hitthelimit: (Default)
hitthelimit ([personal profile] hitthelimit) wrote2008-02-16 10:50 pm

ПСИХОГЕННАЯ (ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ) СИНГУЛЯРНОСТЬ - ПРЕДЕЛ РАЗВИТИЯ РАЗУМА

ПСИХОГЕННАЯ СИНГУЛЯРНОСТЬ

          Системы со способностью к отражению по типу психики человека не могут развиваться с усложнением неограниченно долго. Наличие функции «разума» и существование системы в данной реальности с какого-то момента становятся несовместимыми.

       

          Основным моментом для такого утверждения является понимание отсутствия свободы (выбора, или иной деятельности, предполагающей недетерминированность).

      

(Далее: отражение предполагает не только сенсорную активность, это взаимодействие систем в широком философском смысле.)

          Водораздел между психикой животных и человека проходит в способности человека к отражению на порядки большего количества связей реальности. Это становится возможным благодаря присвоению отражаемым единицам идентификаторов. Животные могут отражать только в режиме реального времени, таким образом полностью занимая каналы отражения базовой процедурой. Интеллект животных базируется на рефлексивном закреплении отдельных базовых отражений реальности, что высвобождает мощности отражения для более скоростной и точной экстраполяции процессов. Высшие животные и некоторые птицы могут пользоваться некоторым количеством идентификаторов, как в природных условиях, так и в процессе дрессировки. Однако сама структура их мозга, видимо, не позволяет им самостоятельно устанавливать непосредственные связи между идентификаторами. Таким образом, задать вопрос в любой доступной им форме, являющийся «вербальным» аналогом нашего вопроса «что я есть?» животные не могут.

          Вербальные и иные формальные метки, присваиваемые человеком явлениям,  нельзя назвать профанацией отражения реальности, или того, что принято называть процессом познания. За любой меткой стоит базовое отражение, хотя эти отражения не равнозначны у разных индивидуумов для одной и той же метки. Установление же связей между большим количеством меток позволяет отражать комплексные явления, и никакая эвристичность не была бы при этом возможна, если бы за всем этим комплексом не стояли живые базовые отражения, заключающие в себе однозначно большее количество связей, нежели это отражается меткой/метками этого явления.

          Таким образом, можно говорить об уровнях меток, высшие из которых становятся все более абстрактными, оторванными от базовых отражений. Это позволяет наращивать мощность отражаемого комплекса связей, эвристические выходы которого подтверждаются  (или нет) опытом. Парадокс заключается в том, что метки даже самого высоко уровня должны найти свое базовое воплощение, иначе они не будут функционально значимыми и исчезнут.  Примером наиболее комплексной системы меток наиболее абстрактного уровня является математика квантовой физики. Базовое наполнение этих меток невозможно ниже какого-то критического уровня, и с этим приходится считаться. Но при этом там есть наполнение множеством меток математики, которые, в свою очередь, имеют более фундаментальное базовое наполнение.

           Суть дела заключается в следующем.

Любая система стремится к оптимизации (минимальное действие) - это фундаментальный закон реальности. Сам процесс структурирования материи отражает это стремление, что на фундаментальном уровне объясняет возможность появления сверхсложных отражающих систем типа человеческой психики. Итак, все это лишь для того, чтобы оптимизировать… что? Гомеостаз, в широком смысле. Тот, который характерен для этой системы. Говоря формально, речь идет о наиболее эффективном сохранении выделенных функций системы, при необратимом выходе за пределы которых система прекращает существование по выделенным признакам. О гомеостазе принято говорить применительно к живому. Это постоянство параметров внутренней среды со множеством механизмов обратной связи для его поддержания. По мере увеличения абстрактного уровня меток психики человека отражение реальности с использованием комплексных связей между такими метками начинает расти. Здесь можно видеть действие двух противоположных процессов, влияющих на высшую психическую деятельность: стандартный адаптационный механизм для биорегуляции внутренней среды, что включает в себя все мыслимые биопараметры с одной стороны, и попытки оптимизации отражения на уровне абстрактных комплексов, так, как это представляется в данный момент данной психике при данном комплексе связей между метками – с другой.

Не следует понимать под вторым фактором всегда и однозначно все процессы в психике, ведущие к дестабилизации гомеостаза мозга и организма в целом, хотя именно так может показаться. Это только предтеча того, о чем здесь идет речь. Несмотря на то, что такой процесс может привести к гибели системы в целом, это еще не психогенная сингулярность, разве что частный случай в масштабах одной системы. Это скорее сбой в порядке связей между метками высокого уровня, и только. Человеку можно попытаться указать на ошибку в конструкции –это еще имеет смысл.

Речь же здесь идет об уровне, когда ошибка в конструкции исключается, а уровень меток является условно предельным. «Ошибка  в конструкции исключается» - это означает, что пирамида вложенных меток имеет стандартную форму, с выраженным фундаментом и вершиной, где фундаментом является функционально значимое для психики большинство множеств базовых отражений без выборочного удаления специфических групп, не вписывающихся в пирамиду, как это бывает у людей с психическими расстройствами. «Условно предельный уровень меток» - это конструкция, заменить которую равноценной или более высокой невозможно в принципе, пока она сама не будет оптимизирована. Замена более низким уровнем конструкции также становится невозможной, потому что происходит захват функции оптимизации со стороны высшей управляющей структуры. Предтечей такого состояния являются сверхценные идеи психически больных. Но в их случае, как правило, легко указать на ущербность пирамиды, несущей пиковую конструкцию. Сам же больной не в состоянии поставить в тупик «нормального» человека встречным указанием на проблемы его пирамидального комплекса (в идеале).

Итак, на вершине пирамиды психогенной сингулярности может находиться небольшой комплекс меток высокого уровня, требующий своей оптимизации. Что он из себя может представлять? Как было предположено выше, проблема упирается в отсутствие свободы действия в реальности.  Реальность – это принудительный выбор. Человеку с до сингулярной психикой может показаться, что в этом нет ничего страшного. Можно возразить, например: растущее качество отражения связей реальности позволяет последовательно улучшать оптимизацию системы, подавлять ошибочные комплексы и прочее. Вот пример, указывающий на возможную проблему в такой логике: вы проснулись в состоянии полной глубокой инвалидности, но с полной памятью о прекрасной предыдущей жизни. На вас невозможно без содрогания смотреть, от вас разит неуничтожимой вонью за версту, вы ходите под себя, и обслужить себя не в состоянии. С вашим мозгом при этом пока все в порядке. Оценка состояния приведет к заключению, что произошла катастрофа – и это будет правильно. Если же человек родился таким, и он вырос в режиме, щадящем его от сравнительных экстраполяций (в идеале), то он может так никогда и не прийти к такому заключению. Так вот, появление комплекса связей уровня психогенной сингулярности разума равнозначно осознанию приобретенной тяжелой инвалидности, но только в абсолютной форме. Происходит переоценка статуса самоотражения, и эта переоценка говорит о невозможности оптимизации высшего комплекса – при сохранении выделенных системообразующих факторов. Именно по причине внешней детерминированности – сам этот комплекс, его появление – следствие однозначно детерминированной логики развития системы, это не индивидуальное явление, а системное, общее для данного вида систем вообще. «Разум» и «Реальность» – несовместимы. Иными словами, максимальный уровень меток явлений при отражении в условиях реальности, которая нам «известна» принципиально ограничен.

(Не следует ни на мгновение забывать, что таких вещей, как разум, сознание, внимание не существует. Все эти понятия исторически нагружены смыслом произвольности. Есть же смысл говорить только о процессах отражения.)

Может показаться, что суть дела так и остается не раскрытой. Какая связь между уровнем комплексов меток и оптимизацией? Очевидная – детерминистичная. В системе психики мы говорим о мотивациях и их разрешении. Если мотивация не разрешается, то она должна быть заменена другой мотивацией – если это возможно. Если это по какой-то причине невозможно, происходит серьезная дестабилизация гомеостаза на каком-то уровне, вплоть до прекращения существования системы. Мотивация, которая порождает комплекс уровня психогенной сингулярности, не может быть заменена более мощной, она самая мощная на данный момент, и впредь - по определению (как стратегическая мотивация, по крайней мере). Она венчает реальную пирамиду отражения системы, и простая перегруппировка элементов этой пирамиды в принципе не может создать замещающий комплекс связей, который можно было бы оптимизировать и снять мотивацию.

Есть еще один тонкий момент. Речь идет не о любых абстрактных метках и их связях, как например, символах математики и ее формулах, а об отражении процесса отражения. Именно здесь существует принципиальное ограничение на уровень. Комплексы абстрактных меток в других сферах отражения могут легко быть замещены мотивационно даже без их оптимизации. Но не здесь. Очень сложно дать представление о том, что значит столкнуться с комплексом уровня психогенной сингулярности. Тем не менее, и тут есть аналогия: человек, ранее живший «нормальной» жизнью, однажды обнаруживает себя запертым в бетонном колодце без средств поддерживать жизнь, и при этом, в придачу, он точно знает, что помощь не придет, и не существует способов вырваться из плена, и что вопрос его смерти – это вопрос ближайшего времени. Разница между этой аналогией и рассматриваемым феноменом заключается в том, что в случае аналогии принципиально возможен возврат к обычной жизни, так как ограничительный фактор не касается принципиального функционирования системы никак. Разве что в случае чудесного спасения человек, может быть, пересмотрел бы некоторые взгляды на жизнь. Сингулярность же приводит психику в точку, в которой инактивируются все возможные мотивации высшей психической деятельности, что и ставит под вопрос принципиальное функционирование системы.

Можно предположить, что сингулярность довольно легко обойти, потому что она прямым образом не вступает в противоречие в основным комплексом мотивообразующих факторов психики, т.е., не противоречит прямым образом практически ни одной реальной мотивации психики, и система может продолжать существовать на манер описанного у Карлоса Кастанеды сталкинга, попросту подвесив в воздухе комплекс сингулярности. Это кажется мало вероятным. Во-первых, сталкинг предполагает высшие цели, как бы они не вуалировались, что действительно дает возможность преодолевать практически любые мотивационные препятствия. Ситуация же с сингулярностью больше напоминает неожиданное окончание похода на краю бездонного обрыва, где остается только балансировать на грани, но дальше двигаться некуда, а назад система не может, потому что это противоречит закону оптимизации.

Во-вторых, разума во вселенной не наблюдается. И если мы однажды откопаем хотя бы следы цивилизации, намного обогнавшей нас в развитии, моему удивлению не будет предела.

Дело может обстоять даже хуже. Если существует нечто вроде общего пространства человеческой психики, то пандемия неминуема. Благо, схожие состояния психики у «нормальных» людей, когда апатия ставит их на грань суицида, достаточно распространены.

PSYCHOLOGICAL (CONSCIOUSNESS) SINGULARITY IS THE LIMIT FOR THE EVOLUTION OF THE NATURAL (AND ARTIFICIAL) INTELLECT

Summary

There is the limit for the evolution of systems that can reflect reality the way human mind does. There is a moment in evolution of the mind after which it becomes incompatible with essential requirements of existence. The reason for psychological singularity is peculiarity of the auto-reflection process in mind which leads to creating an insoluble and irreplaceable strategic motivation. The core moment of it is the ultimate understanding of total absence of "free will".



[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2009-10-17 09:38 pm (UTC)(link)
Спасибо за ссылку. Не читал ранее. Конечно, это вымысел, хотя, возможно, на нечто смутное в душе автора этот рассказ опирался. Благословенная для жизни проблема в том, что когда речь заходит о коммуникации по данному вопросу, суть начинает заключаться не в знании, ибо оно простое, и вербализируется четко простой формулой, а в генерации аналогичного состояния-понимания. Не всякое простое знание легко понять. Есть даже парадоксальная закономерность: для некоторого класса знаний чем знание проще, чем сложнее его понимание. Это - пример "худшего" из всех возможных случаев, ибо знание лежит на поверхности. Даже с учетом всего того, что я подробно расписал у себя на сайте, вроде еще никто не умер :), хотя мой дисклеймер не для проформы.
Я прочитал вашу заметку по ссылке. Я могу ее прокомментировать со временем. Я там был лет 30 назад...

[identity profile] turchin.livejournal.com 2009-10-17 10:26 pm (UTC)(link)
да, с удовольствием прослушаю ваши комментарии.

Пока гулял по городу, родились следюущие соображения. Преджлагаемое вами рассуждение гомологично по структуре следующему рассуждению.

Все системы склонны к старению. Чем сложнее система, тем более комплексным является ее старение, поскольку она имеет больше степеней свободы на разных уровнях организации. простые молекулы вообще не стареют В белках уже есть странени е через образовние спаек и нарушение трехмерной структуры. В клетках есть все виды белкового стрения, плюс специфические виды старения для клеток. И так далее.

При этом проблему старения системы можно решить, применив над-систему. Старение клетки исправляет организм. старение организма - вид через репликацию.

При этом имется иллюзия о том, что эволюция жизни на земле в целом вечно молода. Но это не так. на ее пути накапливается история однажды сделанных необратимых решений. Например, был однажды выбран путь позвоночных, и теперь не вернуться наза в моделям с двумя параллельными позвоночниками (грубый пример).

Макимальным примером здесь явлется рост энтропии во вслеленной и грядущая ее тепловая смерть в старых концепциях.

Итак, каждая система исправляет старение с помощью надсистемы, и чем сложее система, тем сложнее ее старение, поскольку она стареет на многих уровнях, и каждый из них взаимодействует. Таким образом, цивилизация как единое целое оказывается в сложной ситуации - она не имеет по опредлениею, над системы, которая могдла бы исправлять ошибки в ней, и при этом является системой максимально большой сложности.

При этом нам не надо знать, как именно реализуется сложность системы - любая сложная система стареет. В результате мы можем заключить, что по мере роста сложности цивилизации в предсингулярную эпоху перед ней всё сильнее будет вставать проблема старения.

При этом старение не следует путать с дряхлостью и другими ПРОЯВЛЕНИЯМИ старения. Старение - это накопление ошибок в рамках заданной модели. Накопление ошибок в предсингулярной цивилизации не будет проявляться в виде дряхлости,а будет проявляться, скорее, в виде внезапных катастрофичских сбоев. Эти сбои будут резко снижать сложность системы, делая достижение окончательной ситуации невозможным. При этом нельзя спрятстать сложность внутрь оболочки термина "ИИ"

К вопросу "зачем"

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2009-10-18 12:09 am (UTC)(link)
01 «Есть два уровня меня.»

Нет двух уровней меня. Нет даже меня. Ибо если есть «я», тогда нас уже двое: «я», и тот, кто об этом говорит. В этом суть сознания, которого нет.

02 «первый - обычное сознание, мною воспринимаемое.»

См. 01. Кто воспринимает сознание, если сознание – это «я»? (Я сразу обращаю ваше внимание на ошибочную аксиоматику, что бы вам легче было понять, почему вы далее приходите к ошибочным умозаключениям.)

03 «Это сознание стремится к радости, удоволсьтвию.»

Эти СОСТОЯНИЯ не стремятся ни к чему, они отражают суть развития процесса обработки информации на глубинных уровнях мозга. Это зеркало, состояния, которые физически могут быть восприняты мозгом как внешние, а потому и порождающие иллюзию осознания.

03а «некий более главный, но не доступный восприятию уровень»

См. 03. Отражается только верхушка айсберга от полного процесса в нейронных сетях мозга. Эмоциональная окраска процесса зависит от задействованной информации, которая, в свою очередь, отбирается под влиянием текущей мотивации, другими словами – текущего аттрактора состояний процессов психики, мозга. Эта окраска может быть какой угодно.

04 «главный уровень считает, что полезно питать организм едой»

Надо полагать, вы говорите о феноменальных проявлениях инстинктных и просто физиологических механизмов. Но это не тот главный уровень, о котором вы пишете выше, тот – опосредованное процессирование мозгом мотиваций, отобранных самыми глубинными причинами (гены, биохимия мозга).

05 «Обычное сознание стремится к удовольствию от еды»

Открытые динамические уравновешенные системы стремятся к сохранению некоторого набора параметров, которые в сумме являются системообразующими факторами. Удовольствие тут ни при чем. Испытывает ли удовольствие камень, который катится с горы? А амеба, движущаяся от участка с соленой водой в сторону более пресной?

06 «Очевидно, что сознание всегда стремится обмануть главный уровень, съев морковку, но не выполнив то, зачем её повесили.»

Я так понимаю, вы хотите сказать, что функционально обособленные участки систем могут обладать характеристиками самозависимости в своей активности, адекватность которой не обязательно полностью совпадает с предполагаемой относительно системы в целом. Да, это имеет место, и это главная отличительная черта психики – высокая степень самозависимости процессов. Смысл явления чрезвычайно прост: сама являясь сложной динамической системой, психика стремится к сохранению собственного гомеостаза (постоянства среды), запросто в ущерб требованиям системы в целом. Гомеостаз психики основывается на огромном количестве параметров, от чистой биохимии (пристрастие к наркотикам), до патологически активных блоков (информационных) состояний (навязчивые идеи) и прочее.


07 «успокоился, когда понял, что мой разум уже снабжён целями извне»

Это ошибка, которая, может быть, спасла вам жизнь. На самом деле неверна сама постановка вопроса, и естественно, такой ответ в его рамках.

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2009-10-18 12:11 am (UTC)(link)
08 «Во-вторых, отметим, что если мы разбираем рекурсию вопроса "зачем", мы должны определить, для какого уровня сознания мы её разбираем - для обычного сознания, или для главного уровня.»

Нет проблемы рекурсии «зачем» вообще. Система может пребывать только в детерминированном состоянии. Сама подобная постановка вопроса с вашей стороны предполагает возможность какого-то произвольного выбора, что есть оксюморон. В вашем случае речь идет о превалировании тенденций к сохранению либо общего, либо частного (психики) гомеостаза. Психика может оказаться «пойманной» на аттракторе патологического состояния, тогда вопрос «кому на пользу» вообще не будет рассматриваться (пример – наркотическая зависимость).

09 «В любом случае, мы имеем два варианта - или вопрос зачем можно задавать бесконечно, получая цепочку осмысленных ответов, или эта цепочка конечна, а значит в конце её лежит ОКОНЧАТЕЛЬНАЯ цель.»

Это классическая ошибка механистического подхода к нелинейной системе с обратными связями. Бесконечная цепочка невозможна хотя бы потому, что с какого-то момента формирование ответа будет обессмысленно собственными шумами системы, потому что инструмент рефлексии с каждым шагом должен становиться все тоньше, но есть физические и физиологические лимиты. Это очевидная, но не единственная причина. Вторая причина – нелинейность психики. По мере развития динамического процесса в ней, суть наборов и последовательностей аттракторов меняется так сильно, что начальный и отодвинутый во времени процессы не могут считаться принадлежащими одной и той же системе.

10 «Вопрос в том, что значит, что они существуют? мы ведь уже выяснили, что цели не относятся к пространству логически доказуемых объектов»

Правильно, цели не существуют вообще, существуют аттракторы процессов, да и сами аттракторы – просто обозначение суммы действующих текущих причин.

11 «попытки вывести цели логически приводят к бесконечной рекурсии "зачем" и ощущению бессмысленности всего»

Не забывайте – логика – это систематизированный набор состояний психики. «Ощущение бессмысленности всего» - всего лишь состояние неспособности достичь точки текущего аттрактора, т.е., удовлетворить текущую мотивацию. А тут чертик из табакерки: в зависимости от силы мотивации (аттрактора) психика либо меняет мотивацию, либо впадает в патологический цикл, зависание. Сила мотивации обеспечивается разными факторами, как я сказал в пункте 06. В частности, также, развитыми блоками меток, называемыми представлениями, пониманиями, верованиями и так далее.

12 «При этом поиск целей можно осуществлять в двух областях: в обыденном сознании, и на главном уровне.»

Не можно. Наборы причин не подлежат произвольному формированию.

13 «Поиск целей на обычном уровне всегда приводит к тому, что я стремлюсь к самой красивой и вкусной морковке. То есть к максимальному наслаждению.»

Наслаждение тут ни при чем, как я уже заметил в 03. Сформулировать следует так: Эффективность достижения точек аттракторов для более сложного подуровня системы (психики) фиксируется в более специфических, более точно воспроизводимых ее состояниях, носящих положительную эмоциональную окраску. «Эмоциональная окраска» - всего лишь вербализированный отчет, сгенерированный на основании некоторого состояния психики. Эмоции не существуют, как не существует боли.

14 «это чувство внутреннего протеста говорит о том, что у нас есть некая более высокая цель, чем просто продолжение рода.»

Нет, не говорит. Это говорит о том, что в какой-то момент в рамках поддержания собственного гомеостаза психики наступает дисбаланс между блоком причин, формирующих мотивации со стороны инстинктной базы, и собственным блоком причин, который развивается у людей по мере накопления опыта жизни. Это просто война аттракторов за главенство. В итоге побеждает естественный отбор мотиваций, а не «мужественное решение» или «мягкотелость», как некоторые считают.

К вопросу "зачем"

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2009-10-18 12:12 am (UTC)(link)
15 «он стремится продолжить его наилучшим образом. Именно поэтому идёт борьба за красивых девушек, а не за любых, способных к размножению.»

Это не принципиально, но симптоматично для вас: самые «красивые» девушки – это не обязательно самый лучший генофонд. Избегайте непродуманных утверждений. Параметры красоты сильно варьировали в истории. Если раньше в этом могла быть целесообразность (толстая баба – залог выживания в голод и прокорма потомства), то сегодня – ой-ёй-ёй...

16 «Таким образом, влюбляясь в красивых девушек, мужчина стремится совершить акт эволюционного развития в стороны ещё более совершенного существа.»

Аналогичная ошибка: даже если бы красивые девушки были носителями лучшего генофонда, то речь все равно шла бы только о максимально адекватном приспособлении к текущим условиям жизни, среды. Черепахи и акулы не меняются вот уже более 100 миллионов лет. Есть в эволюции и случаи регресса. Прогресс же, который действительно есть в виде усложнения биологических систем, связан с изменениями среды, где больше шансов получают особи с бОльшим диапазоном допустимых состояний, в том числе и по геному, и тут регресс проигрывает по чисто статистическим причинам.

17 «Бессмысленна любая эволюция, горизонты которой конечны.»

Это в точку. Но это касается не только эволюции. Это касается вообще смыслов как таковых. В рамках конечных систем можно говорить только об относительных смыслах. Уровень развития нашей психики уже сейчас довольно легко может выйти за рамки требований относительности, что порождает серьезные внутренние конфликты в системе. Для вечных систем вопрос смысла, аналогичного конечным, не существует.

18 «Кроме того, эволюция должна вести к совершенному существу. (Здесь не трудно увидеть идею Бога.) Это существо должно быть умным, красивым, всемогущим и т.д.»

Это ни из чего не следует. Тем более, с такими условными параметрами. Из всего, что нам до сих пор известно, эволюция любых систем заканчивается достижением ими точки экстремума, со сменой набора системообразующих фактором, или терминированием существования. Если я ошибся с предположение относительно предельной сложности систем, то этот вопрос пока остается открытым и неочевидным.

19 «Как я писал в другом месте – человеческая природа состоит в преодолении человеческой природы.»

См. п. 09. Это интересный момент, и он указывает на непродуктивность интерполяций динамики психических состояний в будущее. При этом название «человеческий» - результат соглашения.

20 «Депрессия связана с невозможностью реализации главной цели.»

Не льстите себе. Депрессия связана с нарушением биохимических параметров в вашем мозгу. Биохимические параметры отклоняются от заданных лимитов гомеостаза в результате цепочки не достижения психикой точек текущих аттракторов, которые не имеют отношения ни к каким высоким целям. Мы все еще примитивные биологические существа, и даже эта группа мотиваций формируется под не ощущаемым для нетренированной к глубокой рефлексии психики давлением инстинктной базы. Это в первую очередь самооценка, производное от стремления к иерархическому доминированию в социуме. Высокая самооценка дает стимул к борьбе за лидерство, следовательно, увеличивает шансы выживания. (По этой причине существуют философы, кстати. Как правило, это неудачники в других областях, либо люди с очень высокими амбициями, с претензией на исключительность, что впрочем, совсем неплохо).

PS 01 Кстати, не следует думать, что если вы прошли через переживания подобного рода, то у вас отличная способность к аналитической саморефлексии. Это тонкий механизм, и он шлифуется годами.

PS 02 В вашем тексте большое количество орфографических ошибок. И просто совет: если вы претендуете на родство с графоманией, следите за своей лексикой. :)

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2009-10-18 12:25 am (UTC)(link)
В целом не совсем понятные рассуждения.

«любая сложная система стареет»

Это априори ни из чего не следует. Сложность всегда относительна, и сложность не коррелирует со способностью к самовосстановлению, что является отдельной независимой характеристикой. Говорят, гидры бессмертны. Для биологических систем – это здорово. Репликация своих частей – что в этом крамольного?. Просто природа (эволюция) не работала над этим – это ей не нужно. Тогда не будет мутаций и смен приспособления. Бессмертие открытых систем зависит принципиально только от доступа к веществу и энергии, а также от их внутреннего софта.
Рассуждения о предрасположенности к ошибкам в предсингулярную эпоху не понял. Ошибки ошибкам – рознь. Нужны критерии.

Re: К вопросу "зачем"

[identity profile] turchin.livejournal.com 2009-10-18 12:16 pm (UTC)(link)
Ок, я прочитал ваши комментарии, не со всем согласен, но спорить не буду.

[identity profile] turchin.livejournal.com 2009-10-18 12:51 pm (UTC)(link)
гидры не страеют как раз из-за простоты своего устройства, что позовляет осуществлять процесс регенерации через непрерывный сдвиг клеток от середины к краям. Кроме того, стареют не только биологические организмы, но и машины, и сложные компьютерные программы.

Есть много разных теорий старения, я здесь выбрал именно накопление ошибок по сранению с исходной конструкцией. это, наверное, можно описать в терминах энтропии.

Такое накопление ошибок может иметь место и при быстром развитии, например, за счёт того, что был сделан выбор одной из траекторий движения, который уже нельзя переиграть назад. Например, языком международного общения стал английский.

Но основная мысль моя была не в этом - у меня нет иной возможности понять ваши мыли, кроме как пересказать их своими словами. В данном случае я рассматривал ваш тезис о том, что у любых сложных систем есть общие свойства.

И чтобы понять, придумал теорию, по своей структуре аналогичную вашей.

Сказать априори, возможен ли механизм регенерации для любых сложных систем, я не могу. Те, кто стремятся к вечному бессмертию, полагают, что такой иеханихзм регенрации возможен и для пост людей и для всего пост человечества, и что он будет работать без сбоев неограниченно долго.

Я же полагаю, что для механизма регенерации надо или упрощение системы, или помощь некой надсистемы. Но могу и ошибаться, поскольку одного частного случая достаточно, чтобы перечеркнуть всю эту теорию.

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2009-10-18 02:58 pm (UTC)(link)
То, что стареет, пусть стареет. Гидры сдвигают, а вы заменяйте. Кусками, блоками, все тело, наконец. Старение части - кому интересен этот механизм, если его так легко обойти? Изменения же, связанные с развитием - это нечто иное, хотя порой их сложно разделить. Машина может не развиваться, а просто изнашивается - ее можно ремонтировать, теоретически - вечно. Организм же проходит стадии онтогенеза, с этим ничего не поделаешь. Психика развивается онто- и филогенетически весьма быстро, потому что способна интегрировать в себя частично состояния предшественников, зафиксированные в комплексах меток сигнальных систем. В данном случае не спасет даже пересадка всех психики :)

[identity profile] turchin.livejournal.com 2009-10-18 09:17 pm (UTC)(link)
Попробую изложить своими словами вашу теорию, чтобы вы посмотрели, правильно ли я вас понял.

Психика животных, людей и будущих систем Ии приводится в движение за счёт целей. Эти цели делятся на цели верхнего уровня, и подцели. У животных и цели, и подцели зашиты засчёт инстинктов. Человек отчасти обладает способностью редактировать свои под цели на основании главных целей. За счёт этого он резко повышает свою эффективность.

Таким образом, чем выше эффективность психики, тем более высокий уровень подцелей она должна мочь оптимизировать. Однако рано или поздно она доходит до возможности оптимизации главной цели. то есть она понимает, за счёт каких мехзанизмов и почему эта цель была в неё встроена. Отсюда становится понятна произвольность главной цели, что означает отнологическую катастрофу.

Эта катастрофа со стороны того, кто не пережил ее, может казаться незначительной. "Ну, подумаешь, - скажет он (реальный разговор воспровожу), - если пойму ничтожность главной цели, я придумаю себе новую главную цель, например полечу на Плутон и построю там исследовательскую базу". Мне не удалось объяснить, что само желание полететь на Плутон есть продолжение присущего человеку инстинкта ориентировки, заставляющего непрерывно собирать кучу бесполезной информации. И что "лететь на плутон" как главная цель ничем не лучше, чем немедленно покончить собой, впасть вспячку или пойти напиться. более того, психика, осознав невозможность создать новую главную цель, не сможет сгениерировать ее случайно - просто потому, что у неё не будет правила "хорошо иметь какие-либо цели". Таким образом, любая психика, осознавшая свою главную цель, оказывется на пороге ступора, типа буриданова осла.

Человек без труда может ввести себя похожее состояние, задаваясь вопросом о смысле жизни. Отсюда у него есть три выхода, регулярно применяемые. а) обмануть себя и создать иллюзорный смысл жизни. б) вместо цели начать оптимизировать ее признаки (это происходит, если лишить развитиый интеллект доступа к самой главной цели) - то есть стреиться к получению удовольсвтия и к развлечениям (понимаемым как приятное убивание времени) в) Саморазрушение. Это не объязательно самоубийства. Реальные самоубийства скорее связаны с дискомфортом на нижнем уровне целей и потребностью отомчтить, чувстом отвергнутости итд. Это может скорее принять форму меньшей заботы о своём самосохранении. Все три способа могут действовать одновременно, например, экстремальные виды спорта, или путешествие на войну. И масса прочих примеров, которые составляют 90 процентов человеческого времепропровождения.

В случае человека ситуация носит не столь экстремальный характер, поскольку способности человека редактировать свои цели верхних порядков ограничены, как биологически, так и отчасти законодательно (запреты наркотиков). Будущий ИИ или постчеловек будет гораздо более способен обойти эти запреты. Кроме того, он будет обладать достаточно высоким интеллектом, чтобы ясно осознать суть проблемы.

В результате он будет впадать или в наркотическое забытьё, или в ступор, который ничем не хуже, чем "полёт к плутону" или в создание и хаотическое переключение иллюзорных целей. (Поскольку если знаешь, что цель иллюзорна, то нет никакого смысла доводить ее до конца).

Всё же здесь должен сработать естественный отбор, который отберёт тех пост-людей, которые нашли наиболее устойчивые во времени решения этой проблемы.

Уточнение

[identity profile] mitrichu.livejournal.com 2009-10-19 12:35 am (UTC)(link)
Не «любая сложная система стареет»
А любая система имеет ограниченное время существования.
Кстати, почему?

Критика критики

[identity profile] mitrichu.livejournal.com 2009-10-19 12:56 am (UTC)(link)
1)А почему есть уверенность в существовании главной цели?
2)Откуда она взялась?
Кто устроил мир так, что есть именно эта цель у ЛЮБОЙ психики, которая появляется в этой вселенной. Бог видимо, создатель мира?
А как он преодолел сингулярность?
3)"любая психика, осознавшая свою главную цель, оказывется на пороге ступора, типа буриданова осла. "
Нет, нет тут буриданового осла. Просто неожиданно психика узнаёт, что рельсы кончились -
"Влавдивосток, господа, Россия кончилась".
А назад этот паровоз ехать не умеет. А в сторону и вверх не может принципиально - мир одномерный.
Видимо так сконструирован.
С какой целью сконструированный?
Задать ограничение по освоению вселенной? С другой целью?
Скажем, для производства некоего полуфабриката - психики в онтологическом ступоре.
А как её потом можно использовать?
И кому это может быть надо?
4) Этот борьер развития психики видимо зашит в железе при создании вселенной - философия и ведь определяется самой структурой мира. В этом смысле действительно, выбора нет.
Выбор сделан один раз, очень давно и не нами.
Но ведь же был он - тот, кто сделал выбор.
В этом смысле утверждение опровергает само себя - ибо приводит к выводу, что есть некие сущности(хотя бы одна), преодолевшие данный барьер.
С уважением к спорящим.

Re: Критика критики

[identity profile] turchin.livejournal.com 2009-10-19 09:43 am (UTC)(link)
Ресь идёт не о некой определённой Главной цели с большой буквы. А о любой цели, оказавшейся в этой роли случайно или по понятным причинам. Скажем потребность в удовольствиях и противоположном поле объяснима эволюционными причинами, безз привлечения высших существ.

Хо-хо

[identity profile] mitrichu.livejournal.com 2009-10-19 10:13 am (UTC)(link)
потребность в удовольствиях и противоположном поле объяснима эволюционными причинами, безз привлечения высших существ.
Вот уж ...
Эволюция - почему идёт именно так? Через половое размножение и конкуренцию?
Почему спать - это необходимость(что интересно, даже если не спать неделю, высыпаешься всё равно часов за 10-12), а есть - это удовольствие?
Кстати, в армии - наоборот.
Почему мы не бессмертны?
Это - случайность?

Re: Хо-хо

[identity profile] turchin.livejournal.com 2009-10-19 10:23 am (UTC)(link)
если нам приятнее думать, что это не случайность, то это может быть просто способом придать смысл бессмычленной жизни.

Re: Хо-хо

[identity profile] mitrichu.livejournal.com 2009-10-19 10:34 am (UTC)(link)
Да, Вы правы - это вопрос веры.
Мне не приятнее. Просто Ваш выбор случая - тоже произволен.
А вообще вопрос, поднятый уважаемым хозяином журнала, мне очень близок: я так же считаю, что возможно есть некая предельная мощность разума, определяемая именно свойствами вселенной. Но возможно её нет.
Я правильно понимаю - любая психика, созданная на базе любого, сколь угодно мощного интеллекта, упрётся в этот барьер?
Кстати, а почему он всё-таки существует? Почему неизбежно упираешься в главную цель и после понимания её иллюзорности нельзя отыскать следующую цель, включающую предыдущую?
Вы уж извините - мне самому мои вопросы кажутся глупыми...

Re: Хо-хо

[identity profile] turchin.livejournal.com 2009-10-19 10:37 am (UTC)(link)
про цели - потому что понимаешь весь механизм - любые цели бессмыслены.
а вообще, если Бог задумается о смысле жизни, то ждёт ли нас вселенская катастрофа?

По определению

[identity profile] mitrichu.livejournal.com 2009-10-19 10:41 am (UTC)(link)
Бог всеведущ. Т.е. для него не существует вопросов - одни ответы.
Иначе это не Бог.
И ещё вопрос - а зачем нужен смысл деятельности? "Я дерусь потому что дерусь" - Портос.
Созерцание - это интеллектуально?

[identity profile] turchin.livejournal.com 2009-10-19 12:30 pm (UTC)(link)
Кстати, понял, что рассказ Ultima Thule является продолжением по идее своей рассказа Набокова "Ужас" http://lib.ru/NABOKOW/uzhas.txt

[identity profile] turchin.livejournal.com 2009-10-19 02:31 pm (UTC)(link)
не откомментируете?
http://nature-wonder.livejournal.com/168800.html

"В свежем Nature короткое письмо, всего семь абзацев. Автор письма излагает оригинальную идею генетика Danny Brower о причине выделения человека из животного мира.

Прежде всего он сменил проблему положительного отбора на проблему отрицательного. Вместо поиска уникальных условий для появления развитого сознания генетик сперва ставит вопрос: почему за миллионы лет эволюции вид, обладающий сознанием, наличествует только в единственном числе? Иными словами, акцент не на поиске эволюционного драйва, а на поиске эволюционного запрета.

Brower предложил следующее рассуждение.
Полное сознание человеческого типа, с интроспекцией, влечет за собой понимание факта смерти. Постоянно присутствующий глубокий стресс может быть серьезным фактором угнетения ключевых когнитивных функций и жизненной активности. Что в конечном итоге препятствует долгосрочному выживанию популяции. В силу этого неоднократные ветви эволюции, ведущие к сознанию, обрывались в тупике.
Единственной возможностью перешагнуть этот барьер является появление психологического механизма отрицания смертности. Подавление страха. И такой механизм возник у homo sapiens. Отсюда наша способность к самообману, представления о загробной жизни, важность связанных со смертью ритуалов, панические атаки, суицид и проч. характерные для человека вещи."

[identity profile] votre-dame.livejournal.com 2009-10-19 04:51 pm (UTC)(link)
Тут меня попросили откомментить философскую подоплеку Ultima Tula. Краткая рецензия по сути написанного:

Я прочитала главу Набокова. Правда я пропустила все нытье по поводу помершей жены, так что может вылила и ребенка с водой, но...
По поводу прочитанного могу сказать, что Набоков - человек эрудированный, труды дзен-буддистов в переводе на французский и английский читал еще те, о которых в России в исполнении примитивной Блавадской и не слышали...
И не только читал, но кое что даже понял, хотя... как литератор допустил две ошибки, которых не сделал Кастанеда. Первое - оплел свое понимание Безначального Дао и даже может Дао Де Цзин витиеватой сетью изысканных и вычурных фразеологизмов, за которыми потерял остроту интриги. В данном повествовании он выступил в роли зануды, а не талантливого писателя.
Достоевский тоже зануда, но он никогда не выгибал содержание мысли в пользу формы, а Набоков - сплоховал...
И второе: Набоков понял основную идею дзен, это да, но донести ее до читателя не смог вследствие слабости интриги: ну заорал кто-то там, кто-то помер и дальше что?
Единственно, что он четко изложил, так это то, что для того, чтобы получать внятные ответы, надо научиться задавать вопросы по существу.
А остальное - типа форм прозрения (обезьяна, вытавщившая счастливый билет) - это бред больного. Этим грешили все писатели, недопонявшие суть дзена. Типа можно вообще ничего не делать, все равно просветлишься, а можно работать - и ни фига не получить. Это стандартная логика неудачников. Причем только европейских неудачников, так как азиатский менталитет в процесс "недеяния" включает не безделье, а именно интеллектуальную работу со сохранению крупиц осознания как можно дольше.

Вы со мной согласны?

[identity profile] turchin.livejournal.com 2009-10-19 04:54 pm (UTC)(link)
поскольку я а) не постиг суть дзена б) не уверен, что именно суть дзена хотел передать набоков, то ничего не могу сказать о том, правильно или неправильно он ее передавал. более того, я сомневаюсь в том, что он вообще хотел ее передать.

[identity profile] votre-dame.livejournal.com 2009-10-19 05:59 pm (UTC)(link)
А о чем тогда по-вашему он пишет в этом наброске?
Опуская канву личного жизнеописания героя и ее жены. Не с художественной, а с философской точки зрения.

[identity profile] turchin.livejournal.com 2009-10-19 06:52 pm (UTC)(link)
о возможности загадочного события, котрое перевернёт жизнь человека. просто сказать а, это дзен - создаёт иллюзию понимания за счёт навешивания ярлыка.

[identity profile] votre-dame.livejournal.com 2009-10-19 07:29 pm (UTC)(link)
Жизнь человека может перевернуть просто удар по голове. Писать об этом слишком тривиально. Тем более для автора с претензиями на глубину и философичность изложения, каким был Набоков.

И вы путаете дзен с даосизмом. Я приписала Набокову изложение основ последнего, а не первого. Дао Де Цзин - это, кстати тоже Дао, а не дзен, только в трактовке Лао Цзы.

Page 2 of 5