Редукционизм не может быть не полным. Это демонстрирует ваш пример с машиной - если бы хоть одно качество механизма не описывалось на уровне шестеренок, то пришлось бы поднимать проблему возможности редукции, возможности сведения. Безусловно (это даже смешно обсуждать), современная наука может привести огромное число корреляций качеств живого органзма с химическими реакциями (цвета глаз и генов) или связи интеллектуальных проявлений с психикой и с тем же химизмом организма. Однако о факте редукции возможно говорить только тогда, когда все (как у машины) качества системы сводимы к качествам элементов. То есть в вашей терминологии, когда нет указания на эмерджентные качества. И больше говорить об этом не имеет смысла. Уже писал - существуют различные исследовательские программы с разных сторон анализирующие предмет, все они важны - работайте. Оспаривать позиции глупое занятие - как оспаривать аксиомы в геометрии - надо принимать разные и строить разные геометрии. Я буду работать в другом направлении поскольку уверен, что принципиально не существует возможности представить организм, психику, интеллект в виде "машины" (уверен на столько же твердо, как и вы в обратном;))).
Кстати плюрализм в науке есть был и будет. И на уровне начальных гипотез, исследовательских программ, и на уровне теорий. Противопоставить этому очевидному факто можно только построение единой теории всего редуцирующей все к элементарным основаниям. Возможно ли доказать, что это невозможно? Ну, частично - да, обратившись к теореме Геделя. Хотя пока, конечно, все на уровне верю/не верю.
Не нашел мою отсылку к этой статье ;(( - не мог я к ней послать (если только по ошибке) - а посылал к формализму темпоральных систем. Ну и конечно понятны все накладки с прочтением статьи - вы ее читали в русле текущего разговора, а она совсем про другое ;))).
Можно еще несколько слов добавить про эмердженстность. Я безусловно писал и буду писать о «появление уникальных системных качеств». Вы не уловили лексическую (а за ней и смысловую) специфику использования - именно использования, а не смысла - слова "эмерджентность", на которую я указывал. Говорят: "эмерджентность системы", "эмерджентная система" - так вот это и есть самая настоящая тавтология, поскольку по определению системы таковая (система) и определяется как нечто обладающее "особыми свойствами, не присущими её подсистемам и блокам". То есть любая система эмерджентна по определению и не стоит на это дополнительно указывать.
Более того, использование термина "эмерджентность" исподволь (по его грамматической структуре) намекает на некое особое свойство системы - "производить новые качества". Тут история схожая с термином "самоорганизация" - мол система самоорганизуется благодаря наличия свойства самоорганизации (только прошу, не надо эту тему обсуждать). То есть в использовании слова "эмерджентность" я не вижу никакого другого смысла, как указание на неполноту редукционизма и прикрытие этой неполноты яркой вывеской. Предпочитаю использовать явный текст и говорить о (1) системе, как о том, что по определению обладает качествами, несводимыми к качествам элементов, а так же о (2) наличии феномена "новационного системогенеза" - появлении принципиально новых систем. И не вижу куда здесь приткнуть эмерджентность ;)))
Для лучшего понимания моей аргументации лучше посмотрите книгу - куда я вас и отсылал (да где-то сбой получился). Еще раз спасибо. Содержательный разговор может получиться если мы сможем поменять точками зрения: вы будете отстаивать мою, я вашу (готов хоть сейчас;). Но к сожалению, наверное, это невозможно - вы принципиально отрицаете возможность другого взгляда на проблемы (в рамках научного рационализма, естественно:)).
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
Re: редукционизм и проч.
Date: 2009-04-14 08:04 am (UTC)Редукционизм не может быть не полным. Это демонстрирует ваш пример с машиной - если бы хоть одно качество механизма не описывалось на уровне шестеренок, то пришлось бы поднимать проблему возможности редукции, возможности сведения. Безусловно (это даже смешно обсуждать), современная наука может привести огромное число корреляций качеств живого органзма с химическими реакциями (цвета глаз и генов) или связи интеллектуальных проявлений с психикой и с тем же химизмом организма. Однако о факте редукции возможно говорить только тогда, когда все (как у машины) качества системы сводимы к качествам элементов. То есть в вашей терминологии, когда нет указания на эмерджентные качества.
И больше говорить об этом не имеет смысла. Уже писал - существуют различные исследовательские программы с разных сторон анализирующие предмет, все они важны - работайте. Оспаривать позиции глупое занятие - как оспаривать аксиомы в геометрии - надо принимать разные и строить разные геометрии. Я буду работать в другом направлении поскольку уверен, что принципиально не существует возможности представить организм, психику, интеллект в виде "машины" (уверен на столько же твердо, как и вы в обратном;))).
Кстати плюрализм в науке есть был и будет. И на уровне начальных гипотез, исследовательских программ, и на уровне теорий. Противопоставить этому очевидному факто можно только построение единой теории всего редуцирующей все к элементарным основаниям. Возможно ли доказать, что это невозможно? Ну, частично - да, обратившись к теореме Геделя. Хотя пока, конечно, все на уровне верю/не верю.
Не нашел мою отсылку к этой статье ;(( - не мог я к ней послать (если только по ошибке) - а посылал к формализму темпоральных систем. Ну и конечно понятны все накладки с прочтением статьи - вы ее читали в русле текущего разговора, а она совсем про другое ;))).
Можно еще несколько слов добавить про эмердженстность. Я безусловно писал и буду писать о «появление уникальных системных качеств». Вы не уловили лексическую (а за ней и смысловую) специфику использования - именно использования, а не смысла - слова "эмерджентность", на которую я указывал. Говорят: "эмерджентность системы", "эмерджентная система" - так вот это и есть самая настоящая тавтология, поскольку по определению системы таковая (система) и определяется как нечто обладающее "особыми свойствами, не присущими её подсистемам и блокам". То есть любая система эмерджентна по определению и не стоит на это дополнительно указывать.
Более того, использование термина "эмерджентность" исподволь (по его грамматической структуре) намекает на некое особое свойство системы - "производить новые качества". Тут история схожая с термином "самоорганизация" - мол система самоорганизуется благодаря наличия свойства самоорганизации (только прошу, не надо эту тему обсуждать). То есть в использовании слова "эмерджентность" я не вижу никакого другого смысла, как указание на неполноту редукционизма и прикрытие этой неполноты яркой вывеской. Предпочитаю использовать явный текст и говорить о (1) системе, как о том, что по определению обладает качествами, несводимыми к качествам элементов, а так же о (2) наличии феномена "новационного системогенеза" - появлении принципиально новых систем. И не вижу куда здесь приткнуть эмерджентность ;)))
Для лучшего понимания моей аргументации лучше посмотрите книгу - куда я вас и отсылал (да где-то сбой получился).
Еще раз спасибо. Содержательный разговор может получиться если мы сможем поменять точками зрения: вы будете отстаивать мою, я вашу (готов хоть сейчас;). Но к сожалению, наверное, это невозможно - вы принципиально отрицаете возможность другого взгляда на проблемы (в рамках научного рационализма, естественно:)).