Предел? Есть предел!
Apr. 10th, 2009 03:08 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hitthelimitЭта заметка – попытка формализовано показать наличие принципиального ограничения для максимальной сложности систем.
Эволюция нервной системы (НС) достаточно хорошо изучена. Это выдержка из Википедии, дающая беглое представление об её основных этапах:
«Диффузная нервная система — представлена у кишечнополостных, можно считать ее прообразом ретикулярной структуры ЦНС позвоночных. Нервные клетки равномерно распределены по всему телу животного, и при раздражении одной даётся генерализованный ответ — реагирует все тело.
Диффузно-узловая нервная система — некоторые нервные клетки собираются в ганглии (нервные узлы). Такой тип нервной системы представлен у плоских червей.
Узловая нервная система, или сложная ганглионарная система — представлена у полихет. Выделяется сегментация нервной системы, ганглии более дифференцированы, клетки в них специализированы и обслуживают отдельные органы. У моллюсков ганглии огромны, и настолько хорошо развиты, что позволяют вырабатывать условные рефлексы. У головоногих моллюсков же сложное объединение специализированных ганглиев с развитыми связями между ними образуют «протомозг». У членистоногих в головном отделе несколько крупных ганглиев объединяются. Это объединение может также формировать слои — то есть быть прообразом кортиколизации («грибовидные тела»).»
Если представить множество состояний НС как фазовое пространство (ФП), то можно предположить, что смысл её прогрессивной эволюции заключается в увеличении количества точек ФП, причем рассматриваются только точки, сохраняющие свою стабильность в течении времени, длительность которого достаточна для того, чтобы НС побывала в этой точке хотя бы дважды.
Эволюция начинается с НС с ФП состоящим всего из двух точек. Это НС со способностью к генерализованному возбуждению или покою (гидра). Далее происходит последовательное структурное наращивание с функциональным усложнением. При этом можно выделить два системообразующих процесса: а) возбуждение становится всё более структурно (органо)–специфичным, б) возбуждение становится все более функционально–специфичным. Процесс а) говорит о появлении структур в НС, обслуживающих отдельные органы и системы, а процесс б) связан с тенденцией сохранения всей НС в виде единого образования, с тем, чтобы её специфические реакции всегда по возможности оставались в рамках требований общего гомеостаза всего организма.
В терминах ФП это можно представить как увеличение числа точек на фоне его последовательной структурализации. Можно говорить о кластерах ФП функционально обособленных структур НС в фазовом пространстве НС как целостной структуры.
Смотрим на эволюцию дальше.
Баланс между процессами вида а) и б) определяется тем фундаментальным фактором, что эволюционно приоритетными являются тенденции, обеспечивающее выживаемость организма, а не улучшение функций частных органов и систем. Т.е. тенденция б) всегда будет идти несколько опережающими темпами. Это подтверждается сравнительным анализом структуры НС высших животных и организмов, стоящих на низших ступенях развития. Речь идет о том, что весь поздний этап развития НС практически целиком заключается в наращивании функции типа б), что привело к развитию ЦНС и корковых структур.
В терминах ФП это соответствует превалирующему росту числа точек ФП НС как целостной структуры. В целом структурализацию ФП НС можно охарактеризовать как появление вертикальной иерархии, имеющей вид конуса, стоящего на вершине. В основании находятся точки, соответствующие состояниям специализированных участков НС, число этих точек сравнительно невелико, и динамика увеличения их количества незначительная. Расширяющаяся вершина содержит быстро растущую популяцию точек состояний высших, новейших структур НС, в первую очередь – корковых.
Посмотрим теперь на эволюцию аттракторов состояний в ФП НС.
В примитивных или узко специализированных частях НС с небольшим количеством фазовых точек точка равноценна аттрактору, и пребывание в данной точке зависит практически целиком от внешних факторов. По мере роста связности специализированных участков (процесс типа б) точки группируются в кластеры вокруг общего (единого для данной группы точек) аттрактора. С учетом этой тенденции можно говорить, что вероятность пребывания системы в районе данного аттрактора начинает складываться из двух факторов: суммы внешних к НС влияний и текущих состояний собственно НС, самозависимость которых эволюционирует в сторону все большей выраженности. (Эта самозависимость носит рекурсивный характер, и является одной из основных характеристик сложности системы, наряду с общим количеством фазовых точек).
Эта тенденция имеет свой эволюционный вектор:
В верхних уровнях опрокинутой пирамиды вторая составляющая причины пребывания НС в том или ином аттракторе становится превалирующей. Наиболее четко этот процесс в чистом виде наблюдается в условиях сенсорной депривации при ещё достаточно высокой активности ЦНС.
Наибольший интерес представляет анализ тенденции эволюции НС типа б) в пределе, если таковой существует.
Первое, что приходит в голову: процесс (эволюция) подобного рода должен иметь принципиальное ограничение. Например: простой электронный генератор колебаний с предельным циклом в качестве аттрактора. Если собрать схему посложнее таким образом, чтобы реализовать время-зависимую функцию увеличения частоты колебаний, то в какой-то момент колебания прекратятся, потому что исчезнет положительная обратная связь из-за слишком высокой частоты.
НС является безусловно динамической системой. Её эволюция носит двоякий характер: становление (развитие) по типу б) в филогенезе, и функциональная динамика реальной НС, в рамках которой процессом становления можно пренебречь.
Идея данной заметки следующая: показать, что эволюция становления в некотором пределе приводит к прекращению функциональной динамики НС. Если провести аналогию с прекращением генерации колебаний автогенератором, то получаем следующее:
Факторы, определяющие существование систем: наличие напряжения и положительной обратной связи для генератора; наличие условий для поддержания гомеостаза организма и наличие факторов, поддерживающих ЦНС в активном режиме. Эволюционирующими будут вторые по перечню факторы: положительная обратная связь и факторы активности. (В примере с генератором положительную обратную связь можно подавить, а для ЦНС можно устроить сенсорное голодание). В терминах становления, для генератора это движение схемы увеличения частоты к своему аттрактору (к частоте отсечки генерации), а для ЦНС (на этом уровне вполне уместно говорить о психике) это движение к полной самозависимости (100% рекурсивность).
В таком представлении, кажется, пока ещё нет ничего угрожающего: в обычном режиме работы психика все время скачет по точкам диапазона, от полностью зависимых от внешних факторов состояний, к практически полностью самозависимым. Теперь вспомним о тенденции становления типа б): количество фазовых точек быстро растет, и сам процесс является примером положительной обратной связи. Точки ФП объединяются в кластеры со своими аттракторами, кластеры снова функционально объединяются и так далее. Получается следующее: психика все больше «слышит» себя, и все меньше – сигналы, внешние к ней. Но это касается и факторов ее же активности. Сама по себе психика, как самая высшая функция НС, не имеет своего, «встроенного» фактора активности, а значит и фактора существования. Все части биологического организма завязаны на общий гомеостаз. Попытка отдельной подсистемы потянуть одеяло на себя заканчивается для организма плохо. Примером самостоятельного преследования частного системного гомеостаза можно считать аутоиммунные реакции, которые иногда здорово отравляют существование. Психика делает это особенно легко, что дает возможность говорить о формировании в ФП аттракторов или их групп без всякой связи с требованиями гомеостаза организма в целом. Это смертельно опасная для организма особенность психики, но она существует давно.
Мне кажется, что в настоящее время ситуация с психикой, долгое время сохранявшей почти неизменный статус-кво, принципиально меняется. Это косвенно связано с комплексом процессов в мире, гипотетически ведущих к цивилизационному кризису (сингулярности). Сейчас психика во все большей степени вынуждена наращивать количество точек своего ФП под давлением социальной среды в ущерб обслуживанию запросов, связанных с гомеостазом собственного носителя. Психика вообще характеризуется линейностью отражения процессов реальности, и вызов экспоненциального изменения существенных для нее качеств в окружающем мире может стать критическим.
Практически, если говорить о факторах нормальной активности психики, то это в первую очередь комплексный фактор, который мы называем инстинкт самосохранения. Его сущность не имеет прямого отношения к психике, просто психика формируется с учетом его влияния. Это влияние чрезвычайно легко устраняется психикой, что может привести к суициду. Однако, обычный суицид – это не совсем то следствие, которое здесь рассматривается. В терминах ФП и аттракторов, стандартный суицид – это формирование (патологическое по стандартным меркам) сверх-устойчивого аттрактора, попадая в поле которого психика уже не может вырваться. Нормальный процесс последовательной смены фазовых точек прекращается, что еще больше фиксирует психику на ограниченном множестве точек аттрактора. Поскольку нет нормальной смены точек, постольку психика лишается возможности попасть в точки обслуживания потребностей организма, и человек погибает.
Даже вне связи с надвигающимся цивилизационным кризисом, медленный прогресс НС типа б) должен был бы привести к полной самозависимости психики, когда никакой фактор существования не может быть активным для нее – психика его просто не будет чувствовать. Этот фактор должен быть теперь встроенным в психику, как в программу можно встроить фактор ее активности, доступ к которому сама программа иметь не должна. Но начиная с некоторого уровня сложности программы это требование становится не выполнимым. По этой причине принципиально невозможно создание мощного ИИ с эвристическими способностями: едва начав работать, он необратимо зависнет. Это значит, что он окажется в определенной точке своего ФП и будет там удерживаться аттрактором, который появится почти сразу после начала работы. Физический смысл появления такого аттрактора, и у человека с психикой в точке Психогенной Сингулярности, и у зависшего суперкомпьютера один и тот же: полностью самозависимая система стремится к достижению наименьшего действия, результат которого не совместим с признаками устойчивого существования открытой динамической неравновесной системы.
Хотя рассмотрение выполнено на примере НС, оно без изменений экстраполируется на сложные системы любой природы, при том, что смысл сложности остается неизменным: это показатель количества устойчивых точек ФП системы и уровня самозависимости процессов перемещения между этими точками, их формирования и формирования аттракторов в структуре ФП.
Это значит, что во Вселенной не может быть систем, принципиально сложнее нас. Значит, нет цивилизаций, принципиально более развитых, чем наша. Поэтому космос «молчит».
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Слоников - по полочкам.
Date: 2009-04-18 02:23 pm (UTC)Да это ясно. Именно поэтому у вас так много букв. Потому что терминологические проблемы «преодолеваются» написанием гор мусора, а понятийные проблемы преодолеваются пару раз в жизни, достижением понимания, если повезет. Писать вообще не обязательно.
Вы полагаете, я не вижу, что вы совершенно ничего не можете возразить по существу? Что вы пытаетесь свести разговор к забалтыванию темы, упорно исключая из рассмотрения единственный инструмент, которым все для нас создано, но при этом готовы глубокомысленно рассуждать (что подтверждают ваши книжки) о том, что им создано. По этому поводу у меня есть стандартная аналогия: представьте себе, что психиатр имеет дело с пациентом, и он может сколько угодно вникать в переживания пациента, в их "логику» и детали, но ему даже не приходит в голову поинтересоваться причиной этих интересных состояний. Т.е., вместе с пациентом подсчитывать у него на одежде зеленых крокодильчиков, как вы мне предлагаете. Иначе как объяснить, что вас это удивляет: "Вы как-то лихо скрестили проблему описания предмета с проблемой самого предмета, проблему формализации психики с проблемой психики формализации"? Продолжая линию не самых ярких философов, вы все время говорите о каких-то явлениях и предметах в себе, агрессивно отсекая принцип относительности, который имманентно содержит в себе редукционизм. Вы начисто игнорируете, что даже арифметика – продукт психики :)
Еще раз подчеркиваю: механизм вашего поведения прозрачен. Вы пытаетесь нагрузить свои меточные построения научным смыслом, хотя ослиные уши философии (не самой прогрессивной!) из них торчат за версту. В то же время вы активно пытаетесь отрезать связь своих конструкций с областью своей психики, потому что иначе это делает их не просто уязвимыми для демонтажа, а априорно ставит их под большой вопрос.
А это ваши шестеренки:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F
А по ссылке на редукционизм, откуда вы выдрали кусок, чуть ниже написано:
"Редукционизм как философский подход..." :)
А ссылка на вашу книгу, если вы имели в виду это,
http://www.boldachev.com/novations_book/novations_cover/
то почему моя ссылка отличается от вашей?
Теперь подумайте: какая у человека должна быть мотивация, что бы он решился все это прочесть при том, что автор не смог продемонстрировать никакой связи написанного с первичным продуктом своей психики – пониманием, позиционируя, таким образом, свой труд как чисто вторичный продукт? ;-))
PS Хотите, я вам расскажу, какую дилемму пытается сейчас решить ваше Эго? Уползти с поля боя потрепанным, зализать раны, убедить себя, что товарищ просто не в состоянии вникнуть и понять, и восстановить психический статус-кво с помощью медитации на красивые корешки своих книг, или все-таки попытаться тихой сапой выдавить товарища в область таких заявлений, после которых можно было бы запостить
глупоглубокомысленный смайлик и уйти под фанфары «победителем»? Не знаю, что вы выберете. Знаю только, что вам и в голову не придет выкинуть весь свой хлам на свалку и начать с чистого листа. Не в эти же годы, правда? :)Re: Слоников - по полочкам.
Date: 2009-04-18 04:46 pm (UTC)Онтология сознания вами излагается ближе к фрейбургскому варианту неокантианства Виндельбанда и с учетом его концепции об объединении методов номотетичности и идеографичности, в то время как ваш, безусловно верующий оппонент (видимо, всвязи с определенными запросами, коррелированными образовательным уровнем, не в дядьку на облаке, а в агностицизм психики) не может выйти за пределы трактовки Кьеркегора с его единой экзистенциальностью.
Посему, либо вы снизите планку уровня рассмотрения проблемы сознания и согласитесь на деление условно выделенной системы на материальное и духовное, либо ваше, пусть даже совершенно четкое понимание ПСС, вы не сможете перенести в его сознание, аналогично невозможности переноса отражения из одного зеркала в другое.
Ага? ;)
ЗЫ: После Бехтеревой было бы логично узреть цитаты из Бердяева, как из великого "мыслителя"...
Re: Слоников - по полочкам.
Date: 2009-04-18 06:59 pm (UTC)Я действительно не могу ничего возразить по существу, поскольку не вижу никакого существа. Не понимаю на что надо возражать... Вроде разговор зашел о банальном редукционизме - я лишь спросил, на чем основана ваша уверенность в возможности сведения и т.д. - в ответ получил пространные объяснения о метках и аттракторах и пр., и пр.
Что вас так задело? Расхожее мнение, что традиционный редукционисткий научный подход не справляется с проблемами в области биологии и выше? Ну так что на эту тему спорить - надо опровергать это мнение теоретическим и эмпирическими исследованиями. Или вас возмутило замечание об отсутствии и невозможности, по моему мнению, единой методологии научных исследований? Ну можно, конечно, это пообсуждать...
Больше ничего содержательного (тем более в области исследований психики) я не высказывал. Поэтому и не понимаю, на что и что вам надо отвечать? ;)) Уж извините. Ни одного вопроса ко мне я не нашел (кроме риторических). Вы то хоть сами сможете сформулировать о чем все время писали? Понятно - о своем о девичьем - но только какое это отношение имеет к редукционизму?
Что я сейчас думаю? Да просто в тихом недоумении... Чего так человек переживает? Если бы ему было что-то интересно - спросил бы. Если понимает, что имеет дело с недоумком - не стал бы столько букв писать. Загадка человеческой психики... )
Слоников - в топку.
Date: 2009-04-18 08:26 pm (UTC)Или, если вас посчитали за недоумка, то и себя поместили в точно ту же нишу. Вы ведь не спросили, есть здесь желание провести градацию между своим эго и чужим (в данном случае вашим) или говоря об ограничениях, накладываемых на психику, каждый имеет в первую очередь себя и преследует свои цели?
А вот вопрос: "что вы все ко мне привязались и что вам от меня надо?" - это хороший вопрос по существу. И тут я встану на вашу сторону и мы посмотрим, как на него ответит автор кросспоста. которому от меня иногда доставалось больше, чем вам, хотя вы и шарахнулись от меня, как босая пятка от осколка на асфальте. ;)
Re: Слоников - в топку.
Date: 2009-04-18 10:52 pm (UTC)Мне не хотелось поддерживать разговор к которому примешиваются не относящиеся к делу моменты. Лучше промолчать и оставить человека самому вариться в своих словах ;)
А по поводу автора... Что-то я не не увидел точек по которым мне досталось хоть что-то. Ведь я и ничего не отстаивал особо. Было немного интересно наблюдать как он пытается разыграть нападение на себя. Хотя действительно он лишь атаковал свое изображение в зеркале. А чтобы не выглядеть при этом странно зеркало выбрал кривое - вроде бы как уже не он в нем. ;)
Re: Слоников - по полочкам.
Date: 2009-04-18 09:25 pm (UTC)Заметьте, как терпеливо и безуспешно :) я прошу вас привести хоть один пример. После чего я вас смиренно спрошу: и что такого Сверхестественного произошло на уровне биологии по сравнению с автомобилем?! И ехидно добавлю: может, это вовсе не биологические проблемы, а попытки философских интерпретаций того, что кому-то кажется биологической проблемой? Вот видите – вы совершенно правы – я уже разговариваю сам с собой. :)
«Ну так что на эту тему спорить - надо опровергать это мнение теоретическим и эмпирическими исследованиями.»
У меня ВСЁ «сводится» – я вам это продемонстрировал на разные лады. У вас нет? Покажите, где и как, может, я помогу. :) Только сначала не забудьте перерезать пуповину с философией, и вступить в партию прагматики, верности которой вы клянетесь. :)
«Или вас возмутило замечание об отсутствии и невозможности, по моему мнению, единой методологии научных исследований? Ну можно, конечно, это пообсуждать...»
Тут совершенно нечего обсуждать. Можно есть вилкой или руками. Меня не возмущает наличие выбора. :)
«Поэтому и не понимаю, на что и что вам надо отвечать?»
Это какой-то сетевой синдром под названием «я вам отвечаю". Нет такого института – «ответ». Есть вербализация собственной текущей интерпретации. С чего вы взяли, что я призываю вас к ответу? :) Я призываю, может быть, к минутному небесному спокойствию духа, когда, как гром с ясного неба, на нас сваливается прозрение, на основании которого мы потом всю жизнь строчим опусы. Так ведь есть хоть на что сослаться! :))
«Ни одного вопроса ко мне я не нашел…»
Ну, я не хотел быть слишком грубым… :) Вопросы к себе должны бы появиться у вас самого, тогда они будут осознанными, а главное, принятыми к рассмотрению. Те вопросы, которые вы «ставите и решаете» в своих трудах, у меня даже не проходят под категорией «вопрос».
«Вы то хоть сами сможете сформулировать о чем все время писали? Понятно - о своем о девичьем - но только какое это отношение имеет к редукционизму?»
Вот, видите! Вы начинаете задавать вопросы по существу :).
Тут сразу несколько пунктов:
Во-первых, могу, конечно, и не скрываю, и много об этом уже написал вам. А что, я не выгляжу чертовски последовательным психом? :)
Во-вторых, конечно о своём. Но если бы вы только знали, до какой степени о вашем! :) Или вы хотите сказать, что вы – уникальный? Ну, разве что по отпечаткам пальцев… :)
В-третьих: какое отношение редукционизм имеет к чему-то вообще? В таких случаях мне вспоминается блестящий эпизод из фильма-сказки про Али-Бабу и сорок разбойников. Был там персонаж, жуткий сгряга, его зарезали по ходу дела, и в этот момент он был занят тем, что пробовал на зуб монету, которую он только что получил. Он умер с выражением жуткого разочарования на лице и криком: «Фальшивая!» Намек прозрачен?
«Если бы ему было что-то интересно - спросил бы. Если понимает, что имеет дело с недоумком - не стал бы столько букв писать. Загадка человеческой психики... )»
Почти конструктивный разговор начинается. Мне – интересно. Но из чего следует, что я должен именно спросить? А вы, типа, ответить? Может быть, я показываю. Или обращаю ваше внимание. Оно у вас в фокусе, то, что я показываю? А как вы можете это знать? Говорят, индейцы не видели кораблей Колумба – в упор. Думаю, врут, но что-то в этом есть… И почему сразу «недоумком»? Раз уж вы спрашиваете, то самым большим недоумком я считаю себя, потому как могу иметь дело только с собственным состоянием, и только относительно него могу быть хоть в чем-то уверен :).
Re: Слоников - по полочкам.
Date: 2009-04-18 09:25 pm (UTC)Картина маслом – 2:
Название: Критерий Моей Жизни. Автор: Hitthelimit.
Я могу иметь дело только со своими собственными состояниями. Анализ собственных состояний системы имеет принципиальные ограничения, потому как интроспекция вносит неизбежные трудноустранимые возмущения в состояние оценки. В соотвествии с универсальным принципом наименьшего действия моя система стремится свести собственные возмущения к не достижимому нулю, следуя, таким образом, четко заданному вектору. Сталкиваясь с ограничениями, система ищет способы их преодоления. Естественно, самый верный способ оттачивать инструмент интроспекции – сама интроспекция. Но как не попасться в ловушки ложных заключений? Первое, что напрашивается в качестве метода: поймать умного человека,
которого не жалкокоторый может проявить заинтересованность к теме, не подозревая, куда все клонится, и последовательно подводить его к состояниям, потенциально заставляющих его уходить в глубокую интроспекцию. При этом остаётся внимательно наблюдать за его состояниями, которые следует поощрять к вербализации и анализировать его поведение. После чего имеется отличный материал для применения на себе, любимом. Образно говоря, процесс сводится к отысканию зеркала, которое мы сначала подбираем, потом протираем, потом всматриваемся в него, отыскивая там себя-вынесенного-во-вне. Конечно, колоссальная проблема заключается в том, что зеркала сплошь корявые, и они все наперебой предлагают отражать вместе с ними их уродливо искаженный мир, они даже готовы отвечать на ваши вопросы! «Свет мой зеркальце, скажи…» Все, что от них требуется, это заставить их отразить то, что им показывают. Работенка еще та…Конечно, Картина маслом – 2 выставляется не для всех зеркал, а только для подающих надежду к распрямлению. Боже, какой я сегодня щедрый, кредиты, кредиты… Разорюсь когда-нибудь. :)
Стоимость картины: бесценная. Отдаётся: даром.
Думаете, кому-то надо?
По этому поводу вспоминается сцена из фильма «Трасса 60». Там в частном музее регулярно устраивались распродажи оригиналов картин, имеющих огромную стоимость… за гроши. Только при этом потенциальным покупателям говорили, что это – копии. Покупатели с умным видом хаяли кисть, краски, манеру, заключали, что подделка – жалкая, и гордо удалялись… :)
Re: Слоников - по полочкам.
Date: 2009-04-19 03:34 pm (UTC)Каждый использует окружающих как зеркало - для высвечивания, подсвечивания, отражения себя... Правда не все делают это осознано. Ну так и не все понимают, что говорят прозой ;).
Дальше идет различие по человеческому уровню. Кто-то плюет в зеркало, кто-то тряпочкой протирает пыль и любуется собой...
Правда некоторые идут дальше вас. Понимают, что и апелляция к внешнему (для обоснования внутреннего) лишь оправдание нерешительности, и просто пишут. Тут как ни крути - что дано, то дано.
P.S. Перечитал ваш исходный текст. Кроме кучи мелких вопросиков возник один - самый главный: а где там запрятан переход от животной психики к человеческому (социумному) разуму? Ведь согласитесь, нет тут гладкой линии в развитии НС. А у вас лишь монотонный рост сложности по типу "б". А не описав специфику этого перехода бессмысленно стремиться понять следующий (сингулярный).
Re: Слоников - по полочкам.
Date: 2009-04-19 05:23 pm (UTC)Да. И вы правы, почему. Только нет доблести в этой правоте, потому что таким образом вы только лишний раз подтверждаете отказ от поисков критериальности собственного существования, как и все остальные, останавливаясь на уровне веры.
«Каждый использует окружающих как зеркало - для высвечивания, подсвечивания, отражения себя...»
Смертельный плюрализм: каждый использует окружающих только для стабилизации своего Эго, для увековечения статус-кво своей веры в то, что с ним все в порядке.
Какой интересный пассаж: «Правда некоторые идут дальше вас. Понимают, что и апелляция к внешнему (для обоснования внутреннего) лишь оправдание нерешительности, и просто пишут. Тут как ни крути - что дано, то дано.»!
Не будучи в состоянии отреагировать толком на мои предположения, вы, тем не менее, запросто судите, как далеко я зашел. Что-то с трудом верится в вашу объективность в данном случае. То, что у вас в кавычках, явным образом выдает факт вашего непонимания, что я говорю. Это вам и всем остальным надо обоснование. Все написанное, эти горы букв – это же все нуждается в защите, даже не в «обосновании», каковое слово в данном случае выступает как эвфемизм «защиты». Мне нечего обосновывать, потому что я ничего не знаю. За все свои утверждения и предположения я сам не дам ломаного гроша. Вас, видимо, сбивает с толку патетика моего письма. Да мне так просто нравится, к тому же, это приём. Но правильно замечено: к черту нерешительность! Все, что я пишу – истина в последней инстанции, поэтому пишем, пишем, господа! Умора, чесслово. В одном вы правы железно: что дано… Некоторые идут даже дальше :) – им дано активно противодействовать самому появлению на их пути шансов открыть для себя новые состояния за пределами немудреной решительности писать без оглядки.
Ладно, то была лирика, хоть и терминальная.
«…где там запрятан переход от животной психики к человеческому (социумному) разуму? Ведь согласитесь, нет тут гладкой линии в развитии НС.»
А вы говорите вопрос эмержентности и сводимости исчерпан. Да мы даже не начинали :) Вы же не ответили ни на одну мою просьбу привести хотя бы один пример! Я так понимаю, это и есть, наконец-то, попытка сделать это, только моими же руками. Респект. Вы, надо полагать, в партере?
Вопрос в таком виде – посмешище для научного подхода. Такой вопрос мог сформулировать только философ. Животная психика – это что? Психика рыбы или шимпанзе? Ящерицы или новокаледонской вороны? Какие аспекты психики вас интересуют? Переход от чего к чему? Вы задаете точки перехода, мы их вместе щупаем, после чего говорим о самом переходе. Резонно? Голос из партера: «А почему вы этого не сделали?». Отвечаю: в моей модели в этом нет необходимости. Два указанных мной параметра удовлетворительно описывают ВСЕ качества психики: количество воспроизводимых состояний НС и степень самозависимости процесса обращения НС к этим состояниям.
Нет гладкой линии? У вас какое-то дискретное мышление. Пока что обнаружен только один самец шимпанзе, который запасается камнями заранее, что бы потом швырять их в публику. Это называется отсроченное планирование – чисто человеческая психическая функция. У этого обезьяна – что, скачок?! Я упоминал сравнительную зоопсихологию. Вы что-нибудь читали? Уже трудно сообразить, основы каких человеческих психических функций не найдены у животных. Господи, вразуми меня: о каких переходах вы говорите?
Re: Слоников - по полочкам.
Date: 2009-04-19 05:25 pm (UTC)Начальный ликбез по психологии животных:
http://elementy.ru/news/430939
http://elementy.ru/news/430832
http://elementy.ru/news/430695
http://elementy.ru/news/430656
http://elementy.ru/news/430602
http://elementy.ru/news/430583
http://elementy.ru/news/430445
http://elementy.ru/news/430269
http://elementy.ru/news/430265
http://elementy.ru/news/430244
http://elementy.ru/news/430232
http://elementy.ru/news/430136
http://elementy.ru/news/164595
«А не описав специфику этого перехода бессмысленно стремиться понять следующий (сингулярный).»
Нет никакого сингулярного перехода. Есть предположение о достижении психикой некого терминального состояния. В терминах всего двух названных мной факторов и вытекающих из них следствий. Все! Никакой эмержентности, никакой несводимости. Вода нагревалась, пока не закипела. НС развивалась, пока не
закипелане уперлась в предел развития. Пусть будет так, ультра-примитивно: пузырьки и их кавитация, турбулентность и конвекция при 40 градусах в воде – это насекомые, 50 – земноводные, 95 – приматы, 99 – люди…А вот вы мне расcказывайте о переходах! Бремя доказательства, так сказать… :)
Цветы на сцену, блин…
Re: Слоников - по полочкам.
Date: 2009-04-19 06:20 pm (UTC)Спектакль был не очень удачный.
Актер переигрывал, пьеса монотонна хотя и с претензиями.
Пойду к приятелю выпить бутылочку хорошего абхазского вина да потрепаться, чтобы развеяться.
Спасибо
Сменится репертуар - может загляну на новый спектакль
Успехов
Re: Слоников - по полочкам.
Date: 2009-04-19 08:33 pm (UTC)Приятного вечера!
Re: Слоников - по полочкам.
Date: 2009-04-19 08:51 pm (UTC)Мое уважение к себе находится где-то на далеком от сетевых общений уровне.
А с другом обсудили его последний спектакль - он режиссер, да и мои тексты - он меня все ругает, что я о читателях не думаю, хотя последний про сингулярность хвалил.
Мне кажется вы сильно сконцентрировались на безличных баталиях. ;))
И всех подозреваете в этом же.
Поверьте, бывают просто люди, не видящие в каждом собеседнике потенциального соперника.
Re: Слоников - по полочкам.
Date: 2009-04-19 08:31 pm (UTC)"Если говорить об обезьянах, обученных языкам, неким простым аналогам человеческого языка, то нашелся шимпанзе, которого с раннего возраста воспитывали, выяснилось, что понимает речь на слух, понимает условную речь человека и адекватно на нее реагирует и сам строит значками фразы, некие простые высказывания в соответствии с правилами синтаксиса. Сравнили понимание таких простых фраз у шимпанзе Канзи и у ребенка. Шимпанзе было 8, а девочке было 2-2,5 года. И она даже отвечала, выполняла задания хуже, чем он. Ему говорили: «Канзи, залезь ко мне в карман, достань зажигалку, зажги огонь». Он лез в карман, доставал зажигалку и разжигал костер. «Налей молоко в "Кока-Колу"», — и он наливал. А потом ему через неделю говорят: «Налей "Кока-Колу" в молоко», — и он наливает « Кока-Колу » в молоко, и не наоборот. Или — «Открой холодильник», «Закрой». Причем это все делалось в случайном порядке. Они сидят, играют, куча игрушек, вдруг ему говорят: «Возьми ключи, положи в большой холодильник», — и он кладет ключи в большой холодильник.И ему говорят: какой ты молодец. Это каждый раз задание совершенно взято с потолка. «Нашлепай гориллу открывалкой для банок». То есть он берет на кухне нож консервный, находит гориллу игрушечную и шлепает гориллу открывалкой для банок. Он понимает, что, чем и понимает кого чем шлепать — и кого — чем открывать."
http://www.svobodanews.ru/content/article/138707.html
Конечно, доказать, что животное - не человек, все-таки можно... :) Найти скачок - вряд ли. Одно зернышко - это много или мало? А два? А три?... Одно зернышко, добавленное к 456 892 зернышкам, насыпанным на край доски, переворачивает эту доску. Новое качество, млин...
Re: Слоников - по полочкам.
Date: 2009-04-19 09:09 pm (UTC)Тут, конечно, надо на экспериментальном уровне все проверить. Как вы думаете можно будет найти различия между двумя обезьянами - из леса и воспитанную людьми - на уровне нейрофизиологии? Я думаю, что нет. Все дело в социуме.
Вы рассматривали ФП нейросети и сложность этой системы с эволюцией более или менее плавно росла. Но есть еще ФП деятельности - так вот при все плавности и вообще мизерности изменения сложности ФП нейросети, ФП деятельности человека (или обезьяны) в социуме на порядки сложнее ФП деятельности обезьяны (или человека) в лесу. Заострю вопрос: можно ли принципиальное усложнение ФП деятельности объяснить плавным усложнением ФП нейросети?
Re: Слоников - по полочкам.
Date: 2009-04-19 10:03 pm (UTC)Конечно, а в чем проблема? Я же говорю: еще одно зернышко – доска перевернулась. Еще градус – вода закипела. Потенциальный размер ФП НС (психики) человека неизмеримо больше обезьяны: если тупо – то даже просто объемом, площадью коры, числом синапсов. Однако реальные точки этого пространства должны появиться в процессе движения системы. У хорошо обучаемого шимпанзе можно продвинуться вот так далеко. Но его дополнительные точки ФП будут созданы при специфических условиях наличия сложных внешних систем – людей. Если обучить таким образом группу шимпанзе, они не смогут поддержать этот уровень психики в своей популяции – нет средств связи, органическое ограничение заданной структуры. У человека нет таких ограничений – голос, речь, еще горстка зернышек к кучке. Доска переворачивается – я говорю. Появляется социум с речью. У обезьян – без. Но это первичная система САМА создала специфическую среду для себя. Нет смысла говорить о более высоком уровне сложности перевернувшейся доски с зерном. Есть смысл говорить о том, что система с какого-то уровня может демонстрировать другие связи с миром. Все. Что вам сверх этого еще нужно? Так начинается с двух квантовых объектов. Что нового в человеческой психике? У реальности фундаментальное число принципов совсем невелико. Это просто мания быть богом у этой зарвавшейся системы – требовать для своей (неидентифицированной!!!) сущности отдельных параметров от реальности. Бред.
Вы можете предельно четко поставить вопрос, касающийся этого чертового скачка, но при этом имеющий научный смысл?
А что-ж с вином-то? Я бы точно пошёл :)
Re: Слоников - по полочкам.
Date: 2009-04-19 10:27 pm (UTC)Да уже сходил - не далеко.
>>еще одно зернышко – доска перевернулась<<
Вот-вот. Это и есть та мифическая эмерджентность! К ней и прибегают, чтобы объяснить этот переворот. Кстати, сам факт использования этого слова (переворот) показывает, что вы понимаете наличие скачка! На уровне зернышек все вроде хорошо. Но давайте опустимся на "научный смысл". Как добавление сложности нервной системы реализует это переворот? Возможно ли его описать рационально (редукционистски)? Как в машине: показать, что добавление такой-то шетеренки приводит к новационному скачку? Ведь наука - это не на пальцах (зернышках)! В вашей схеме с ФП нет места перевороту. Он получается только при апелляции к возросшей сложности внешней системы ("дополнительные точки ФП будут созданы при специфических условиях наличия сложных внешних систем"). А откуда берется эта внешняя сложность? Ведь именно ее (внешнюю сложность) вы собираетесь объяснить плавным наращиванием сложности внутренней!
Попробуйте писать без эмоций. Это очень прагматичные вопросы. И они не касаются психики пишущего. Ведь совершенно аналогичная проблема существует на уровне перехода химизма к жизни. Хотя, конечно, и там можно отделаться переворотом доски ;), заткнув дыру эмерджентностью.
Re: Слоников - по полочкам.
Date: 2009-04-19 10:49 pm (UTC)Мне так неудобно.. Я вообще такой стеснительный… Э… Вы потребляли в меру? :)
Вы наконец-то скажете, уважаемый Мальчиш-Кибальчиш, в чем великий секрет психологического «переворота»? Вы обозначите на пальцах то, о чем вы постоянно говорите? ГДЕ, В КАКОЙ МОМЕНТ происходит этот пресловутый переворот? Я не ёрничаю – я действительно взываю вас мне его показать! С зернышками – просто, раз – и перевернулось. А с психикой - где у вас переворачивается? Я же столько материала на вас вывернул! Если вы мне не демонстрируете сейчас упомянутый мной «божественный синдром», то что это такое? :)
«Попробуйте писать без эмоций. Это очень прагматичные вопросы. И они не касаются психики пишущего.»
Хм. Во-перых, как вы можете быть уверенны относительно моих эмоций?
Во-вторых: а если есть, они вам мешают? Почему?
В-третьих: нет вопросов, не касающихся психики пишущего. Но это я уже, кажется, говорил.
В-четвертых: если я не буду себя хотя бы развлекать, то в чем вообще будет моя награда?
В-пятых: как только мы доберемся до Вопросов, я стану серьёзным, клянусь!
:)
Re: Слоников - по полочкам.
Date: 2009-04-19 11:38 pm (UTC)Безусловно, это не момент. Это разница между уровнями. Между химическим и биологическим. Между одноклеточными организмами и многоклеточными. Между животной психикой и человеческой. Да-да, между ними много общего. НО есть то, что принципиально невозможно на биологическом уровне: (1) принципиальная смена поведенческих программ в течении жизни одной особи; (2) производство системных новаций (интеллектуальных новаций) индивидуальной особью. То есть проблема не в том, когда было добавлено то зернышко, а как получилось, что путем добавления зернышек появляется новое качество, новая система?
Я уже несколько раз предлагал спуститься на уровень ниже - анализировать переход от химизма к биологическим феноменам. Чтобы постоянно не сбиваться на индивидуальную психику (с которой вы много намутили;). То есть переходя на ваш язык: было некое ФП химической системы (автокаталические циклы и т.п.) и вот еще одна реакция (состояние) и вот перед нами живая клетка - тот самый скачок. По вашей логике - это элементарно - добавил зернышко и все! Или нет скачка? Нет принципиально разницы между живой клеткой и химическим бульоном? Как и нет между психикой животным и интеллектом лауреата нобелевской премии? Тут две проблемы: (1) сформулировать разницу и (2) показать как одно плавно или не плавно перетекает одно в другое.
Самое интересное (1) - сформулируйте разницу между системами разных уровней: химической, биологической, социумной.
Re: Слоников - по полочкам.
Date: 2009-04-19 10:26 pm (UTC)"Мне кажется вы сильно сконцентрировались на безличных баталиях. ;))
И всех подозреваете в этом же."
Не, просто я мессия. Набираю 12 апостолов. Послан в этот мир нести благую весть о спасении от психологической сингулярности для тех, кто в нее уверует, получив таким образом спасительную прививку от полного удара в будущем. :)
Пошутил. Я смерть. Это такая штука, совершенно зацикленная на своей терминальности.
Кстати, а где именно находится ваше уважение к себе, если не секрет, и что это такое? Неужто за пределами корешков ваших книг?
А вообще, счастливый вы человек: иметь в знакомых режиссера, да еще такого, который может похвалить работу по сингулярности! Если бы у меня был такой режиссер, я бы себя тоже зауважал. А то мои друзья только и делают, что смешивают меня с грязью. Может, именно поэтому они мои друзья?.. :)
Re: Слоников - по полочкам.
Date: 2009-04-19 11:02 pm (UTC)Точно не на уровне сетевого общения. Точно не на уровне корешков - они лишь продукт, текущая фиксация. Наверное, на том уровне, где надо заставлять себя работать;), то есть там, где и неуважение.
А режиссер, мало того, что он режиссер хороший, так еще и один из немногих, кто понимает, что я пишу ;) - но наверное из дружеских соображений (не делает вид, а действительно понимает, хотя это и сложно).
Re: Слоников - по полочкам.
Date: 2009-04-19 11:13 pm (UTC)Клянусь вам - из дружеских побуждений. :)))
А тогда еще вопрос, простите, если лезу грязными лапками: а в чем заключается "работа"? Как бы вы это определили? Саму суть? Что это для вас?
Re: Слоников - по полочкам.
From:Re: Слоников - по полочкам.
From:Re: Слоников - по полочкам.
From:Re: Слоников - по полочкам.
From:Re: Слоников - по полочкам.
From:Re: Слоников - по полочкам.
From:Re: Слоников - по полочкам.
From:Re: Слоников - по полочкам.
From:Re: Слоников - по полочкам.
From:Re: Слоников - по полочкам.
Date: 2009-04-19 10:32 pm (UTC)Если вы говорите об инструменталистике, што б пошшупать, то пока что кишка тонка. Если говорить о косвенных признаках, то разница налицо: ведь речь идет о дополнительных состояниях их психики, коррелирующих с дополнительными точками их ФП, а материально говоря, дополнительных активных, устойчиво воспроизводимых конфигурациях нейронных сетей. А наблюдаем это в поведении. Или для вас нейрофизиология – что? Активный синапс – уже или еще нет? :)
Re: Слоников - по полочкам.
Date: 2009-04-19 11:13 pm (UTC)Ну вы ж понимаете, что дополнительные состояния (внешние) такой системы, как компьютер, хотя и зависят от сложности самого компьютера, но мало с ней коррелированы - они в большей степени зависят от внешне заданной программы. То есть мысль такова: дополнительные точки ФП, "воспроизводимые конфигурацией конфигурациях нейронных сетей" не определяются самой локальной системой, а способом ее включения во внешнюю систему. О чем и свидетельствует ваш пример с обезьяной. Фактически проблема сводится к тому, считать ли внешние действия детерминированными состоянием нейронной сети, или состояния нейронной сети - внешними действиями. Понятно, что и так и этак - нет тут однозначного решения. Но в любом случае представить любое действие организма как результат предшествующих состояний нейронной сети не получиться (типа как любое состояние механизма - к зацеплению шетеренок;). Ни локально, ни в онтогенезе.
Re: Слоников - по полочкам.
Date: 2009-04-19 11:56 pm (UTC)«Ну вы ж понимаете, что дополнительные состояния (внешние) такой системы, как компьютер, хотя и зависят от сложности самого компьютера, но мало с ней коррелированы - они в большей степени зависят от внешне заданной программы.»
Я вот читаю, и глазам не верю: вы что, действительно просто произвольно жонглируете словами? Что такое состояния, «внешние" к самой системе?! Компьютер без программы - это компьютер? Вы рассматриваете состояния "железа", как собственные, а с программой - как "внешние"? Ой-ля-ля... Не забывайте, психика в значительной мере слита по железу и софту. И нет для психики ничего внешнего, кроме воздействий, а вот
молоко, которое она даетсостояния, которые у нее образуются под их влиянием – ее собственные, каковыми они только и могут быть.«То есть мысль такова: дополнительные точки ФП, "воспроизводимые конфигурацией конфигурациях нейронных сетей" не определяются самой локальной системой, а способом ее включения во внешнюю систему.»
Вполне определяются. Внешняя система создана самой психикой, это обычная обратная связь развития. Это модель генератора, который идет вразнос. Все упирается именно в локальные системы. Вы придумываете сущности сверх необходимых. Причем – повторяю в надцатый раз – вы не в состоянии указать точек переходов!!!
Да и зачем нам психика, если у нас есть газ. Например, Н2.
«Фактически проблема сводится к тому, считать ли внешние действия детерминированными состоянием нейронной сети, или состояния нейронной сети - внешними действиями.»
Короче, философа мне из вас не вытравить, ни по каплям, ни обухом.
Перефразирую итог многодневной дискуссии: «Фактически проблема сводится к тому, считать ли нарастающую часть волны возбуждения генератора колебаний вызывающей ниспадающую, или наоборот». Гениально. Яйцо и курица на нем отдыхают. :) Бурные аплодисменты.
Вот только один вопрос: если вы написали все то, что понимает даже режиссер :) с учетом вашей неспособности ответить на этот вопрос, то что за мысль заключена в том, что вы написали, которую можно вообще понять?! И вы призываете меня оставаться серьёзным? :))
Re: Слоников - по полочкам.
From:Re: Слоников - по полочкам.
From:Re: Слоников - по полочкам.
From:Re: Слоников - по полочкам.
From:Re: Слоников - по полочкам.
From:Re: Слоников - по полочкам.
From: