Искусственный Интеллект (ИИ)
Aug. 15th, 2010 08:39 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hitthelimitДля того, чтобы сразу понять, что термин ИИ не означает нечто совершенно конкретное, достаточно заглянуть на страничку «Интеллект» в Википедии. Если сам интеллект трактуется столь размыто, то что тогда говорить об искусственном интеллекте? Не считать же в самом деле перечисление всего того, что разные исследователи относят к интеллекту, проясняющим моментом.
Таким образом, с самого начала имеем примерно ту же самую ситуацию, что и с обсуждением, например, сознания - все та же обманчивая очевидность. Между тем этот вопрос не так уж сложно прояснить.
Взгляните на дельфинов, к примеру. Весьма развитый мозг, сложное поведение, большой запас сигналов для коммуникации, высочайшая адаптативность, передача навыков из поколения в поколение, исключительно сложный мозг, наконец (хотя последнее, впрочем, не совсем убедительный довод). Однако, несмотря на огромные усилия энтузиастов и солидных научных заведений, окончательного вердикта относительно разумности дельфинов как не было, так и нет. А ведь чего проще, казалось бы! И ничего создавать не надо, и материала для изучения предостаточно. Одних видов — 30! Самое время спросить: может «в консерватории что-то не так»? А именно, в наших ожиданиях относительно того, что мы готовы назвать интеллектом? Если столь мощная система, какой является мозг дельфина, не считается со всей очевидностью «разумной», значит, самое время определиться, что именно мы создаем под вывеской «ИИ».
Как считает Пенроуз в книге, комментарии к которой я привел постом ниже, человеческое понимание отличается тем, что позволяет нам делать некоторые простые на первый взгляд вещи, которые для компьютера пока что являются непреодолимым вызовом. Углубимся в этот момент. Первое, что хочется сказать, так это то, что мы таким образом делаем нечто необходимое нам. С другой стороны, требуя от компьютера этого же действия, мы требуем опять же что-то необходимое нам. Добавив к этому нашему умению свой превилигированный доступ к состоянию, связанному с выполнение данной функции, мы гордо заявляем, что машины — тупая, бездушная, и ни о каком понимании у нее не может даже идти речь. Можно не сомневаться, что с таким подходом мы еще долго будем создавать ИИ. Следуя мысли проф. Преображенского, а не проще ли нарожать?
Я полагаю, следует четко определиться с тем, что самое главное на наш взгляд в ИИ. Практически все сойдутся как минимум в одном требовании: ИИ должен выполнять некоторые действия. Нет, это я не пошутил. Ключевое слово здесь - «должен». Собственно, при таком раскладе, тему ИИ можно было бы считать закрытой. Если нам ИИ должен, то это уже никак не интеллект, по крайней мере, таковым мы его никогда не признаем. Что думал рабовладелец о своих рабах? Может показаться, что я передергиваю. В конце концов, ИИ может быть должен демонстрировать независимое мышление, или еще чего-то в этом духе. Увы, и в этом щедром варианте кроется все та же ловушка. Из чего следует, что дельфины не демонстрируют независимого мышления? А ведь они очень индивидуальны! Значит, не хватает чего-то существенного... для нас. Значит, опять кто-то должен нам!
Технически, сказанного достаточно, чтобы приступить к выводам.
Не существует никакого интеллекта, вообще.
Есть способность систем демонстрировать некоторые действия.
Собственные состояния систем при этом не должны считаться релевантными. Точнее даже не собственные состояния, и всего лишь их интерполяции, так как сами состояния не экстраполируются в неизменном виде во вне. Все тот же привилегированный доступ, видите ли.
Поэтому нет никакого смысла говорить о (нашем, или любой другой системы) понимании, а только о способности к неким действиям.
Допустим, больше всего нас интересует когнитивная способность и способность к эвристической деятельности при решении задач. Но это не так просто — вот так сказать. Необходимы некоторые существенные уточнения. Все уточнения на этот счет сведутся к тому, что речь идет о таковой деятельности... для человека. Видите ли, есть такая физическая система — человек. И шутка заключается в том, что мозг человека работает, как бы это сказать, что б не обидно... не только сам на себя. Строго говоря, уровень автореференции даже у самого продвинутого на этот счет мозга попросту плачевный. То, что мы поднимаем на щит в качестве высшей пробы своей разумности - осознание, понимание, есть не более чем пена на поверхности ментального варева, глубинная суть которого для нас совершенно не доступна. Вывод: интеллект нашего мозга — это интеллект нашего мозга, а вовсе не абстрактный интеллект. Тот факт, что при этом мы имеем математику, сути дела не меняет.
Отсюда мораль: любой ИИ, который мы склепаем, будет либо (1) простым набором изощренных программ, работающих с человеческой информационной требухой, либо (2) самостоятельной системой с набором собственных состояний, для экстраполяции которых потребуется нешуточной сложности система конвертации смыслов. Первое уже полным ходом делается, и успехи в этом направлении просто гарантированны. Но это никогда не будет признано ИИ, а только симулятором ИИ. (Я хочу подчеркнуть, что вопрос, будет ли это искусственным интеллектом на самом деле, не имеет смысла). А второе... А дельфины? А оно нам надо? Следует четко понимать, что любая система, созданная по второму сценарию, т.е. полностью самообучающаяся система, ориентированная на свои сенсоры, конструкцию и потребности, будет иметь свои собственные состояния, свою когнитивистику, свою эвристику, а в силу несовершенства конструкции — также свои эмоции. Однако конвертация всех этих состояний в человеческие аналоги станет, возможно, непреодолимым вызовом. Тогда напрашивается выход: задать конструкцией и базовым программным обеспечением заведомую близость в ее активном поведении параметрам человеческой психики. Но... тогда мы опять не признаем ее интеллектом, ибо она делает то, что она нам должна, и никому и в голову не придет думать о ее собственных состояниях как о равных человеческим. Повторится история, рассказанная в фильме «Двухсотлетний человек».
Создание системы по второму сценарию (полностью автономной) может иметь только академический интерес, но в случае успеха такая система все равно будет зависать, хотя несовершенные модели могут нешуточно доставить падкой на сенсации публике.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-08-23 12:26 pm (UTC)> Есть способность систем демонстрировать некоторые действия.
> Собственные состояния систем при этом не должны считаться релевантными. Точнее даже не собственные состояния, и всего лишь их интерполяции, так как сами состояния не экстраполируются в неизменном виде во вне. Все тот же привилегированный доступ, видите ли.
> Поэтому нет никакого смысла говорить о (нашем, или любой другой системы) понимании, а только о способности к неким действиям.
Я бы это выразил другими словами.
Когда человек задается вопросом есть ли у некого объекта интеллект (сознание и др.), он рассуждает следующим образом: у меня есть интеллект, значит объект обладает интеллектом (сознанием) в той степени, в которой он похож на меня по ряду критериев.
Критерии выбираются в зависимости от того, что оценивается - интеллект, сознание или др.
При оценке интеллекта центральный критерий - способность предсказывать последующие события на основе наблюдения предыдущих в тех же ситуациях, в которых это могу делать "Я".
На первый взгляд, этот критерий субъективен и не имеет смысла. Но с другой стороны, для нас смысл имеет все, что работает, а такой критерий может работать. Важно только понимать его субъективную природу.
> Следует четко понимать, что любая система, созданная по второму сценарию, т.е. полностью самообучающаяся система, ориентированная на свои сенсоры, конструкцию и потребности, будет иметь свои собственные состояния, свою когнитивистику, свою эвристику, а в силу несовершенства конструкции — также свои эмоции. Однако конвертация всех этих состояний в человеческие аналоги станет, возможно, непреодолимым вызовом.
Лично мне весь мой опыт говорит о том, что физическая вселенная - очень тесный мир. В нем нет места для нескольких в корне различных систем, обладающих перечисленными вами атрибутами (самообучение, потребности).
Помните старую фантастику, в которой жизнь возникает везде - и в недрах звезд и на основе кремния вместо углерода... Сейчас уже почти очевидно, что это все чушь.
Аналогично и с интеллектом. Вселенная, в которой существет материя и детерминированные физические законы - это место, где живет человек, такой, какой он есть и никакой другой.
Любая конструкция, которую можно впереть в рамки любой физической вселенной, и которая обладает некоторыми атрибутами человека будет очень похожей на человека.
Естесственно, к ИИ не подойдешь, не похлопаешь по плечу типа "хороший парень" и он не будет разделять американские ценности. Но если рассмотреть будущий ИИ с достаточной долей научной трезвости, наверняка он будет восприниматься как существо наделенное сознанием, интеллектом и очень сходное с человеком.
> Создание системы по второму сценарию (полностью автономной) может иметь только академический интерес.
Думаю, что он начнет работать только тогда, когда в нем будут повторяться все основные психические механизмы человека. Соответственно он будет иметь огромную ценность в продвижении нашего понимания того что мы есть.
no subject
Date: 2010-08-23 04:08 pm (UTC)Я, однако, не рискнул бы отказать в возможности развития иных - принципиально иных - разумных систем. То, что их не видно, не аргумент, так как есть психогенная сингулярность, которая не зависит от типа структуры.Правда, о разумности придется поговорить.
no subject
Date: 2010-08-26 04:28 pm (UTC)В первом приближении я представляю реальность, как неделимое бытие и систему выделяющую саму себя внутри этого бытия со всеми вытекающими.
По-моему, ваш оптимизм заключается в том, что вы верите, что система могла бы быть выделена множеством принципиально различных способов. Или даже, что система могла бы отстаться не выделенной и все равно это было бы в каком-то смысле бытие.
Мой пессимизм заключается в том, что я не верю в бытие вне акта выделения. И не верю в возможность другого выделения, нежели мы имеем.
Соответственно, оптимизм мне приходится искать в другом месте. Если наблюдаемый акт выделения единственно возможный, то тогда мы не случайная частичка бытия, а скорее его центр. Соответственно, тот принцп, который позволил нам (мне?) воплотиться в бытие, позволит в дальнейшем и куда-то двигаться.
Мое бытие - заботливая клетка. Ваше - безразличный простор.
Хуже всего, что бытие может оказаться даже безразличной клеткой.
В последнее я не верю. Этого в принципе не может быть, хотя все именно на это указывает :).
no subject
Date: 2010-08-26 04:48 pm (UTC)еще скепсиса для разнообразия :)
Date: 2010-08-26 08:07 pm (UTC)> У меня большие сомнения, что решение вопроса лежит в плоскости дускурса, что б там не говорили постмодернисты.
Зато дискурс земечательно выводит на чистую воду ошибочные решения.
> Это может быть только прямым пониманием
Что такое прямое понимание без возможности дискурса? Допустим, это такое понимание, структура которого целиком лежит ниже барьера интроспекции и только самая вершина высовывается, позволяя пользоваться этим пониманием.
Действительно, чем ниже барьер интроспекции, тем более эффективными бывают прямые понимания. Это работает даже элементарно в программировании.
Вполне естесственно, что процесс самоанализа в мозге порождает эффективно работающие отражения реальности. Точно так же естесственно, что у мозга есть некий предел до которого этот процесс может продолжаться, обусловленный вычислительными возможностями мозга. И вполне логично предположить, что этого предела недостаточно, чтобы заглянуть по ту сторону экрана (если даже предположить, что заглядывание возможно).
> До тех пор, пока система находится в пузыре своего внимания, такое понимание невозможно
А кто сказал, что есть бытие вне этого пузыря?
Хотя, это бесполезный скепсис, поскольку иного выбора чем пытаться поддаться этому течению у нас все-равно нет. Понесло ли оно хоть кого нибудь :)?
Кстати, еще о скепсисе. Вы верите, что остановка внутреннего диалога - реальность?
Re: еще скепсиса для разнообразия :)
Date: 2010-08-26 10:14 pm (UTC)Эта ошибочность не выходит за рамки оценочного поля самого дискурса и ограничена его ограничениями. Как правило, при понижении порога отражения в дискурсе прежние утверждения сводятся к тавтологии.
«Что такое прямое понимание без возможности дискурса?»
Это такое понимание, которое позволяет нам прикасаться или избегать прикосновения к оголенному проводу при наличии поблизости высокого напряжения. Сам дискурс строиться на применении понимания текущего значения некоторого набора меток. Но в целом он не обязателен.
«Допустим, это такое понимание, структура которого целиком лежит ниже барьера интроспекции и только самая вершина высовывается, позволяя пользоваться этим пониманием.»
Интроспекция, я полагаю, вообще не имеет прямого отношения к структуре понимания внешних (отраженных) связей, но имеет косвенное. Зато она имеет прямое отношение к пониманию собственных мотивов (внутренних причин) системы. «Высовывающаяся вершина» - это та часть понимания, которая сразу же соотносится с существующим опытом.
«Действительно, чем ниже барьер интроспекции, тем более эффективными бывают прямые понимания. Это работает даже элементарно в программировании.»
Не знаю, как там у вас в программировании, но думаю, что к барьеру интроспекции это имеет слабое отношение. Впрочем, если сконцентрироваться на слове «эффективный», то под этим можно понимать способность психики извлекать пользу из прямых пониманий, и это имеет некоторый смысл, в предположении, что мы по прежнему считаем понимание наличным, если оно и не было вполне адекватно расшифровано. Но это может показаться сомнительным и спорным.
«Вполне естесственно, что процесс самоанализа в мозге порождает эффективно работающие отражения реальности. Точно так же естесственно, что у мозга есть некий предел до которого этот процесс может продолжаться, обусловленный вычислительными возможностями мозга.»
С вычислительными способностями мозга есть некоторая неясность. Может вполне оказаться, что то, что мы принимаем за (а) скорость и (б) способность к вычислению, на деле ограничено (а) параметрами электрохимических процессов и (б) структурой нейронной сети. У меня есть подозрение, что то, что происходит в мозгу, назвать вычислением можно только понимая таковое как далекую аналогию с компьютером. Это может быть «схватыванием» в виде достижения конечного состояния «понимания» под действием внешних и внутренних факторов на основе принципа, суть которого окончательно не ясна. Однако, несмотря на гипноз глобальных спонтанных пониманий, которые, хотя и являются редкостью среди людей, все таки существуют, я бы остерегся впадать в состояние эзотерической экзальтации, и все равно плясал бы от понимания собственных состояний. Хотя да, признаю, прямого объяснения феномену пока у меня нет.
Re: еще скепсиса для разнообразия :)
Date: 2010-08-26 10:15 pm (UTC)Это возвращает нас к наиболее интригующей части современного «эзотерического» дискурса :) о наблюдателе и наблюдаемом, о том, кто смотрит когда он смотрит на себя и т.д. Вот тут понижение уровня интроспекции ниже плинтуса приветствуется :)
Сейчас я говорю уже более определенно: мне известны четыре понимания, которые являются такими взглядами по ту сторону. Раньше то, что я понимаю, казалось мне естественным, и я не позиционировал эти понимания совершенно отлично от других. Сейчас мое мнение меняется, по мере того, как мне становится ясно, что «снять» с меня аналог хотя бы одного понимания ни у кого не получается, не взирая на мои активные попытки, хотя есть расчетные приближения :) Это принцип абсолютной индифферентности, принцип сознания, принцип собственного состояния системы и психогенная сингулярность. Иногда я по прежнему еще пишу, что психогенная сингулярность — это только гипотеза. Технически это так и есть, с той лишь разницей, что у меня есть прямое понимание этого феномена, т.е. для меня это не гипотеза. У меня нет, однако, понимания принципа Существования. Я отдаю себе отчет, что даже упонимать об этом — это высокомерная наглость, но как говорится, кто не рискует...
Все наши разговоры, рано или поздно, неизменно будут упираться в этот принцип, и я не думаю, повторюсь, что он расчетный, вычисляемый, хотя процесс приближения к нему, если такое понимание вообще возможно, может носить признаки вычисления в широком смысле.
Пока только я могу заметить, что все четыре упомянутых мной принципа косвенно указывают на то, что принцип Существования непостижим. А вы говорите — оптимист.
«А кто сказал, что есть бытие вне этого пузыря?»
Вопрос не имеет смысла, если нет прямого понимания «бытия», как я уже сказал. А частные смыслы имеют ограниченный интерес.
«Хотя, это бесполезный скепсис, поскольку иного выбора чем пытаться поддаться этому течению у нас все-равно нет. Понесло ли оно хоть кого нибудь :)?»
Ну, выбора у нас вообще нет и быть не может, никакого. Наша структура в рамках чего-то существующего вкупе с местом в здесь и сейчас разворачивающегося в нигде Алгоритма реальности — вот наша карма. Но иногда к берегу прибивает всякую всячину...
«Кстати, еще о скепсисе. Вы верите, что остановка внутреннего диалога — реальность?»
Понятие «внутренний диалог» не является четким. Хотя примерно понятно. Так он и сам останавливается, когда надо. Мышление происходит в виде циклов «процессирование — отражение — процессирование». Отражение — аналог диалога. Я писал где-то об этом.
Re: еще скепсиса для разнообразия :)
Date: 2010-08-27 10:19 am (UTC)Понятно. Я попытался строить интерпретации прямого понимания на приземленной модели психики, а вы предпочитаете прямое понимание прямого понимания. Пусть будет так.
> У меня есть подозрение, что то, что происходит в мозгу, назвать вычислением можно только понимая таковое как далекую аналогию с компьютером. Это может быть «схватыванием» в виде достижения конечного состояния «понимания» под действием внешних и внутренних факторов на основе принципа, суть которого окончательно не ясна.
Разделяю ваше подозрение. Понятно, что я могу думать о козе посредством возбуждения нейронов, отвечающих за думание о козе. Но более сложные состояния психики явно требуют некого особого математического принципа, пока не открытого.
Грубо говоря, понимание смысла бытия может вообще не повлиять на поведение человека. Поэтому этому пониманию может соответсвовать некая очень очень тонкая настройка в нейронной сети. Настолько тонкая, что особенности поведения просветленного человека будут выглядеть как случайно полученное свойство а не результат мощных вычислений.
Кстати, один знакомый заметил, что философствования не утомляют мозг. Могз утомляет работа по построению меток.
> Это принцип абсолютной индифферентности, принцип сознания, принцип собственного состояния системы и психогенная сингулярность.
ИМХО принцип абсолютной индифферентности неразрывно связан с верой в бытие вне пузыря.
Разговор об индифферентности X не имеет смысла, если существование X возможно только благодаря неиндифферентному выделению X из бытия. Это опять нелюбимая вами дихотомия. Но так устроен язык, что без нее невозможно сказать 2 :) слова.
> У меня нет, однако, понимания принципа Существования.
Я для себя на высоком уровне меток, который вы не жалуете, решил этот вопрос следующим образом.
Существует ВСЕ, что в принципе может существовать. Т.е розовый слон, кушающий йогурт, зеленый инопланетянин, земля, накоторой есть люди, но нет такого как я и вообще все что угодно. Эту картину нужно представлять вне времени как застывший снимок конгломерата всех возможных состояний. "Состояний" - в том смысле как я понимаю ваш термин.
Далее, мое состояние, в котором я нахожусь в 17:00 10.10.2000 - это одна точка в этом конгломерате. Состояние, в котором я находился минуту до того - это другая точка.
Эти точки находятся в неком особом ОТНОШЕНИИ друг к другу (в отличии от точки с розовым слоном, которая в подобном отношении к моему состоянии не относится).
Сходной природы ОТНОШЕНИЕ имеется и между моим состоянием и множеством других состояний (состояние моя мама идет в магазин, на марсе подул ветер и так далее). Весь набор этих состояний в совокупности я воспринимаю как мир в котором я живу.
Напротив, некоторые состояния не имеют отношения друг к другу. Например, розовый слон не имеет подобного ОТНОШЕНИЯ к моему состоянию, состоянию "на марсе подул ветер", поскольку в нашей физической вселенной вообще нет розовых слонов (допустим, нет).
Re: еще скепсиса для разнообразия :)
Date: 2010-08-27 10:26 am (UTC)Чем отличается отношение между состояниями "Я в 17:00" - "Я в 17:05" и состояниями "Я в 17:00" - "розовый слон в 3434:34"?
Можно, конечно, сказать, что этого отношения не существует. Оно продукт моей психики, нуждающейся в том, чтобы представлять себя протяженно существующим объектом.
Я могу указать на это отношение только через доступные мне качества этого отношения.
Тогда другой вопрос, если отношение - продукт психики, то что связало цепь состояний в психику?
Ничего не связало, психика - это кажимость, порожденная кажимостью особых отношений между состояниями и так далее.
Т.е. тут нужно либо признать, что ОТНОШЕНИЕ между определенными состояниями просто объективно есть, либо нарисовать картину сознания, держащего само себя за шиворот в конгломерате (создающего это отношения из ничего и существующее только в рамках этих отношений).
Естесственно, это все высокоуровневая сказка, но для меня она несколько снимает загадку существования.
Никакой дихотомии между существованием/несуществованием нет. Есть только выделение мной части конгломерата в котором существует все. В свою очередь, на самом деле, никакого меня нет. Есть только конгломерат всех возможных состояний, находящихся в неком отношении друг к другу.
Это объективно существующее отношение между состояниями в конглмерате подготавливает почву для выделения.
> Понятие «внутренний диалог» не является четким. Хотя примерно понятно. Так он и сам останавливается, когда надо. Мышление происходит в виде циклов «процессирование — отражение — процессирование». Отражение — аналог диалога. Я писал где-то об этом.
Меня интересует чисто практический вопрос. Способен ли мозг человека на самоконтроль, при котором он может сказать "сейчас я остановлю диалог на минуту" и реально остановить.
Или это байки эзотериков.
Re: еще скепсиса для разнообразия :)
Date: 2010-08-27 10:11 pm (UTC)Это приветствуется. Я же исхожу, за неимением рабочей гипотезы, из собственного опыта.
«принцип абсолютной индифферентности неразрывно связан...»
Трудно сказать, с чем связано прямое видение. Это в точности так, как об этом говорил ДХ — ты это знаешь без тени сомнения. Сверх этого, от себя, добавлю — и это верифицируемо в принципе. Это я все к тому, что прямое видение не может быть сведено к системе меток, как ВФ не сводится к сумме редукций, как картина художника не сводится к ее описанию, как процесс плавания не сводится к наблюдению за ним. Это хорошая модель — говорить о прямом видении как о редко доступной для созерцания картины, в то время как обычно мы просто говорим о картинах, которые пытаемся воображать синхронно.
О розовых слонах. Мне ваше рассуждение не совсем понятно. Вы опираетесь на дуализм материальное — духовное, только и всего, как мне показалось. Точно так же, как песчаная поземка на Марсе, существование розовых слонов в вашей психике имеет причину, историю, развитие... Если вы это делите, то вы говорите о наличии привилегированного доступа в качестве обоснования, против чего категорически и талантливо выступил Рорти.
Говорить об «объективно существующем отношении между состояниями в конгломерате» - значит вступить на зыбкую почву позитивного аксиологического утверждения. Это привилегия б. Мюнхгаузена — вытаскивать себя за шиворот. Я полагаю, это то, что нам только кажется, как будет казаться процесс пересечения одного трехмерного мира другим - в виде плоскости, но с непонятными эффектами, для объяснения которых нам придется изобрести четырехмерное пространство. Но! Четырехмерное пространство, по крайней мере, будет объяснять феномен. А вытаскивание за шиворот не объясняет, это просто метафора.
Также нет возможности говорить об объективных отношениях между состояниями. (Собственные) состояния не являются ни объективными, ни субъективными. Именно поэтому я отнес это понимание к важным. Концепция СС исключительно замысловатая при попытке перевести ее в язык меток. Говорить об объективном вообще нет смысла, если мы признаем, что стоим выше дуализма. Есть смысл говорить о Существовании в целом, но и этот смысл так же не артикулирован.
«Способен ли мозг человека на самоконтроль, при котором он может сказать "сейчас я остановлю диалог на минуту" и реально остановить.»
Да, не проблема. Вы создаете мотивацию не принимать к рассмотрению результаты внутренних отражений — вот вам ключ. Однако чего можно таким образом добиться, не ясно. Я полагаю, такая процедура имеет смысл, если поставлена хоть какая-то поисковая установка. Как с теми ящерками. Сколько я себя помню, мой процесс мышления протекал одинаково: я задаюсь вопросом и отключаюсь, через короткое время я или получаю ответ, или вижу необходимость модифицировать вопрос. Я полагал, что все так делают, но позже понял, что нет. Положение аттрактора решения на пространстве психической активности зависит от массы факторов, и если они не устранены, адекватность ответа будет снижена. Так, например, самое большое влияние оказывает высокий уровень отсечки автореференции, и процессом управляет то, что принято называть Эго, включая эмоции. Так что эта часть утверждений ДХ имеет смысл.
Re: еще скепсиса для разнообразия :)
Date: 2010-08-30 06:33 am (UTC)Хорошо, пусть собственные состояния невыносимы вовне и об объективном говорит нет смысла.
Тогда в чем заключается загадка категории существования? На этом уровне такой категории нет вообще. Разве если говорить о существовании всего бытия в целом?
Но тут я не вижу чем поживиться.
Я говорил об очень простой и высокоуровневой вещи.
Мне свойственно делить объекты на существующие и не существующие. Когда меня спрашивают чем же существующий объект отличается от несуществующего я могу выдавать в ответ мычание, как наилучший из имеющихся ответов о моем понимании что такое существование.
Или я могу объяснять, что существующие объекты находятся в определенном отношении ко мне, а несуществующие в этом отношении ко мне не находятся.
Например, камень на планете в туманности Андромеды о котором я ничего не знаю, находится ко мне в неком отношении (мы разделяем с ним одну физическую вселенную), а розовый слон не находится (если предположить, что в физической вселенной нет розовых слонов).
Такое объяснения лучше чем мычание. Это все о чем я хотел сказать.
Что касается объективного несуществования состояний, то тут у меня не формируется в воображении ничего практически полезного.
Ну допустим, природа состояний такова, что выносить их вовне невозможно. В них можно только находиться здесь и сейчас. Это хорошее знание в том смысле, что если забыть о нем, можно наворочать много ненужного. Напротив, состояния не следует связывать с сознанием, ибо сознание - это отчет о факте запоминания своих мыслей. Это тоже хорошее понимание.
По-моему, обычный материализм учитывает оба этих момента. Сознания там нет и соответственно вовне ничего не выносится. Есть только пустота и атомы... или биты и алгоритм - не принципиально. Еще там есть категория существования. Объекты делятся на существующие и не сществующие (обрабатываетмые алгоритмом и не присутствующие в обработке). Смысл этой категории, как я уже сказал, будучи отрефлексирован, сводится к особому отношению между объектом и наблюдателем. Отсюда получается экспоненциально большой мультиверс, в котором возможно все, но наблюдается только то, что может наблюдаться. Далее мы можем сохранить высокий уровень и дихотомию или вернуться на базовый уровень к состояниям, которые не являются ни объектами ни сознанием.
Re: еще скепсиса для разнообразия :)
Date: 2010-08-30 06:33 am (UTC)Собственно, про этот ваш термин "состояния" я понимаю только чем они НЕ являются.
Когда я пытаюсь понять смысл этого термина в голове у меня возникают различного рода коктейли, состоящие из неинтроспектируемых самоуспокоений, смутных ассоциаций и все такое.
Наверно если медицировать достаточно долгно, то можно достить такого состояния, при котором я буду чувствовать, что я обладаю неким пониманием и при этом я уже не в силах зацепить это понимание за какой-то нюанс и интроспектируя разрушить или детализировать его.
Когда меня спросят что такое состояния - я смогу только мычать. Но когда мне нужно будет сориентироваться в некой обстановке, это понимание даст мне инструмент для того, чтобы различать что весомо, а что от лукавого.
Я так понял, что именно такого рода осознание у вас есть о "состояниях".
Тогда поянть бы что вы имеете ввиду, говоря о загадочности "существования"..
> Сколько я себя помню, мой процесс мышления протекал одинаково: я задаюсь вопросом и отключаюсь, через короткое время я или получаю ответ, или вижу необходимость модифицировать вопрос. Я полагал, что все так делают, но позже понял, что нет.
Интеренсо... Я действительно думаю подругому. Я мысленно рассуждаю про себя о проблеме. Это рассуждение должнго идти непроизвольно, просто от желания рассуждать. Я получаю определенные образы, которые взаимодейтсвуя начинают давать некую частично работающую картину. По ходу, сознание само может сделать несколько скачков в сторону, дающих осознание решения проблемы. Эти скачки я и воспринимаю как ваше озарение. Т.е. пока я занят внутренним диалогом по проблеме, подсознание работает в том же направлении и генерирует понимание. В некий момент оно выскакивает в сознание.
Бывает и подругому, в момент, когда я пытаюсь понять картину в целом у меня возникает ощущение, что я толкаю мозгом нечто массивное и тяжелое. Через некоторое время после такого толкания ответ может прийти сам по себе как бы помимо этого усилия.
Т.е. это мало похоже на то, что говорите вы.
Но правда, я такой уж человек. Безконтрольный внутренний диалог для меня типичен. Например, для меня проблема даже просто подбросить предмет и поймать. Я 100 раз успеваю подумать о том как я буду его ловить и в итоге промахиваюсь.
Re: еще скепсиса для разнообразия :)
Date: 2010-08-30 10:19 pm (UTC)Это как раз не проблема. Сама постановка вопроса указывает на ошибку: «камень находится в отношении». Не какой-то абстрактный камень, а перцепция чего-то, что мы сейчас называем камнем или его представление... которое ничем не отличается от представления «розового слона». Таким образом, обманчивая простота «отношений» с «объектами реальности» оказывается еще одним тупиковым подходом с тавтологическими инструментами. Может быть, мычание лучше. Мычание может привести к остановке внутреннего диалога. Ослиный крик, утверждал ДХ, тоже годится :)
Что касается материализма, то он, как и идеализм, я полагаю, вопрос Существования решить не может, так как оба подхода уже строятся на частном отражении.
«Я 100 раз успеваю подумать о том как я буду его ловить и в итоге промахиваюсь.»
Я знаю, это желание все контролировать. Это проблема взаимодействия левого и правого полушария, вернее, диктат левого. С возрастом иногда проходит.
Re: еще скепсиса для разнообразия :)
Date: 2010-08-31 09:16 am (UTC)> Это как раз не проблема. Сама постановка вопроса указывает на ошибку: «камень находится в отношении». Не какой-то абстрактный камень, а перцепция чего-то, что мы сейчас называем камнем или его представление... которое ничем не отличается от представления «розового слона».
Как бы не выплеснуть с водой ребенка. В перспективе я могу надеятся потрогать камень, но не розового слона. Эта асимметрия требует объяснения по крайней мере на том уровне, на котором она существует.
Re: еще скепсиса для разнообразия :)
Date: 2010-08-31 11:13 pm (UTC)Ребеночка можно и нового забацать. А вот ментальные оковы могут остаться с вами навсегда. Читайте и медитируйте над этим:
http://zhurnal.lib.ru/s/sobolew_p_j/psycho24.shtml
Офигительно полезная вещь!
Представьте, что это у вас перерезана главная комиссура мозга. Что это вы даете фантастические объяснения своим действиям, выполненым под управлением правого полушария. И свято верите всему, что вы говорите! А потом восстановите комиссуру и подумайте: а что, в сущности, изменилось?! И будет вам просветление... :)
Re: еще скепсиса для разнообразия :)
Date: 2010-09-02 06:34 pm (UTC)> Представьте, что это у вас перерезана главная комиссура мозга. > Что это вы даете фантастические объяснения своим действиям, выполненым под управлением правого полушария. И свято верите всему, что вы говорите! А потом восстановите комиссуру и подумайте: а что, в сущности, изменилось?! И будет вам просветление... :)
Это как раз все понятно. Мы пленники собственной субъективности но пока мы еще можем продвигаться в объективность во имя достижения своих субъективных целей.
В то же время ясно, что вне нашей субъективности для нас бытия нет. Вопрос в том, есть ли там бытие вообще.
И где заканчивается наша субъективность? На законах физики или "мировом алгоритме", как утверждает материализм? Или законы физики (или алгоритм) - такая-же аутогенерация, как и рационализация внешне обусловленного поведения? Что дальше - бесконечная возможность перехода от субъективного к объективному (допустим, начиная с сингулярности - не для нас, какими мы себя знаем) или предел и собственные следы сознания, держащего само себя за шиворот?
Оптимизм другой природы.
Date: 2010-09-02 09:35 pm (UTC)В то же время ясно, что вне нашей субъективности для нас бытия нет. Вопрос в том, есть ли там бытие вообще.»
Ну, это кого интересуют их субъективные цели. Вы плохо помните то, что я уже говорил: эффект алкаша Васи плюс линейная психика. Хочет ли Вася жить вечно? Да. Как? Что б не работать и водки залейся всегда, и никакого похмелья и цирроза. ВСЕ.
Меня совершенно не интресуют мои текущие субъективные цели. Текущее «я» меня интересует только как основа непрерывности. Цели меня не могут интересовать по причине их ошибочности из за линейности моей психики, от которой мне никуда не деться. По правде, и непрерывность мало что значит. Если я цепляюсь за непрерывность, значит я придерживаю дверь с этой стороны. Скажем так: я не возражаю против непрерывности, но это разменная карта.
Утверждение же «вне нашей субъективности для нас бытия нет» основывается только на непонимании того, что я вам все время толкую, уж пардон. Это шрапнель от солипсизма, которая застряла у вас в мозгу. С точки зрения существования мы — точно такие же системы как любые мыслимые в этой реальности. Мыслимые кем угодно и как угодно — вот в чем фенечка! И нет никаких субъективных целей — есть такая феноменология, проявляющая таким образом некие собственные состояния этих систем в данном качестве. Вторая тема в моем ЖЖ, понятие «сознание». Прочитайте. Как только до вас, сорри, дойдет, что именно я имею в виду, ВСЯ ваша аргументация в текущем ключе иссякнет сама собой. Вы зашли действительно далеко, но все ваши достижения — расчетные. Теперь пора искать понимание.
:)
Re: Оптимизм другой природы.
Date: 2010-09-03 05:25 am (UTC)> Меня совершенно не интресуют мои текущие субъективные цели. Текущее «я» меня интересует только как основа непрерывности. Цели меня не могут интересовать по причине их ошибочности из за линейности моей психики, от которой мне никуда не деться. По правде, и непрерывность мало что значит. Если я цепляюсь за непрерывность, значит я придерживаю дверь с этой стороны. Скажем так: я не возражаю против непрерывности, но это разменная карта.
Но это можно объяснить и в рамках здрорового цинизма. Цели психики не обладают идеальной четкостью, скорее это определенные принципы, которым должна удовлетворять окружающая ситуация. Ваша психика не видит прямого пути исполнения своих целей, но она дисциплинирована, она знает, что не все можно получить сразу когда хочется, что нужно дейтсвовать и ждать. Она выбирает линию поведения, которая дает по ее мнению наиболее перспективна и действует. А очевидная недостижимость целей маскируется герерированными элементами реальности.
Тут вы можете возразить, что психика движется не только мотивациями. Она чувствительна и к "ветру" неких вселенских принципов (тип ПНД). Значит картина здорового цинизма - это еще не вся картина. И тут я пожалуй разделяю ваш оптимизм.
> Утверждение же «вне нашей субъективности для нас бытия нет» основывается только на непонимании того, что я вам все время толкую, уж пардон. Это шрапнель от солипсизма, которая застряла у вас в мозгу. С точки зрения существования мы — точно такие же системы как любые мыслимые в этой реальности. Мыслимые кем угодно и как угодно — вот в чем фенечка!
Видите, вы такой же оптимист, как и все :). Из чего следует, что мыслить подругому можно? Кто сказал, что у бытия есть место из которого можно мыслить подругому? До какой степени подругому?
Психика в поисках линии поведения заставляет нас верить в подобные вещи и принимать эту веру за чистую монету - что очевидная истина, но вся ли это истина вопрос открытый.
Re: Оптимизм другой природы.
Date: 2010-09-03 09:18 pm (UTC)Концепция Существования. Достаточно постулировать, что Есть нечто, о чем нет возможности сказать что-либо определенное, и иной способ мышления из этого следует. Не забывайте, мышление — это точка на обширном диапазоне.
«До какой степени подругому?»
Это не имеет значения.
«Психика в поисках линии поведения заставляет нас верить в подобные вещи и принимать эту веру за чистую монету...»
Вот и не принимайте :)
Re: Оптимизм другой природы.
Date: 2010-09-04 09:33 pm (UTC)> Концепция Существования. Достаточно постулировать, что Есть нечто, о чем нет возможности сказать что-либо определенное, и иной способ мышления из этого следует.
Тогда проще предположить, что "иные" способы мышления обусловлены субъективностью, ошибочностью и несовершенством мышления того, кто мыслит.
Чем качественнее мышление и чем более оно свободно от помех, тем меньше диапазон альтернативных способов мышления.
Если о чем-то нельзя сказать, то это еще ничего не значит. Например, о сознании по большому счету ничего нельзя сказать.
Если о чем-то нельзя помыслить, то это проще объяснить несовершенством мышления конкретного человека или несуществованием этой вещи вообще.
Постулат о существовании чего-то о чем нельзя помыслить - это ничем не оправданная экстраполяция категории сущестования. Всю историю развития человечества экстраполяции категории существования работали и приводили к успехам науки, но они работали очень даже в рамках мыслимого. Т.е. это не повод экстраполяции этой категории в немыслимое.
Я уже говорил о примере с квантовой механикой. Нарисовавшаяся там картина не похожа на проблемы с неподходящим мышлением. Пока проблемы указывают на отсутствие законов физики в объективно существующей без наблюдателя реальности. Там только акт наблюдения порождает законы. Акт наблюдения КЕМ? Никем. Нам предлагается произвольно выбрать из вселенной состояний что мы в ней будем считать наблюдателем и тогда мы получаем, что этот наблюдатель видит соблюдение законов физики. Выделив наблюдателя подругому мы получим другие законы.
А "на самом деле" никакого конкретного наблюдателя там вообще нет.
Т.е. все сводится к сознанию, которое держит само себя за шиворот, являясь одновременно и рабом и причиной существования того, что оно наблюдает.
Рабом, в том смысле, что оно автомат в рамках законов физики и от него ничего не завсит. Причиной - в том смысле, что наблюдаемая картина полностью обусловлена тем, как именно в состояниях выделен наблюдатель.
Собственно, это и есть ваши "состояния", которые не материя и не сознание.
Разница в диапазоне возможностей. У вас этот диапазон несравненно больше.
> Не забывайте, мышление — это точка на обширном диапазоне.
Или существует только одно Мышление и бесконечное количество его замутненных вариантов.
Я вроде бы понимаю на какую дверь вы указываете. Вопрос какие признаки указывают, что эта дверь не пустая игра воображения.
Re: Оптимизм другой природы.
From:Re: Оптимизм другой природы.
From:Re: Оптимизм другой природы.
From:Re: еще скепсиса для разнообразия :)
Date: 2010-09-12 03:55 pm (UTC)1. Зачем "перерезать главную комиссуру мозга" чтобы увидеть "фантастические объяснения своим действиям"? - Нормальные люди с неперерезанной комиссурой очень часто дают такие "фантастические объяснения своим действиям" (что изменит для них эта садисткая операция?)...
2. Согласно даже статье г-на Соболева П.Ю. (мягко сказать очень адиозной и невнятной, см. ниже почему) не говоря уже о массе других, куда более адекватных исследований, именно левое полушарие (у правшей) отвественно за "фантастические объяснения", и причина таких "фантазий" давно известна - отсутсвие осознанной информации о причинах этих действий (т.е. любое рефлекторное поведение будет вынужденно объясняться "фантазиями"). Что нового может добавить к этому набившему оскомину факту "перерезание комиссуры" (еще раз это подтвердить? А смысл?)?
3. "А вот ментальные оковы могут остаться с вами навсегда" - зачем такой неотвратимый пессимизм? - Да будут (рефлексы ЦНС будут управлять нашими неосознанными действиями) но, до тех пор, пока мы найдем в себе желания и сил их "перепрограммировать" (избавиться от этих вредных привычек). - Зачем ты ковыряешь в носу пальчиком? - Мама, я не ковырял! (Ведь не врет, он ковырял не осознавая этого)!
Объяснение (почему я назвал стаью "адиозной и невнятной"):
Справка:
В середине прошлого века было повальное увлечение "создать подробную карту мозга" со всеми взаимосвязями и таким образом описать его работу практически до мелочей. С появлением новой аппаратуры было выяснено, что даже крупные "зоны" в мозге одного и того же человека при повторном решении одних и тех задач "плавают", поэтому создать "карту мозга" принципиально невозможно. Вам это известно?
О статье:
1. Операция проводилась у больных с тяжелейшими формами эпилепсии (нарушений работы ЦНС). Почему автор не счел нужным проинформировать читателя о причинах проведения таких операций (т.е. что конкретно "лечилось" перерезанием в ЦНС)? Тем более, что в работах Р. Сперри причины указаны и не двусмысленно.
2. Почему автор не счел нужным отличить особенности, вызванне последствиями тяжелых поражений ЦНС эпилепсией, от особенностей чьей причиной была сама операция по рассечению? "Забыл", или сам не вполне осознавал , что делает (маниакальное желание что-то "доказать")?
3. Не слепой, вижу, что г-н Соболев пытается убедить в том, что "сознание" сосредоточено в левом полушарии, а рефлекторика ("бессознательное") в правом. Поэтому старательно обходит стороной очевидные вопросы:
- А как же правое полушарие умудрялось "узнать" когда и что ему искать, если речевой приказ потупал в левое, связь которого с правым была перерезана?
Странно вдвойне потому, что Р. Сперри дает простое и убедительное объяснение этому "парадоксу", естественное, без той "мистики", которую похоже, наблюдает г-н Соколов.
4. Та же странность замечена и в описании пациента по имени Пол. Автор почему-то дал странное объяснение (которое ничего не объясняет) результатов эксперимента с Полом, "забыв" упомянуть о том:
а) Что эпилепсия у этого парнишки начала развиваться как раз по причине травмы левого полушария, полученной уже в вербальном возрасте (в отличие от остальных пациентов).
б) Что пораженное травмой левое полушарие у Пола выполняло функции "сознания" и "речевого центра"!
Вместо того, чтобы объяснить этот явный "парадокс", г-н Соболев путано отстаивает свою "теорию бессознательного" (но из его "объяснений" непонятным остается факт, почему в здоровом полушарии из "зачатка" не сформировался нормальный "речевой центр", а вопреки логике автора, этот центр сформировался в больном левом полушарии на фоне прогрессирующей эпилепсии?).
О тенденциозности статьи (пиаре и рекламе своих фантастических теорий) свидетельствует и вывод автора в ее конце:
"Вы всё ещё не верите в бессознательное? Тогда мы идём к вам."
Это при том, что по ходу статьи он нигде не счел нужным установить четкую взаимосвязь фантастического "бессознательного" с данными экспериментов (ни единого разу).
Мне крйне интересно понять (оставлю Соболева в покое) - Как Вам-то удалось оценить эту явную "пропаганду" как "Офигительно полезную вещь!"???
Re: еще скепсиса для разнообразия :)
Date: 2010-09-12 05:07 pm (UTC)Если вы можете доказать, что основные выводы Сперри были ложны, то вам тем более дадут Нобелевскую премию. Дерзайте.
Re: еще скепсиса для разнообразия :)
Date: 2010-09-12 07:50 pm (UTC)Я не оспаривал выводы Р. Сперри, а тем более данные его экспериментов (см. "справку" выше).
Глупо оспаривать факты, да и зачем?...
> ...либо не противоречащими моим собственным представлениям
Спасибо за откровенность.
Я правда не вижу, чем "замечания" г-на Соболева могут помочь Вам (ибо вполне адекватных данных психологических исследований по рефлекторике ЦНС и без его замечаний более чем достаточно), но Вам виднее, дискутировать смысла не вижу (ввиду почти совпадающих "представлений").
Мне вот подумалось (в свете обсуждения ИИ в посте), что если исследователям как-то удастся обойти все "ловушки Порироды" и создать таки ИИ "второго рода" (самостоятельно ставящий и решающий задачи, приобретающий опыт), т.е. настоящий "искусственный разум" (но без чувств и эмоций лежащих в основе живого), то Ваша теория, изложенная в этом журнале, по сути доказывает, что у него будет склонность к "сингулярности" и "суициду" (меня Вы убедили).
Ваша аргументация довольно логична и крепка (я не увидел в ней слабых мест и ошибок), а таких выводов я даже в фантастической литературе не встречал (о "сингулярности" и "суициде" ИИ). К тому же могу дополнительно аргументировать в Вашу пользу (в части полноты и адекватности описания такого гипотетического ИИ Вашей теорией).
Конечно я не член Нобелевского комитета, но подумайте, может быть Вам стоит хотя бы "заявить права" на эти открытия? По крайней мере новизна и практическая значимость результатов налицо. Конечно до Нобелевки придется подождать пока создадут такой ИИ (увы, на мой взгляд это почти невероятное событие, но ведь никто еще 200 лет назад не мог предположить, что люди выйдут в космос).
Я вполне серьезно и без "задних мыслей". Это уровень открытия в науке, а не заурядная работа, hitthelimit.
Поиск заканчивается, когда мы становимся серьезными ©
Date: 2010-09-12 08:13 pm (UTC)Все мысли выложены в свободный доступ, и кто хочет, пусть берет их и мается :)
PS Потому что наивно думать, что человек, столь нагло присвоивший себе такой высокомерный ник, ограничится столь сомнительными достижениями :))
Re: Поиск заканчивается, когда мы становимся серьезными
Date: 2010-09-12 08:25 pm (UTC)Впрочем не неволю, просто жаль, если эти мысли пропадут...
То что Вы щедры, я заметил и ранее (была у нас краткая дискуссия год назад).
Теперь знаю, что и оптимист (умеющий посмеяться и над собой).
Вы меня еще два раза удивили этим комментарием. :)
Надо будет почаще Вас навещать... :)