделяется сегментация нервной системы, ганглии более дифференцированы, клетки в них специализированы и обслуживают отдельные органы. У моллюсков ганглии огромны, и настолько хорошо развиты, что позволяют вырабатывать условные рефлексы. У головоногих моллюсков же сложное объединение специализированных ганглиев с развитыми связями между ними образуют «протомозг». У членистоногих в головном отделе несколько крупных ганглиев объединяются. Это объединение может также формировать слои — то есть быть прообразом кортиколизации («грибовидные тела»).»
Если представить множество состояний НС как фазовое пространство (ФП), то можно предположить, что смысл её прогрессивной эволюции заключается в увеличении количества точек ФП, причем рассматриваются только точки, сохраняющие свою стабильность в течении времени, длительность которого достаточна для того, чтобы НС побывала в этой точке хотя бы дважды.
Эволюция начинается с НС с ФП состоящим всего из двух точек. Это НС со способностью к генерализованному возбуждению или покою (гидра). Далее происходит последовательное структурное наращивание с функциональным усложнением. При этом можно выделить два системообразующих процесса: а) возбуждение становится всё более структурно (органо)–специфичным, б) возбуждение становится все более функционально–специфичным. Процесс а) говорит о появлении структур в НС, обслуживающих отдельные органы и системы, а процесс б) связан с тенденцией сохранения всей НС в виде единого образования, с тем, чтобы её специфические реакции всегда по возможности оставались в рамках требований общего гомеостаза всего организма.
В терминах ФП это можно представить как увеличение числа точек на фоне его последовательной структурализации. Можно говорить о кластерах ФП функционально обособленных структур НС в фазовом пространстве НС как целостной структуры.
Смотрим на эволюцию дальше.
Баланс между процессами вида а) и б) определяется тем фундаментальным фактором, что эволюционно приоритетными являются тенденции, обеспечивающее выживаемость организма, а не улучшение функций частных органов и систем. Т.е. тенденция б) всегда будет идти несколько опережающими темпами. Это подтверждается сравнительным анализом структуры НС высших животных и организмов, стоящих на низших ступенях развития. Речь идет о том, что весь поздний этап развития НС практически целиком заключается в наращивании функции типа б), что привело к развитию ЦНС и корковых структур.
В терминах ФП это соответствует превалирующему росту числа точек ФП НС как целостной структуры. В целом структурализацию ФП НС можно охарактеризовать как появление вертикальной иерархии, имеющей вид конуса, стоящего на вершине. В основании находятся точки, соответствующие состояниям специализированных участков НС, число этих точек сравнительно невелико, и динамика увеличения их количества незначительная. Расширяющаяся вершина содержит быстро растущую популяцию точек состояний высших, новейших структур НС, в первую очередь – корковых.
Посмотрим теперь на эволюцию аттракторов состояний в ФП НС.
В примитивных или узко специализированных частях НС с небольшим количеством фазовых точек точка равноценна аттрактору, и пребывание в данной точке зависит практически целиком от внешних факторов. По мере роста связности специализированных участков (процесс типа б) точки группируются в кластеры вокруг общего (единого для данной группы точек) аттрактора. С учетом этой тенденции можно говорить, что вероятность пребывания системы в районе данного аттрактора начинает складываться из двух факторов: суммы внешних к НС влияний и текущих состояний собственно НС, самозависимость которых эволюционирует в сторону все большей выраженности. (Эта самозависимость носит рекурсивный характер, и является одной из основных характеристик сложности системы, наряду с общим количеством фазовых точек).
Эта тенденция имеет свой эволюционный вектор:
В верхних уровнях опрокинутой пирамиды вторая составляющая причины пребывания НС в том или ином аттракторе становится превалирующей. Наиболее четко этот процесс в чистом виде наблюдается в условиях сенсорной депривации при ещё достаточно высокой активности ЦНС.
Наибольший интерес представляет анализ тенденции эволюции НС типа б) в пределе, если таковой существует.
Первое, что приходит в голову: процесс (эволюция) подобного рода должен иметь принципиальное ограничение. Например: простой электронный генератор колебаний с предельным циклом в качестве аттрактора. Если собрать схему посложнее таким образом, чтобы реализовать время-зависимую функцию увеличения частоты колебаний, то в какой-то момент колебания прекратятся, потому что исчезнет положительная обратная связь из-за слишком высокой частоты.
НС является безусловно динамической системой. Её эволюция носит двоякий характер: становление (развитие) по типу б) в филогенезе, и функциональная динамика реальной НС, в рамках которой процессом становления можно пренебречь.
Идея данной заметки следующая: показать, что эволюция становления в некотором пределе приводит к прекращению функциональной динамики НС. Если провести аналогию с прекращением генерации колебаний автогенератором, то получаем следующее:
Факторы, определяющие существование систем: наличие напряжения и положительной обратной связи для генератора; наличие условий для поддержания гомеостаза организма и наличие факторов, поддерживающих ЦНС в активном режиме. Эволюционирующими будут вторые по перечню факторы: положительная обратная связь и факторы активности. (В примере с генератором положительную обратную связь можно подавить, а для ЦНС можно устроить сенсорное голодание). В терминах становления, для генератора это движение схемы увеличения частоты к своему аттрактору (к частоте отсечки генерации), а для ЦНС (на этом уровне вполне уместно говорить о психике) это движение к полной самозависимости (100% рекурсивность).
В таком представлении, кажется, пока ещё нет ничего угрожающего: в обычном режиме работы психика все время скачет по точкам диапазона, от полностью зависимых от внешних факторов состояний, к практически полностью самозависимым. Теперь вспомним о тенденции становления типа б): количество фазовых точек быстро растет, и сам процесс является примером положительной обратной связи. Точки ФП объединяются в кластеры со своими аттракторами, кластеры снова функционально объединяются и так далее. Получается следующее: психика все больше «слышит» себя, и все меньше – сигналы, внешние к ней. Но это касается и факторов ее же активности. Сама по себе психика, как самая высшая функция НС, не имеет своего, «встроенного» фактора активности, а значит и фактора существования. Все части биологического организма завязаны на общий гомеостаз. Попытка отдельной подсистемы потянуть одеяло на себя заканчивается для организма плохо. Примером самостоятельного преследования частного системного гомеостаза можно считать аутоиммунные реакции, которые иногда здорово отравляют существование. Психика делает это особенно легко, что дает возможность говорить о формировании в ФП аттракторов или их групп без всякой связи с требованиями гомеостаза организма в целом. Это смертельно опасная для организма особенность психики, но она существует давно.
Мне кажется, что в настоящее время ситуация с психикой, долгое время сохранявшей почти неизменный статус-кво, принципиально меняется. Это косвенно связано с комплексом процессов в мире, гипотетически ведущих к цивилизационному кризису (сингулярности). Сейчас психика во все большей степени вынуждена наращивать количество точек своего ФП под давлением социальной среды в ущерб обслуживанию запросов, связанных с гомеостазом собственного носителя. Психика вообще характеризуется линейностью отражения процессов реальности, и вызов экспоненциального изменения существенных для нее качеств в окружающем мире может стать критическим.
Практически, если говорить о факторах нормальной активности психики, то это в первую очередь комплексный фактор, который мы называем инстинкт самосохранения. Его сущность не имеет прямого отношения к психике, просто психика формируется с учетом его влияния. Это влияние чрезвычайно легко устраняется психикой, что может привести к суициду. Однако, обычный суицид – это не совсем то следствие, которое здесь рассматривается. В терминах ФП и аттракторов, стандартный суицид – это формирование (патологическое по стандартным меркам) сверх-устойчивого аттрактора, попадая в поле которого психика уже не может вырваться. Нормальный процесс последовательной смены фазовых точек прекращается, что еще больше фиксирует психику на ограниченном множестве точек аттрактора. Поскольку нет нормальной смены точек, постольку психика лишается возможности попасть в точки обслуживания потребностей организма, и человек погибает.
Даже вне связи с надвигающимся цивилизационным кризисом, медленный прогресс НС типа б) должен был бы привести к полной самозависимости психики, когда никакой фактор существования не может быть активным для нее – психика его просто не будет чувствовать. Этот фактор должен быть теперь встроенным в психику, как в программу можно встроить фактор ее активности, доступ к которому сама программа иметь не должна. Но начиная с некоторого уровня сложности программы это требование становится не выполнимым. По этой причине принципиально невозможно создание мощного ИИ с эвристическими способностями: едва начав работать, он необратимо зависнет. Это значит, что он окажется в определенной точке своего ФП и будет там удерживаться аттрактором, который появится почти сразу после начала работы. Физический смысл появления такого аттрактора, и у человека с психикой в точке Психогенной Сингулярности, и у зависшего суперкомпьютера один и тот же: полностью самозависимая система стремится к достижению наименьшего действия, результат которого не совместим с признаками устойчивого существования открытой динамической неравновесной системы.
Хотя рассмотрение выполнено на примере НС, оно без изменений экстраполируется на сложные системы любой природы, при том, что смысл сложности остается неизменным: это показатель количества устойчивых точек ФП системы и уровня самозависимости процессов перемещения между этими точками, их формирования и формирования аттракторов в структуре ФП.
Это значит, что во Вселенной не может быть систем, принципиально сложнее нас. Значит, нет цивилизаций, принципиально более развитых, чем наша. Поэтому космос «молчит».
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: редукционизм и проч.
Date: 2009-04-14 12:13 am (UTC)Ваша парадигмальная схема основана на фундаментальном понимании чего?
Это не наезд, это прагматика. :)
________________________
01 В рамках наших дебатов о редукционализме, замечу, хотя, видимо, начинаю надоедать: психика полностью определяет интеллект. Даже если включить помощь всей сети. Движение машины полностью определяется сущностью машины. С горы – быстрее, в гору – медленнее... Но только так, как может эта машина.
03 Я имел в виду вселенский предел :) Надо полагать, там бог в виде точки... :)
04 «Пока человек не смог локализовать в виде искусственного объекта живую систему, не говоря уж об интеллектуальной. Тут рассогласовании на уровне методологий - вы пытаетесь описать человеческий интеллект как локальный, а следовательно допускаете и возможность локализации искусственного. Я в этом сомневаюсь, вернее, уверен в нелокальной, а системной природе интеллекта. Подождем. Пока для выбора между позициями нет достаточных оснований.»
Может и нет, но есть что сказать. Вы ведь слышали о симуляторах? Разных, модельных, программных... Человеческий интеллект локален как машина, но системный, как движение на магистралях. ИИ не имеет никакого отношения к биологической жизни. Он имеет отношение к харду, как человеческий мозг, и среде обитания, как человек к социуму. Обеспечьте ему активное состояние, как альфа-ритмы у мозга, всучите ему софтовую подделку инстинктов для исходных целеполаганий, поставьте ему декорации среды из софта (матрица), или дайте ему реальную среду и эффекторы. Смотря что вам надо. Где вы видите проблему?
Кстати, если вы регулярно читаете новости науки, вы обратили внимание: ребята в лабораториях не заморачиваются философией, они тупо моделируют механизмы отражения всеми доступными им способами. Технически – сложно. Методологически – какие вопросы? Заметьте, воплощается принцип сложности, который я здесь сформулировал: наращивается число устойчивых фазовых точек пространства системы и увеличивается ее самозависимость. ВСЁ!
(есть программа FACETS, к примеру http://www.strf.ru/science.aspx?CatalogId=222&d_no=18594 Можно конечно улыбаться, читая все это...)
Картина маслом – это мое видение сути, эмерджентность можно выкинуть без ущерба. Только не настаивайте, что вы не говорили о «появление уникальных системных качеств», и в этом меньше тавтологии, чем в заморском словечке. (Эмерджентность (англ. emergence — возникновение, появление нового) в теории систем — наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её подсистемам и блокам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов; синоним — «системный эффект». Википедия.)
«Правда, не очень соображаю какое отношение ваша позиция имеет к анализируемому тексту? Такое впечатление, что вы вырвали из текста два слова "интеллект" (отождествив его с "психикой") и "сложность" особо не вникая в остальное содержание.»
Хороший вопрос :) Я читал вас, пытаясь лучше понять подоплеку вашей аргументации в моем случае. Логично?
Re: редукционизм и проч.
Date: 2009-04-14 08:04 am (UTC)Редукционизм не может быть не полным. Это демонстрирует ваш пример с машиной - если бы хоть одно качество механизма не описывалось на уровне шестеренок, то пришлось бы поднимать проблему возможности редукции, возможности сведения. Безусловно (это даже смешно обсуждать), современная наука может привести огромное число корреляций качеств живого органзма с химическими реакциями (цвета глаз и генов) или связи интеллектуальных проявлений с психикой и с тем же химизмом организма. Однако о факте редукции возможно говорить только тогда, когда все (как у машины) качества системы сводимы к качествам элементов. То есть в вашей терминологии, когда нет указания на эмерджентные качества.
И больше говорить об этом не имеет смысла. Уже писал - существуют различные исследовательские программы с разных сторон анализирующие предмет, все они важны - работайте. Оспаривать позиции глупое занятие - как оспаривать аксиомы в геометрии - надо принимать разные и строить разные геометрии. Я буду работать в другом направлении поскольку уверен, что принципиально не существует возможности представить организм, психику, интеллект в виде "машины" (уверен на столько же твердо, как и вы в обратном;))).
Кстати плюрализм в науке есть был и будет. И на уровне начальных гипотез, исследовательских программ, и на уровне теорий. Противопоставить этому очевидному факто можно только построение единой теории всего редуцирующей все к элементарным основаниям. Возможно ли доказать, что это невозможно? Ну, частично - да, обратившись к теореме Геделя. Хотя пока, конечно, все на уровне верю/не верю.
Не нашел мою отсылку к этой статье ;(( - не мог я к ней послать (если только по ошибке) - а посылал к формализму темпоральных систем. Ну и конечно понятны все накладки с прочтением статьи - вы ее читали в русле текущего разговора, а она совсем про другое ;))).
Можно еще несколько слов добавить про эмердженстность. Я безусловно писал и буду писать о «появление уникальных системных качеств». Вы не уловили лексическую (а за ней и смысловую) специфику использования - именно использования, а не смысла - слова "эмерджентность", на которую я указывал. Говорят: "эмерджентность системы", "эмерджентная система" - так вот это и есть самая настоящая тавтология, поскольку по определению системы таковая (система) и определяется как нечто обладающее "особыми свойствами, не присущими её подсистемам и блокам". То есть любая система эмерджентна по определению и не стоит на это дополнительно указывать.
Более того, использование термина "эмерджентность" исподволь (по его грамматической структуре) намекает на некое особое свойство системы - "производить новые качества". Тут история схожая с термином "самоорганизация" - мол система самоорганизуется благодаря наличия свойства самоорганизации (только прошу, не надо эту тему обсуждать). То есть в использовании слова "эмерджентность" я не вижу никакого другого смысла, как указание на неполноту редукционизма и прикрытие этой неполноты яркой вывеской. Предпочитаю использовать явный текст и говорить о (1) системе, как о том, что по определению обладает качествами, несводимыми к качествам элементов, а так же о (2) наличии феномена "новационного системогенеза" - появлении принципиально новых систем. И не вижу куда здесь приткнуть эмерджентность ;)))
Для лучшего понимания моей аргументации лучше посмотрите книгу - куда я вас и отсылал (да где-то сбой получился).
Еще раз спасибо. Содержательный разговор может получиться если мы сможем поменять точками зрения: вы будете отстаивать мою, я вашу (готов хоть сейчас;). Но к сожалению, наверное, это невозможно - вы принципиально отрицаете возможность другого взгляда на проблемы (в рамках научного рационализма, естественно:)).
Re: редукционизм и проч.
Date: 2009-04-14 12:09 pm (UTC)Re: редукционизм и проч.
Date: 2009-04-14 12:29 pm (UTC)(1) она вся целиком! - вспомните про машину и биологический организм и их "сводимость" к шестеренкам и молекулярным взаимодействиям.
(2) новационные проявления - машина (программа) сколько бы ни работала принципиально в ее свойства не появится нечто новое, чего не скажешь о психике и ем более об интеллекте.
Я не очень понимаю, вы что серьезно столь твердо стоите за редукционизм и считаете, что любое целое сводимо к элементам? что простой комбинацией элементов можно получить нечто новое? Возможно (и нужно) конечно, работать в русле редукционизма (по сути к этому пока и сводится наука), но при этом понимать ограниченность этого метода - то есть искать эту границу. Вроде представление о мире как механизме, в котором властвует детерминизм, абсолютные причинность и локальность уже давно канули в лету... ;)
Re: редукционизм и проч.
Date: 2009-04-14 12:43 pm (UTC)"02 « хотя жизнедеятельность биологической клетки и представляет собой лишь последовательность химических реакций, однако биологические свойства этих молекул не распознаваемы (не фиксируемы, не формулируемы) на химическом уровне»
Вы отдаете себе отчет, что для написания этой фразы потребовалось присутствие системы со свойствами, отражающими свойства отраженного?"
Вы думали над этим?
Поймите: ваши возражения абсолютно прозрачны для меня, и в рамках вашей позиции они справедливы. Я пыраюсь поместить точку зрения за этими рамками.
Суть: ни одно "несводимое" свойство не может быть зафиксировано в принципе без внешней системы, со свойствами, способными отразить эти новые свойства. Таким образом, эмержентность касается внешнего игрока, без которого ее просто нет. Когда вы говорите о "несводимости" психики, вы явно для низших организмов и неявно для себя (в виде использования идеи гомункулюса в вашей голове, "я") используете внешнюю систему. Но внешняя система уже дана реальностью. А раз так, использование ее для констатации несводимости тавтологично, значит - бессмысленно.
Re: редукционизм и проч.
Date: 2009-04-14 01:12 pm (UTC)Вы очень точно поставили проблему методологической однозначности "уровневости" и "нередукционности". И из ее понимания именно следует невозможность редукции. Повторю: либо из соображения необходимости привлечения метауровня ("внешней системы"), либо из соображения неформулируемости качеств высшего уровня в терминах низшего. То есть как ни крути...
Re: редукционизм и проч.
Date: 2009-04-14 01:23 pm (UTC)В своей теме я выдвинул тезис, который сводится к наблюдаемым эффектам, хотя и содержит изрядную долю теоретизирования. Собственно, его я и хотел обсудить.
Re: редукционизм и проч.
Date: 2009-04-14 01:28 pm (UTC)Слоников - по полочкам.
Date: 2009-04-17 10:14 pm (UTC)Зато я вижу :)
Боюсь вас огорчить, но думаю, вы меня не совсем поняли. То, что я написал в предыдущем посте (2009-04-14 08:43 am (local), совсем не безобидно, если проявить последовательность.
Вы говорите «может быть феноменально зафиксировано на уровне, высшем чем сам объект: химизм не на уровне электромагнитных взаимодействий».
Я сказал: «ни одно "несводимое" свойство не может быть зафиксировано в принципе без внешней системы, со свойствами, способными отразить эти новые свойства»
Вы говорите про «где?", я – про «как/кем/чем?». Ваше «где" вводится явочным порядком; и естественно, что из этого следует «несводимость». Но это даже не философия, а ФИЛОЛОГИЯ. Несводимость в вашем представлении формально ограничивается отказом от вербального замещения. Так, «теплый» - это высшее свойство системы, которое не может быть сведено к «скорости» её молекул. Потому что «теплый» и «скорость» - два совершенно разных слова, две совершенно разные метки, которые мы уже присвоили разным состояниям восприятия.
Мне совершенно очевидно, что под «несводимостью» мы понимаем разные вещи. И любимый вами плюрализм мнений тут не пройдет, как не проходит он нигде, где можно выставить оценочный критерий. А критерий можно выставить везде при наличии желания это делать.
Ваше высказывание: «констатация несводимости и есть констатация наличия уровней реальности» совершенно ни из чего не следует. Если внимательно посмотреть на смысл терминологии, то окажется, что наличие уровней реальности – это синоним наличия комплексных меток в нашей системе отражения для состояний отражения. И ничего более! Но. Наши комплексные метки с легкостью (при желании!) могут быть разобраны на составляющие их более простые метки, аж до примитивных ощущений, что уже указывает на имманентную редукционность «уровней»!
Другими словами, настаивая на «несводимости», вы настаиваете на вашем праве не подвергать анализу структуру комплексных меток вашего аппарата отражения - психики, интеллекта. Тогда уместно задать вопрос: почему вы не хотите этого делать? Потому что в силу вступает критериальность, осознанная или нет. Смысл этой критериальности я усматриваю в том, что нормальная психическая нестабильноть, присущая психике как активной системе, приводит к движению сложной открытой системы в направлении вектора сохранения своих параметров в заданном коридоре (гомеостаз), и при этом используются все доступные средства. Это не ваш уникальный вектор, это не ваша уникальная критериальность, это свойственно совершенно всем, но в разных аспектах.
У людей этот вектор запускает процесс установления связей между психическими состояниями отражения и системами меток, о чем я уже писал. Поскольку невысокий уровень комплексных меток сравнительно легко подвергается анализу существующей базой общечеловеческих систем меток (знаний, представлений), то иметь их в качестве стабилизирующей психику основы не выгодно, потому что в любой момент систитема "метки-состояние" может подвергнуться активному демонтажу со стороны. Однако, каждый может создать только то, что он в принципе может создать, либо позаимствовать у кого-нибудь (поэтому многие любят ссылаться на авторитеты). По моим наблюдениям, в обласи самостабилизации таким образом, можно выделить экстенсивное и интенсивоное направления. Пример экстенсивности я дал со ссылкой на г-на Альперовича. Для этой формы характерно смещение баланса в количество написанного в ущерб сложности меточных комплексов, фактически, надо высказаться по всему, о чем ты можешь подумать.
Re: Слоников - по полочкам.
Date: 2009-04-17 10:15 pm (UTC)Наличие «уровеня отсечки» имеет принципиальный смысл: Если что-то было создано по какой-то причине, и эта причина все еще остаётся активной, то это что-то имеет текущую ценность, а значит, подлежит защите. И в первом, и во втором случае, смысл защиты совпадает при всей кажущейся разнице в стабилизационнных структурах. Более того, можно перейти к сильному варианту утверждения: любая «нормальная» психика, то есть такая, которая подчиняется инстинкту самосохранения, для своих меточных структур имеет специфические «уровни отсечки», т.е. уровни, пределы, дальше которых анализ не разрешается.
Отличаются только механизмы защиты, и они могут проявлять пластичность под внешним давлением. Очень красноречиво это отражено на страницах многочисленных форумов: разговор начинается мягко, интеллигентно, но при наличии достаточно сложного вопроса и принципиальности с обоих сторон обычно происходит смещение по всему спектру поведения, иногда до истерики и мата, после чего контакт разрывается. Это имеет объяснение: психике значительно выгоднее отстоять свою меточную систему активно, чем спасти ее, убрав из-под обстрела. И тут уж все средства хороши...
Теперь самое время вернуться к «несводимости», потому как это все о ней, родной.
Интенсивный метод создания систем «метки-состояния» имеет встроенное ограничение: редукционизм практически во всех формах должен быть объявлен вне закона, или, по крайней мере, держаться на коротком поводке. Это и понятно, ибо как можно допустить его применение, если сам смысл построения сложных комплексов меток – это обратная к редукции процедура? Таким образом, «несводимость», принцип, не имеющий НИКАКОГО научного прагматического смысла, является только защитным психологическим механизмом в процессе поддержания (психического) гомеостаза. Тем же смыслом в данном контексте обладает плюрализм мнений, позволяющий снизить давление среды на уже созданные конструкции и на процесс их создания. Что-то вроде виляния хвостом у собак.
Разумеется, само по себе это не хорошо и не плохо. Если речь идет о сохранении гомеостаза психики любой ценой, то это тоже средство. Так, например, есть смысл оставить верующих в покое, потому что ИМ ТАК хорошо. Причем, верить можно вообще во что угодно.
Картина несколько меняется, если начать говорит о критериях. А критерии, оказывается, есть!
Надо просто поставить вопросы:
- Стабилизация такой ценой – оптимальна?
- Можно ли заплатить меньшую цену за такую же стабилизацию?
- Можно ли достичь лучшей стабилизации меньшей ценой (цена: энерго, время затраты, оптимальность – устойчивость, универсальность, открытость к новым состояниям).
- Такая анизотропная стабилизация – не препятствие ли это для достижения состояний психики, ведущих к совершенно другим способам стабилизации? (Анизотропная – поддержание процесса в одном направлении: усложнение комплексов, без допущения редукционного анализа).
Re: Слоников - по полочкам.
Date: 2009-04-17 10:15 pm (UTC)Приведенная в исполнение тавтология жизни, расстрел всех смыслов для психики, кроме её относительно стабильного существования.
Я не случайно спросил, на каких пониманиях построена ваша концептуальность. Спрашивая, я уже знал, что вам нечего ответить.
PS «Добровольное» взято в кавычки, потому что свободы выбора нет. Система делает только то, что она может делать в структуре данных обстоятельств. Только одним изменения в обстоятельствах дают больше шансов, другим – меньше. Устройство системы, однако…
Re: Слоников - по полочкам.
Date: 2009-04-17 11:17 pm (UTC)Вы как-то лихо скрестили проблему описания предмета с проблемой самого предмета, проблему формализации психики с проблемой психики формализации. Все что вы написали имеет отношении к самосознанию сознания, к осмысливанию своего психического устройства, а через свое и других. Все это проблемы психологии, ну отчасти философии, но уж точно не естественно-научные. А ведь редукция - это проблема точных наук. Только их, только там она может существовать. Фактически всегда она сводится к соотношению двух формально-логических (математических) систем - редукции одной к другой. Есть температура (T), которая меряется градусником, есть скорости молекул (v), сможем соединить их в одной формуле, значит добились редукции/сведения макропараметра к микропараметрам. Сможем на химическом языке показать необходимость и специфику клеточного деления - скажем "ура, еще одна редукционная задача решена!" - удалось свести биологию к химии.
Посему, не очень понятно какое отношение ваши вполне разумные и содержательные рассуждения на тему способов вербализации (формализации) мировоззрения и их защиты имеют к проблеме редукционизма (обсуждаемого в рамках естествознания)? Проблема сведения (редукции) вообще и психики к соматике (к нейрофизиологии) в частности должна решаться в рамках конкретных научных исследований - теоретических и эмпирических: на уровне расчетов и экспериментов. Можно конечно еще рассматривать проблему на уровне эпистемологии и логики (теорема Геделя), но и это вполне формальные области.
Все что вы красиво говорили про уровни не имеет ни малейшего отношения к совершенно банальному и вполне объективному выделению уровней в естествознании.
Скорее всего мы, действительно, говорили совершенно о разном - я об естественно научном редукционизме и сводимости теорий, а вы о сводимости индивидуальной картины мира к вербализации, о способах ее вербализации. Две достойных проблемы, но практически не пересекающихся. Мне кажется вы что-то перемудрили с проблемой редукции (сведения) - она, конечно, до сих пор проблема, но кажется, уж достаточно разжеванная, чтобы ее жевать дальше. ;)
А вот фраза "Посмотрите http://boldachev.livejournal.com/18259.html и там уже ссылка на книжку", которой я вас отсылал смотреть текст (как вы мимо нее проскочили и попали не туда?;). Это к вопросу о "я уже знал, что вам нечего ответить". Там половина книжки на эту тему ;).
P.S. Если вас действительно интересуют эти проблемы - можно обсудить. Но предварительно хоть как-то сформулируйте их, хотя бы обозначте область и уровень проблемы - очень сложно философски рассуждать об аттракторах - либо философия, либо точные науки ;)
Re: Слоников - по полочкам.
Date: 2009-04-17 11:41 pm (UTC)Re: Слоников - по полочкам.
Date: 2009-04-18 08:44 am (UTC)Re: Слоников - по полочкам.
Date: 2009-04-18 12:02 am (UTC)Да где вы такое взяли?!
Проверьте по словарю: все научные значения слова «редукция» имеют совершенно частный характер и являются обычными процессами. Зато редукция с добавлением слова «феноменолигическая» – чисто философский термин, не говоря уже о редукционизме. Наука не имеет дело с редукцией в вашей постановке, вообще никак. Зато ваша постановка имеет отношение к философии и около, а философия – это неверифицируемые конструкции психики. О чем я и написал. Вы пытаетесь спасти свою систему умопостроений, пытаясь придать ей естественно-научные параметры. Не получится.
И вообще, редукция – это не проблема, это метод точных наук.
Re: Слоников - по полочкам.
Date: 2009-04-18 12:13 am (UTC)"А между тем все эти "системы", "иерархии" - что временные,
что пространственные, а тем более - "виды систем" -
это только представления, слова, модели, упрощающие
работу нашего сознания при попытках понимания окружающей
действительности. На уровне абстракции, принятой в Вашем
тексте, безусловно много произвольных решений, принципиально
не проверяемых экспериментально, и способ обоснования
может быть только один - удобства сознания при вышеупомянутых
попытках."
Если у вас есть какое-то чистое понимание, вокруг которого вы нанизываете свои умопостроения, то его можно совершенно просто огласить, хотя, разумеется, вас при этом никто не поймет (понимание не обладает свойством быть переданным от психике к психике напрямую). Это обычно одно-два предложения. Иногда - несколько слов. Но вы даже не делаете попытки сказать, что у вас есть понимание хоть чего-нибудь. Я не случайно привел пример с задачкой с призами. Вы не можете объявить любые свои предположения, верования, конструкции - пониманием.
Re: Слоников - по полочкам.
Date: 2009-04-18 08:57 am (UTC)Но в любом случае спасибо. Полезно узнавать, что вполне обиходные термины иногда трактуют как-то оригинально.
Re: Слоников - по полочкам.
Date: 2009-04-18 02:23 pm (UTC)Да это ясно. Именно поэтому у вас так много букв. Потому что терминологические проблемы «преодолеваются» написанием гор мусора, а понятийные проблемы преодолеваются пару раз в жизни, достижением понимания, если повезет. Писать вообще не обязательно.
Вы полагаете, я не вижу, что вы совершенно ничего не можете возразить по существу? Что вы пытаетесь свести разговор к забалтыванию темы, упорно исключая из рассмотрения единственный инструмент, которым все для нас создано, но при этом готовы глубокомысленно рассуждать (что подтверждают ваши книжки) о том, что им создано. По этому поводу у меня есть стандартная аналогия: представьте себе, что психиатр имеет дело с пациентом, и он может сколько угодно вникать в переживания пациента, в их "логику» и детали, но ему даже не приходит в голову поинтересоваться причиной этих интересных состояний. Т.е., вместе с пациентом подсчитывать у него на одежде зеленых крокодильчиков, как вы мне предлагаете. Иначе как объяснить, что вас это удивляет: "Вы как-то лихо скрестили проблему описания предмета с проблемой самого предмета, проблему формализации психики с проблемой психики формализации"? Продолжая линию не самых ярких философов, вы все время говорите о каких-то явлениях и предметах в себе, агрессивно отсекая принцип относительности, который имманентно содержит в себе редукционизм. Вы начисто игнорируете, что даже арифметика – продукт психики :)
Еще раз подчеркиваю: механизм вашего поведения прозрачен. Вы пытаетесь нагрузить свои меточные построения научным смыслом, хотя ослиные уши философии (не самой прогрессивной!) из них торчат за версту. В то же время вы активно пытаетесь отрезать связь своих конструкций с областью своей психики, потому что иначе это делает их не просто уязвимыми для демонтажа, а априорно ставит их под большой вопрос.
А это ваши шестеренки:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F
А по ссылке на редукционизм, откуда вы выдрали кусок, чуть ниже написано:
"Редукционизм как философский подход..." :)
А ссылка на вашу книгу, если вы имели в виду это,
http://www.boldachev.com/novations_book/novations_cover/
то почему моя ссылка отличается от вашей?
Теперь подумайте: какая у человека должна быть мотивация, что бы он решился все это прочесть при том, что автор не смог продемонстрировать никакой связи написанного с первичным продуктом своей психики – пониманием, позиционируя, таким образом, свой труд как чисто вторичный продукт? ;-))
PS Хотите, я вам расскажу, какую дилемму пытается сейчас решить ваше Эго? Уползти с поля боя потрепанным, зализать раны, убедить себя, что товарищ просто не в состоянии вникнуть и понять, и восстановить психический статус-кво с помощью медитации на красивые корешки своих книг, или все-таки попытаться тихой сапой выдавить товарища в область таких заявлений, после которых можно было бы запостить
глупоглубокомысленный смайлик и уйти под фанфары «победителем»? Не знаю, что вы выберете. Знаю только, что вам и в голову не придет выкинуть весь свой хлам на свалку и начать с чистого листа. Не в эти же годы, правда? :)Re: Слоников - по полочкам.
Date: 2009-04-18 04:46 pm (UTC)Онтология сознания вами излагается ближе к фрейбургскому варианту неокантианства Виндельбанда и с учетом его концепции об объединении методов номотетичности и идеографичности, в то время как ваш, безусловно верующий оппонент (видимо, всвязи с определенными запросами, коррелированными образовательным уровнем, не в дядьку на облаке, а в агностицизм психики) не может выйти за пределы трактовки Кьеркегора с его единой экзистенциальностью.
Посему, либо вы снизите планку уровня рассмотрения проблемы сознания и согласитесь на деление условно выделенной системы на материальное и духовное, либо ваше, пусть даже совершенно четкое понимание ПСС, вы не сможете перенести в его сознание, аналогично невозможности переноса отражения из одного зеркала в другое.
Ага? ;)
ЗЫ: После Бехтеревой было бы логично узреть цитаты из Бердяева, как из великого "мыслителя"...
Re: Слоников - по полочкам.
Date: 2009-04-18 06:59 pm (UTC)Я действительно не могу ничего возразить по существу, поскольку не вижу никакого существа. Не понимаю на что надо возражать... Вроде разговор зашел о банальном редукционизме - я лишь спросил, на чем основана ваша уверенность в возможности сведения и т.д. - в ответ получил пространные объяснения о метках и аттракторах и пр., и пр.
Что вас так задело? Расхожее мнение, что традиционный редукционисткий научный подход не справляется с проблемами в области биологии и выше? Ну так что на эту тему спорить - надо опровергать это мнение теоретическим и эмпирическими исследованиями. Или вас возмутило замечание об отсутствии и невозможности, по моему мнению, единой методологии научных исследований? Ну можно, конечно, это пообсуждать...
Больше ничего содержательного (тем более в области исследований психики) я не высказывал. Поэтому и не понимаю, на что и что вам надо отвечать? ;)) Уж извините. Ни одного вопроса ко мне я не нашел (кроме риторических). Вы то хоть сами сможете сформулировать о чем все время писали? Понятно - о своем о девичьем - но только какое это отношение имеет к редукционизму?
Что я сейчас думаю? Да просто в тихом недоумении... Чего так человек переживает? Если бы ему было что-то интересно - спросил бы. Если понимает, что имеет дело с недоумком - не стал бы столько букв писать. Загадка человеческой психики... )
Слоников - в топку.
Date: 2009-04-18 08:26 pm (UTC)Или, если вас посчитали за недоумка, то и себя поместили в точно ту же нишу. Вы ведь не спросили, есть здесь желание провести градацию между своим эго и чужим (в данном случае вашим) или говоря об ограничениях, накладываемых на психику, каждый имеет в первую очередь себя и преследует свои цели?
А вот вопрос: "что вы все ко мне привязались и что вам от меня надо?" - это хороший вопрос по существу. И тут я встану на вашу сторону и мы посмотрим, как на него ответит автор кросспоста. которому от меня иногда доставалось больше, чем вам, хотя вы и шарахнулись от меня, как босая пятка от осколка на асфальте. ;)
Re: Слоников - в топку.
Date: 2009-04-18 10:52 pm (UTC)Мне не хотелось поддерживать разговор к которому примешиваются не относящиеся к делу моменты. Лучше промолчать и оставить человека самому вариться в своих словах ;)
А по поводу автора... Что-то я не не увидел точек по которым мне досталось хоть что-то. Ведь я и ничего не отстаивал особо. Было немного интересно наблюдать как он пытается разыграть нападение на себя. Хотя действительно он лишь атаковал свое изображение в зеркале. А чтобы не выглядеть при этом странно зеркало выбрал кривое - вроде бы как уже не он в нем. ;)
Re: Слоников - по полочкам.
Date: 2009-04-18 09:25 pm (UTC)Заметьте, как терпеливо и безуспешно :) я прошу вас привести хоть один пример. После чего я вас смиренно спрошу: и что такого Сверхестественного произошло на уровне биологии по сравнению с автомобилем?! И ехидно добавлю: может, это вовсе не биологические проблемы, а попытки философских интерпретаций того, что кому-то кажется биологической проблемой? Вот видите – вы совершенно правы – я уже разговариваю сам с собой. :)
«Ну так что на эту тему спорить - надо опровергать это мнение теоретическим и эмпирическими исследованиями.»
У меня ВСЁ «сводится» – я вам это продемонстрировал на разные лады. У вас нет? Покажите, где и как, может, я помогу. :) Только сначала не забудьте перерезать пуповину с философией, и вступить в партию прагматики, верности которой вы клянетесь. :)
«Или вас возмутило замечание об отсутствии и невозможности, по моему мнению, единой методологии научных исследований? Ну можно, конечно, это пообсуждать...»
Тут совершенно нечего обсуждать. Можно есть вилкой или руками. Меня не возмущает наличие выбора. :)
«Поэтому и не понимаю, на что и что вам надо отвечать?»
Это какой-то сетевой синдром под названием «я вам отвечаю". Нет такого института – «ответ». Есть вербализация собственной текущей интерпретации. С чего вы взяли, что я призываю вас к ответу? :) Я призываю, может быть, к минутному небесному спокойствию духа, когда, как гром с ясного неба, на нас сваливается прозрение, на основании которого мы потом всю жизнь строчим опусы. Так ведь есть хоть на что сослаться! :))
«Ни одного вопроса ко мне я не нашел…»
Ну, я не хотел быть слишком грубым… :) Вопросы к себе должны бы появиться у вас самого, тогда они будут осознанными, а главное, принятыми к рассмотрению. Те вопросы, которые вы «ставите и решаете» в своих трудах, у меня даже не проходят под категорией «вопрос».
«Вы то хоть сами сможете сформулировать о чем все время писали? Понятно - о своем о девичьем - но только какое это отношение имеет к редукционизму?»
Вот, видите! Вы начинаете задавать вопросы по существу :).
Тут сразу несколько пунктов:
Во-первых, могу, конечно, и не скрываю, и много об этом уже написал вам. А что, я не выгляжу чертовски последовательным психом? :)
Во-вторых, конечно о своём. Но если бы вы только знали, до какой степени о вашем! :) Или вы хотите сказать, что вы – уникальный? Ну, разве что по отпечаткам пальцев… :)
В-третьих: какое отношение редукционизм имеет к чему-то вообще? В таких случаях мне вспоминается блестящий эпизод из фильма-сказки про Али-Бабу и сорок разбойников. Был там персонаж, жуткий сгряга, его зарезали по ходу дела, и в этот момент он был занят тем, что пробовал на зуб монету, которую он только что получил. Он умер с выражением жуткого разочарования на лице и криком: «Фальшивая!» Намек прозрачен?
«Если бы ему было что-то интересно - спросил бы. Если понимает, что имеет дело с недоумком - не стал бы столько букв писать. Загадка человеческой психики... )»
Почти конструктивный разговор начинается. Мне – интересно. Но из чего следует, что я должен именно спросить? А вы, типа, ответить? Может быть, я показываю. Или обращаю ваше внимание. Оно у вас в фокусе, то, что я показываю? А как вы можете это знать? Говорят, индейцы не видели кораблей Колумба – в упор. Думаю, врут, но что-то в этом есть… И почему сразу «недоумком»? Раз уж вы спрашиваете, то самым большим недоумком я считаю себя, потому как могу иметь дело только с собственным состоянием, и только относительно него могу быть хоть в чем-то уверен :).
Re: Слоников - по полочкам.
Date: 2009-04-18 09:25 pm (UTC)Картина маслом – 2:
Название: Критерий Моей Жизни. Автор: Hitthelimit.
Я могу иметь дело только со своими собственными состояниями. Анализ собственных состояний системы имеет принципиальные ограничения, потому как интроспекция вносит неизбежные трудноустранимые возмущения в состояние оценки. В соотвествии с универсальным принципом наименьшего действия моя система стремится свести собственные возмущения к не достижимому нулю, следуя, таким образом, четко заданному вектору. Сталкиваясь с ограничениями, система ищет способы их преодоления. Естественно, самый верный способ оттачивать инструмент интроспекции – сама интроспекция. Но как не попасться в ловушки ложных заключений? Первое, что напрашивается в качестве метода: поймать умного человека,
которого не жалкокоторый может проявить заинтересованность к теме, не подозревая, куда все клонится, и последовательно подводить его к состояниям, потенциально заставляющих его уходить в глубокую интроспекцию. При этом остаётся внимательно наблюдать за его состояниями, которые следует поощрять к вербализации и анализировать его поведение. После чего имеется отличный материал для применения на себе, любимом. Образно говоря, процесс сводится к отысканию зеркала, которое мы сначала подбираем, потом протираем, потом всматриваемся в него, отыскивая там себя-вынесенного-во-вне. Конечно, колоссальная проблема заключается в том, что зеркала сплошь корявые, и они все наперебой предлагают отражать вместе с ними их уродливо искаженный мир, они даже готовы отвечать на ваши вопросы! «Свет мой зеркальце, скажи…» Все, что от них требуется, это заставить их отразить то, что им показывают. Работенка еще та…Конечно, Картина маслом – 2 выставляется не для всех зеркал, а только для подающих надежду к распрямлению. Боже, какой я сегодня щедрый, кредиты, кредиты… Разорюсь когда-нибудь. :)
Стоимость картины: бесценная. Отдаётся: даром.
Думаете, кому-то надо?
По этому поводу вспоминается сцена из фильма «Трасса 60». Там в частном музее регулярно устраивались распродажи оригиналов картин, имеющих огромную стоимость… за гроши. Только при этом потенциальным покупателям говорили, что это – копии. Покупатели с умным видом хаяли кисть, краски, манеру, заключали, что подделка – жалкая, и гордо удалялись… :)
Re: Слоников - по полочкам.
Date: 2009-04-19 03:34 pm (UTC)Каждый использует окружающих как зеркало - для высвечивания, подсвечивания, отражения себя... Правда не все делают это осознано. Ну так и не все понимают, что говорят прозой ;).
Дальше идет различие по человеческому уровню. Кто-то плюет в зеркало, кто-то тряпочкой протирает пыль и любуется собой...
Правда некоторые идут дальше вас. Понимают, что и апелляция к внешнему (для обоснования внутреннего) лишь оправдание нерешительности, и просто пишут. Тут как ни крути - что дано, то дано.
P.S. Перечитал ваш исходный текст. Кроме кучи мелких вопросиков возник один - самый главный: а где там запрятан переход от животной психики к человеческому (социумному) разуму? Ведь согласитесь, нет тут гладкой линии в развитии НС. А у вас лишь монотонный рост сложности по типу "б". А не описав специфику этого перехода бессмысленно стремиться понять следующий (сингулярный).
Re: Слоников - по полочкам.
From:Re: Слоников - по полочкам.
From:Re: Слоников - по полочкам.
From:Re: Слоников - по полочкам.
From:Re: Слоников - по полочкам.
From:Re: Слоников - по полочкам.
From:Re: Слоников - по полочкам.
From:Re: Слоников - по полочкам.
From:Re: Слоников - по полочкам.
From:Re: Слоников - по полочкам.
From:Re: Слоников - по полочкам.
From:Re: Слоников - по полочкам.
From:Re: Слоников - по полочкам.
From:Re: Слоников - по полочкам.
From:Re: Слоников - по полочкам.
From:Re: Слоников - по полочкам.
From:Re: Слоников - по полочкам.
From:Re: Слоников - по полочкам.
From:Re: Слоников - по полочкам.
From:Re: Слоников - по полочкам.
From:Re: Слоников - по полочкам.
From:Re: Слоников - по полочкам.
From:Re: Слоников - по полочкам.
From:Re: Слоников - по полочкам.
From:Re: Слоников - по полочкам.
From:Re: Слоников - по полочкам.
From:Re: Слоников - по полочкам.
From:Re: Слоников - по полочкам.
From:Re: Слоников - по полочкам.
From:Re: Слоников - по полочкам.
From:Re: Слоников - по полочкам.
From:Re: Слоников - по полочкам.
From: