hitthelimit: (Default)
hitthelimit ([personal profile] hitthelimit) wrote2009-04-10 03:08 pm

Предел? Есть предел!

Эта заметка – попытка формализовано показать наличие принципиального ограничения для максимальной сложности систем.

 

 

Эволюция нервной системы (НС) достаточно хорошо изучена. Это выдержка из Википедии, дающая беглое представление об её основных этапах:

 

«Диффузная нервная система — представлена у кишечнополостных, можно считать ее прообразом ретикулярной структуры ЦНС позвоночных. Нервные клетки равномерно распределены по всему телу животного, и при раздражении одной даётся генерализованный ответ — реагирует все тело.

  • Узловая нервная система, или сложная ганглионарная система — представлена у полихет. Выделяется сегментация нервной системы, ганглии более дифференцированы, клетки в них специализированы и обслуживают отдельные органы. У моллюсков ганглии огромны, и настолько хорошо развиты, что позволяют вырабатывать условные рефлексы. У головоногих моллюсков же сложное объединение специализированных ганглиев с развитыми связями между ними образуют «протомозг». У членистоногих в головном отделе несколько крупных ганглиев объединяются. Это объединение может также формировать слои — то есть быть прообразом кортиколизации («грибовидные тела»).»

Если представить множество состояний НС как фазовое пространство (ФП), то можно предположить, что смысл её прогрессивной эволюции заключается в увеличении количества точек ФП, причем рассматриваются только точки, сохраняющие свою стабильность в течении времени, длительность которого достаточна для того, чтобы НС побывала в этой точке хотя бы дважды.

Эволюция начинается с НС с ФП состоящим всего из двух точек. Это НС со способностью к генерализованному возбуждению или покою (гидра). Далее происходит последовательное структурное наращивание с функциональным усложнением. При этом можно выделить два системообразующих процесса: а) возбуждение становится всё более структурно (органо)–специфичным, б) возбуждение становится все более функционально–специфичным. Процесс а) говорит о появлении структур в НС, обслуживающих отдельные органы и системы, а процесс б) связан с тенденцией сохранения всей НС в виде единого образования, с тем, чтобы её специфические реакции всегда по возможности оставались в рамках требований общего гомеостаза всего организма.

В терминах ФП это можно представить как увеличение числа точек на фоне его последовательной структурализации. Можно говорить о кластерах ФП функционально обособленных структур НС в фазовом пространстве НС как целостной структуры.

Смотрим на эволюцию дальше.

Баланс между процессами вида а) и б) определяется тем фундаментальным фактором, что эволюционно приоритетными являются тенденции, обеспечивающее выживаемость организма, а не улучшение функций частных органов и систем. Т.е. тенденция б) всегда будет идти несколько опережающими темпами. Это подтверждается сравнительным анализом структуры НС высших животных и организмов, стоящих на низших ступенях развития. Речь идет о том, что весь поздний этап развития НС практически целиком заключается в наращивании функции типа б), что привело к развитию ЦНС и корковых структур.

В терминах ФП это соответствует превалирующему росту числа точек ФП НС как целостной структуры. В целом структурализацию ФП НС можно охарактеризовать как появление вертикальной иерархии, имеющей вид конуса, стоящего на вершине. В основании находятся точки, соответствующие состояниям специализированных участков НС, число этих точек сравнительно невелико, и динамика увеличения их количества незначительная. Расширяющаяся вершина содержит быстро растущую популяцию точек состояний высших, новейших структур НС, в первую очередь – корковых.

Посмотрим теперь на эволюцию аттракторов состояний в ФП НС.

В примитивных или узко специализированных частях НС с небольшим количеством фазовых точек точка равноценна аттрактору, и пребывание в данной точке зависит практически целиком от внешних факторов. По мере роста связности специализированных участков (процесс типа б) точки группируются в кластеры вокруг общего (единого для данной группы точек) аттрактора. С учетом этой тенденции можно говорить, что вероятность пребывания системы в районе данного аттрактора начинает складываться из двух факторов: суммы внешних к НС влияний и текущих состояний собственно НС, самозависимость которых эволюционирует в сторону все большей выраженности. (Эта самозависимость носит рекурсивный характер, и является одной из основных характеристик сложности системы, наряду с общим количеством фазовых точек).

Эта тенденция имеет свой эволюционный вектор:

В верхних уровнях опрокинутой пирамиды вторая составляющая причины пребывания НС в том или ином аттракторе становится превалирующей. Наиболее четко этот процесс в чистом виде наблюдается в условиях сенсорной депривации при ещё достаточно высокой активности ЦНС.

Наибольший интерес представляет анализ тенденции эволюции НС типа б) в пределе, если таковой существует.

Первое, что приходит в голову: процесс (эволюция) подобного рода должен иметь принципиальное ограничение. Например: простой электронный генератор колебаний с предельным циклом в качестве аттрактора. Если собрать схему посложнее таким образом, чтобы реализовать время-зависимую функцию увеличения частоты колебаний, то в какой-то момент колебания прекратятся, потому что исчезнет положительная обратная связь из-за слишком высокой частоты.

НС является безусловно динамической системой. Её эволюция носит двоякий характер: становление (развитие) по типу б) в филогенезе, и функциональная динамика реальной НС, в рамках которой процессом становления можно пренебречь.

Идея данной заметки следующая: показать, что эволюция становления в некотором пределе приводит к прекращению функциональной динамики НС. Если провести аналогию с прекращением генерации колебаний автогенератором, то получаем следующее:

Факторы, определяющие существование систем: наличие напряжения и положительной обратной связи для генератора; наличие условий для поддержания гомеостаза организма и наличие факторов, поддерживающих ЦНС в активном режиме. Эволюционирующими будут вторые по перечню факторы: положительная обратная связь и факторы активности. (В примере с генератором положительную обратную связь можно подавить, а для ЦНС можно устроить сенсорное голодание). В терминах становления, для генератора это движение схемы увеличения частоты к своему аттрактору (к частоте отсечки генерации), а для ЦНС (на этом уровне вполне уместно говорить о психике) это движение к полной самозависимости (100% рекурсивность).

В таком представлении, кажется, пока ещё нет ничего угрожающего: в обычном режиме работы психика все время скачет по точкам диапазона, от полностью зависимых от внешних факторов состояний, к практически полностью самозависимым. Теперь вспомним о тенденции становления типа б): количество фазовых точек быстро растет, и сам процесс является примером положительной обратной связи. Точки ФП объединяются в кластеры со своими аттракторами, кластеры снова функционально объединяются и так далее. Получается следующее: психика все больше «слышит» себя, и все меньше – сигналы, внешние к ней. Но это касается и факторов ее же активности. Сама по себе психика, как самая высшая функция НС, не имеет своего, «встроенного» фактора активности, а значит и фактора существования. Все части биологического организма завязаны на общий гомеостаз. Попытка отдельной подсистемы потянуть одеяло на себя заканчивается для организма плохо. Примером самостоятельного преследования частного системного гомеостаза можно считать аутоиммунные реакции, которые иногда здорово отравляют существование. Психика делает это особенно легко, что дает возможность говорить о формировании в ФП аттракторов или их групп без всякой связи с требованиями гомеостаза организма в целом. Это смертельно опасная для организма особенность психики, но она существует давно.

Мне кажется, что в настоящее время ситуация с психикой, долгое время сохранявшей почти неизменный статус-кво, принципиально меняется. Это косвенно связано с комплексом процессов в мире, гипотетически ведущих к цивилизационному кризису (сингулярности). Сейчас психика во все большей степени вынуждена наращивать количество точек своего ФП под давлением социальной среды в ущерб обслуживанию запросов, связанных с гомеостазом собственного носителя. Психика вообще характеризуется линейностью отражения процессов реальности, и вызов экспоненциального изменения существенных для нее качеств в окружающем мире может стать критическим.

Практически, если говорить о факторах нормальной активности психики, то это в первую очередь комплексный фактор, который мы называем инстинкт самосохранения. Его сущность не имеет прямого отношения к психике, просто психика формируется с учетом его влияния. Это влияние чрезвычайно легко устраняется психикой, что может привести к суициду. Однако, обычный суицид – это не совсем то следствие, которое здесь рассматривается. В терминах ФП и аттракторов, стандартный суицид – это формирование (патологическое по стандартным меркам) сверх-устойчивого аттрактора, попадая в поле которого психика уже не может вырваться. Нормальный процесс последовательной смены фазовых точек прекращается, что еще больше фиксирует психику на ограниченном множестве точек аттрактора. Поскольку нет нормальной смены точек, постольку психика лишается возможности попасть в точки обслуживания потребностей организма, и человек погибает.

Даже вне связи с надвигающимся цивилизационным кризисом, медленный прогресс НС типа б) должен был бы привести к полной самозависимости психики, когда никакой фактор существования не может быть активным для нее – психика его просто не будет чувствовать. Этот фактор должен быть теперь встроенным в психику, как в программу можно встроить фактор ее активности, доступ к которому сама программа иметь не должна. Но начиная с некоторого уровня сложности программы это требование становится не выполнимым. По этой причине принципиально невозможно создание мощного ИИ с эвристическими способностями: едва начав работать, он необратимо зависнет. Это значит, что он окажется в определенной точке своего ФП и будет там удерживаться аттрактором, который появится почти сразу после начала работы. Физический смысл появления такого аттрактора, и у человека с психикой в точке Психогенной Сингулярности, и у зависшего суперкомпьютера один и тот же: полностью самозависимая система стремится к достижению наименьшего действия, результат которого не совместим с признаками устойчивого существования открытой динамической неравновесной системы.

Хотя рассмотрение выполнено на примере НС, оно без изменений экстраполируется на сложные системы любой природы, при том, что смысл сложности остается неизменным: это показатель количества устойчивых точек ФП системы и уровня самозависимости процессов перемещения между этими точками, их формирования и формирования аттракторов в структуре ФП.

Это значит, что во Вселенной не может быть систем, принципиально сложнее нас. Значит, нет цивилизаций, принципиально более развитых, чем наша. Поэтому космос «молчит».

Re: Уточнение?

[identity profile] votre-dame.livejournal.com 2009-04-13 05:00 pm (UTC)(link)
**(1) вопрос об авторитетах был бы уместен, если бы вы при этом сослались на других, которые "досконально разобрались".**

Вы рассуждаете так же, как те люди, которые утверждали до полета братьев Монгольфье, что воздухоплавание принципиально неосуществимо. Они тоже ссылались на разных "Икаров", которые "доказали", что человеку нечего делать в воздухе.

**(2) пример с Бехтеревой тем и интересен, что она всю жизнь добросовестно работала именно в русле редукционизма - и полученный отрицательный результат (невозможность сведение психики к состоянию нейронных сетей) то же результат. Тем более, этот результат ценен тем, что он совпадет с результатами всех подобных исследований.**

Т.е. вы еще раз подтверждаете, что так как лично вы не знакомы с положительными результатами, это делает граждан, утверждающих, что полеты невозможны, в ваших глазах незыблемыми авторитетами?
Опять же вынуждена заметить, что термин - редукционизм вы применяете произвольно. То сведение "феномена психики к состоянию нейронных сетей", то сведение процессов, называемых психическими к химии мозга.

Попробую как можно проще, на аналогии: движение машины несводимо к работе ее мотора. Но ВСЕ технические характеристики, и только они с легкостью определяют все особенности перемещения данного автомобиля. И даже эмергентность не понадобится.

**(3) и опять же, я не заметил в вашей реакции отзыва на ее конкретные работы, на ее ошибки и т.д., то есть никакой логики - сплошные эмоции с неуместными сравнениями - вам всего лишь не нравится вывод, которая она сделала. Предполагаю, что вы просто не знакомы с ее исследованиями.**

Ваше право - предполагать то, что лично вам ближе по вашему интроспективному уровню.
Четко сформулируете вопрос - получите четкий ответ.

**Повторю, основной результат ее исследований - это указание на тупиковость редукционизма в этой области. Кому-то и на это надо положить жизнь.**

Увы, я слишком хорошо знаю, что такое психика верующего человека, особенно самки в постклимактерическом периоде, чтобы ошибиться. Любой верующий (пришедший к вере после психологических ударов судьбы в старости, когда Альцгеймер уже на пороге, а аналитические способности приказали долго жить) - это наш пациент. ;) Любой верующий, находящийся на пути деградации личности в сочетании с перманентной депрессией просто физически не в состоянии делать объективные выводы даже из вполне ясно наблюдаемых явлений. Поэтому тема несводимости психических процессов, фактически "делающих" личность к нейрофизиологии - это не добросовестный вывод ученого, а отступление перед неспособностью мозга решить эту неопределенность на основании эмпирических данных. Т.е. стандартный распад интегральной личности и ее неспособность отразить в своей психики причины этого распада и, автоматическое следование из своего уровня мышления и отражения ПСС - неспособность сделать научно-обоснованный непредвзятый вывод, который бы подсознательно (бесконтрольно для носителя лишь данного сознания верующего, но не окружающих наблюдателей) не искажал картину реальности в направлении, наиболее желательном для стабилизации дестабилизированной геронтологическими процессами психики индивида.

Re: Уточнение?

[identity profile] votre-dame.livejournal.com 2009-04-13 05:01 pm (UTC)(link)
Вот, к примеру, выдержка из панегирика этой даме в СМИ:

"Наталья Петровна была очень интересным и человеком, изучала мозг вождей, встречалась с Вангой, а в последние годы поверила в Бога и заинтересовалась феноменом опыта после смерти. Наталья Бехтерева написала для массового читателя книгу "Магия мозга и лабиринты жизни", где понятным языком рассказала о мозге человека и его загадках."

ОПЫТ ПОСЛЕ СМЕРТИ. Всё, это полный аут, это клиника.
Такую ахинею может нести училка музыки, но не физиолог, так как каждый медик (даже вовсе не реаниматолог, а просто человек с высшим образованием) просто обязан знать, что такое преагональные состояния и что происходит с организмом человека и его мозгом (феномены сознания и восприятия в преагональных состояниях) в этот период, как и чем (голой химией) определяются тотально ВСЕ ощущения и наблюдаемые умирающим явления.

Бехтерева за всю свою жизнь так и не поняла, что такое профессиональные качества Ученого и никогда не владела ими. Поэтому ее "выводы", это уровень сплетен бабок на лавочке у подъезда, осложненные спецтерминологией. И с такой же "ценностью" для науки.
А поставить свою фамилию под вдумчивыми и дельными статьями своих аспирантов и докторов наук, будучи завлабом - ни ума, ни талантов не нужно. Так что сравнения с Ландау тут не проходит. ;)

Re: Уточнение?

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2009-04-13 05:27 pm (UTC)(link)
Но если вам нравится последовательность и обстоятельность, то можно ли указать, в какой момент на линии морфогенеза появляется "несводимость" :)? У гидры, муравья, ящерицы, курицы, крысы, человека? О каком, собственно, психическом феномене идет речь? И вопрос вдогонку: на излете карьеры Бехтеревой, мозг уже не был черным ящиком? Нейронные сети только сейчас моделируются, и довольно успешно. Да и кто, собственно, страдает в научном мире от этой "несводимости"? Ведь далеко не все физики жгут свои нейроны, пытаясь дать интерпретацию КМ... :)

Re: Уточнение?

[identity profile] boldachev.livejournal.com 2009-04-13 05:56 pm (UTC)(link)
Давайте оставим может и не уважаемого вами, но уже умершего человека в покое (чтобы не провоцировать ваших читателей на выделение желчи).

Проблема вполне понятна и давно сформулирована. Существует несколько направлений поиска ее решения и, что естественно, все множество исследователей так или иначе распределяется по разным руслам: (1) чистый редукционизм - все свойства психики полностью определяются состоянием мозга (естественно, в учетом условий); (2) редукционизм с допущением эмерджентности - нечто непонятного, позволяющего в структуре рассуждений обосновать не детерминистические переходы; (3) условно холистическое направление - попытка описать психические феномены из предположения непродуктивности выделения в социуме автономных субъектов (не придирайтесь к точности формулировки - она вам понятна - а самое главное не важна;))); (4) ну, есть еще религиозные варианты, которые рассматаривать не имеет смысла.

Споры между представителями этих направлений бессмысленный. Каждый, естественно будет утверждать безусловную полноценность именно его подхода. Хотя в каждом есть проблемы, которые лучше понимать и признавать. Я за то, чтобы все работали в своих руслах и пытались получить результаты.

Так что предлагаю закончить эти пустые препинания, которые начались с моего неосторожного употребления фамилии (без учета возможной реакции - печально, что не стали рассматривать по существу, а перешли на личности).

Ваша позиция вполне понятна и я совершенно не собираюсь оспаривать ее научность. Просто хотел отметить, что для успешной работы в вашем направлении, до строительства теоретических схем, надо иметь хоть какие-то эмпирические данные - чтобы было с чем сравнивать полученные вами результаты. Естественная научная постановка проблемы. ;)))

Re: Уточнение?

[identity profile] boldachev.livejournal.com 2009-04-13 06:05 pm (UTC)(link)
Проблемы с чистым редукционизмом появляются уже на уровне химии. Биологические феномены уже принципиально несводимы (в строгом детерминистическом смысле) к химизму. Понимаю, что это общие фразы. Вы их много раз слышали. И если не согласны с такой постановкой проблемы, то и хорошо - это нормально. Право каждого исследователя иметь свою четкую позицию.

Кто в научном мире страдает от несводимости? Наука страдает. Вот уж сколько столетий нет удовлетворительно биологической теории, не говоря уж о теории психики. ;)))) Может действительно вы и правы - незачем по этому поводу страдать, нет теории, так и не надо. Как-то раньше обходились...

Недобросовестность налицо.

[identity profile] votre-dame.livejournal.com 2009-04-13 06:06 pm (UTC)(link)
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WNP-4BKPSHP-3&_user=10&_coverDate=03%2F31%2F2004&_alid=901072036&_rdoc=6&_fmt=high&_orig=search&_cdi=6968&_sort=d&_docanchor=&view=c&_ct=14&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=54ec588057e665a9e80207b86988fdce

The neural correlates of maternal and romantic love
Andreas Bartels and Semir Zeki
NeuroImage
Volume 21, Issue 3, March 2004, Pages 1155-1166



http://www.nature.com/nature/journal/v457/n7226/full/457148a.html

Being Human: Love: Neuroscience reveals all
Larry J Young
Nature 457, 148 (8 January 2009) | doi:10.1038/457148a; Published online 7 January 2009

Я могу предоставить аналогичных линков на статьи о прорыве в нейрофизиологии штук сто, наверное. И все о корреляции состояний мозга с внешними проявлениями психики, а так же с химическими и гормональными процессами.

Re: Уточнение?

[identity profile] votre-dame.livejournal.com 2009-04-13 06:27 pm (UTC)(link)
**Так что предлагаю закончить эти пустые препинания, которые начались с моего неосторожного употребления фамилии (без учета возможной реакции - печально, что не стали рассматривать по существу, а перешли на личности).**

Напротив, ваше возражение расмотрели именно по существу затронутой проблемы:

Ваша логика - "если теорему на удалось доказать никому, следовательно она недоказуема" - это обычная импликация алгебры логики высказываний с ложной посылкой. Которая может и делает импликацию истиной, но тем не менее четко указывает нам на то, что без начальной подтасовки фактов вы не можете доказать исходное утверждение. (О несводимости психических процессов к физиологии).
Это схоластика, софистика и что угодно, но не аргументированное возражение. Это нежелание говорить четко по теме и уход от проблемы определения сознания в рамках физиологии.

А попытки взывать к уважению Ученого и табу на классификацию конкретного индивида, претендующего на звание ученого, по его поведенческим и мотивационным составляющим - это вообще не метод агрументации. А так... социальные табу для лингвистических экзерсисов, не более.
Так что, или ближе к делу (это вы подняли тему несводимости психики к биохимии мозга, посему именно на вас, как на сделавшем утверждение, и лежит бремя доказательства) или надо признать, что "аксиома о несводимости" в контексте обсуждения проблемы сознания является избыточной и только запутывает ситуацию, ничего не давая в практическом плане.

Re: редукционизм и проч.

[identity profile] boldachev.livejournal.com 2009-04-13 06:55 pm (UTC)(link)
Попробую ответить на некоторые вопросы, хотя, конечно, вы взялись за очень старую статью - после нее было много чего более содержательного и книга.

(1) не очень понял по какому принципу вы выделили главным в этом тексте «принцип упрощения элементов»? Так побочное суждение. Наверное, вы просто среагировали на близкое вам слово "сложность".

Для прояснения тезиса о "высокой исходную сложность" следовало бы обратиться к предыдущим текстам из большее серии "К парадигме глобального эволюционизма", иначе, если за исходные элементы принимать элементарные частицы получается ерунда. То есть вы анализировали текст вне общей логической и парадигмальной схемы. Отсюда и все нестыковки.

01 >>Заменяем «интеллект» на «психика», получаем то, что я говорю, и против чего вы возражаете: «Психика лежит в основе социальных отношений».<<

;))) Во-первых, понятно, что в тексте, в котором происходит однозначное разделение на
биологическую систему и социумную систему, и в качестве системноо качества последней указывается "интеллект", то и речи не может идти об отождествлении «интеллекта» на «психики» - последняя вполне вписывается в биологические рамки (сами упоимнали об этологии). Во-вторых, я надеюсь, вы ощущаете разницу между фразами "интеллект – это то, что определяет сущность социосистемы и ее элементов (людей)" и "Психика лежит в основе социальных отношений". Их хоть как-то можно было связать, если бы в моей фразе было опущено "сущность социосистемы", то есть если бы интеллект преподносился не как системное качество социума, а лишь как частное качество человека, принадлежащее ему вне социумной системы. Так что ваш логический перескок принципиально некорректен.

03. >>А в верхнем пределе этой иерархической цепочки лежит нечто предельно примитивное?<<
Да - в частности отношения между элементами компьютерной сети ;).

04. >>Вас не смущает выделение в длинной цепочке иерархических уровней «интеллекта» как опорного уровня? Он что, сам по себе? <<
Не понял - вроде все повествование шло в русле отказа от антропоцентризма. Где вы уловили опорный уровень? Достаточно было принять во внимание предыдущее (относительно цитируемого вами) предложение "Как биопроцессы не заменили химические реакции, а, по сути, явили собой лишь сложную их последовательность, а функционирование социума не исключило биологическую (жизненную) сущность человека, так и постсоциальная система не только не заменит человеческий интеллект, но и не превзойдет его", чтобы понять, что фраза "Постсоциальная система будет функционировать НА основе человеческого интеллекта и ДЛЯ обеспечения его деятельности", совершенно аналогична, к примеру такой: "социальная система будет функционировать НА основе биологического организма и ДЛЯ обеспечения его деятельности". То есть ни какого опорного уровня - тем более на уровне интеллекта.

05 >>Я не понял ценности данного заявления...<<
Имелось ввиду только то, что написано: не идентичность, а локальность (пространственная). Понимаю, что вы думаете по другому. Ваша позиция мне понятна.

06 >>Вы здесь просто не учитываете того факта, что создавая искусственный (локальный) ИИ, человек вкладывает в него неявным образом, в виде своих способностей, весь тот самый эволюционный путь.<<
Пока человек не смог локализовать в виде искусственного объекта живую систему, не говоря уж об интеллектуальной. Тут рассогласовании на уровне методологий - вы пытаетесь описать человеческий интеллект как локальный, а следовательно допускаете и возможность локализации искусственного. Я в этом сомневаюсь, вернее, уверен в нелокальной, а системной природе интеллекта. Подождем. Пока для выбора между позициями нет достаточных оснований.

07 Тут, конечно, все упирается в термин "интеллект", к пояснению которого я подошел в более поздних текстах (см. Восхождение к интеллекту).

Re: редукционизм и проч.

[identity profile] boldachev.livejournal.com 2009-04-13 07:45 pm (UTC)(link)
Я принципиально не люблю термин "эмерджентность". Он выглядит этакой затычкой. То есть некое внешне проявленный феномен (эмерджентный), пытаются объяснить наличием некоего свойства, продуцирующего это феномен - эмерджентностью. Типа как в старину: теплоту теплородом ;). Поэтому для себя считаю использование этого понятия недопустимой тавтологией. Когда же другие его употребляют, то понимаю, что хотят указать на некое ограничение редукционизма (иначе все можно было бы объяснить нормальными совойствами элементов).

И картину маслом не понял - не было в тексте ни редукционизма, ни тем более никакой "эмерджентности" - ну не шла речь о механизме появления "уникальных системных качеств".

Далее вы пересказывали свою позицию, которую, как мне кажется я уже понял, и ничего против нее возразить не могу.

Правда, не очень соображаю какое отношение ваша позиция имеет к анализируемому тексту? Такое впечатление, что вы вырвали из текста два слова "интеллект" (отождествив его с "психикой") и "сложность" особо не вникая в остальное содержание.

Но это нормально. Каждый ищет то, что ему интересно. Большое спасибо за разбор.

Re: редукционизм и проч.

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2009-04-14 12:10 am (UTC)(link)
«на данный момент нет никаких подтверждений возможности редукции психики к нейрофизиологии»
Я так полагаю, с помощью Votre Dame и порывшись в сети, вы сняли это утверждение?

«Ваша позиция вполне понятна и я совершенно не собираюсь оспаривать ее научность.»
Хм. А мне не очень понятна, и я бы оспорил.

«Проблемы с чистым редукционизмом появляются уже на уровне химии. Биологические феномены уже принципиально несводимы (в строгом детерминистическом смысле) к химизму. Понимаю, что это общие фразы. Вы их много раз слышали. И если не согласны с такой постановкой проблемы, то и хорошо - это нормально. Право каждого исследователя иметь свою четкую позицию.»
Там, где начинается плюрализм мнений, заканчивается наука. И начинается философия. В данном случае – это уровень онтологии. Онтология науку не затрагивает никак, кроме как через состояние мозга конкретного ученого, который может начать пытаться делать что-то в науке не научными методами.
А в рамках плюрализма, прости господи, замечу, что задаваться вопросом редукции и эмерджентности - это в точности то же самое, что задаваться вопросом о Реальности. Если кто-то полагает, что можете предложить хотя бы намек на интерпретацию принципа Реальности, то у него не все в порядке с головой. Реальность уже здесь. Вместе со всеми мыслимыми уровнями и переходами между ними. Все уже возникло. Туда – эмерджентность, сюда – редукция, а постоянная Планка равна 4.14*10-15 эВ*с. Бум, продано.


«...хотя, конечно, вы взялись за очень старую статью»
Между прочим, вы послали. Туда и пошел... :)

«То есть вы анализировали текст вне общей логической и парадигмальной схемы.»

Секундочку. Да, я вас понимаю. Поймите и вы меня.
Есть такая задачка:)
Вам предлагают на выбор три закрытые коробки, в одной приз. После того, как вы выбрали одну коробку, ведущий убирает одну коробку без приза. Вопрос: что лучше с точки зрения получения выигрыша: поменять выбранную коробку на оставшуюся или не менять?

Тут есть три варианта поведения человека, решающего эту задачу.
Первый: настаивать на равнозначности любого поведения, или на одном из вариантов, не понимая подоплеки дела, а исходя из субъективных предпочтений.
Второй: будучи знакомым с математикой просто знать, в чем фишка, и правильно назвать решение.
Третий: понимать (понять) принцип задачи без связи с математикой (прямое понимание).

Примерно в таких трех аспектах ведут себя люди, когда состояние их психики толкает их в русло активной психической деятельности, связанной с определением своего выбора.

Можно написать много, просто через написанные словосочетания пытаясь стабилизировать свою психику. Что написано – не важно, важно, что бы оно коррелировало с внутренними состояниями пишущего. Попытка что-то подправить в филармонии тексте извне приводит к истерике. Наиболее выраженную клинику подобного рода я нашел тут: http://www.chivorepla.narod.ru/ Это, так сказать, один конец диапазона. На другом конце диапазона толкутся немногочисленные «отщепенцы», активная психическая деятельность которых связана с единственным желанием: достижение чистых пониманий по интересующих их вопросам. Эта категория людей остро осознает, что любые интерпретации, основанные на посылках – ложны. Они хотят видеть вопрос, точно так, как его можно видеть в примере с тремя коробками.
Внутри этого диапазона толкутся все остальные.

Re: редукционизм и проч.

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2009-04-14 12:13 am (UTC)(link)
Я многократно сталкивался со случаями в сети, когда сам становился и жертвой, и субъектом изучения: как быстро и поточнее определить место человека на этом диапазоне? Потому что время жаль, да и психический ресурс можно использовать по-другому. Методы, которые применяют для этого люди, разные, и в целом зависят от их положения на диапазоне. Те, что ближе к клиническому концу, спрашивают специальность, диплом, звания, возраст. Те, что ближе к другому – ищут, что человек действительно понимает. Там еще много интересного (надо бы написать статейку на эту тему, приятно сдвинувшись в клинику :)... Так о чем это я?... А, вот.

Ваша парадигмальная схема основана на фундаментальном понимании чего?

Это не наезд, это прагматика. :)
________________________
01 В рамках наших дебатов о редукционализме, замечу, хотя, видимо, начинаю надоедать: психика полностью определяет интеллект. Даже если включить помощь всей сети. Движение машины полностью определяется сущностью машины. С горы – быстрее, в гору – медленнее... Но только так, как может эта машина.

03 Я имел в виду вселенский предел :) Надо полагать, там бог в виде точки... :)

04 «Пока человек не смог локализовать в виде искусственного объекта живую систему, не говоря уж об интеллектуальной. Тут рассогласовании на уровне методологий - вы пытаетесь описать человеческий интеллект как локальный, а следовательно допускаете и возможность локализации искусственного. Я в этом сомневаюсь, вернее, уверен в нелокальной, а системной природе интеллекта. Подождем. Пока для выбора между позициями нет достаточных оснований.»
Может и нет, но есть что сказать. Вы ведь слышали о симуляторах? Разных, модельных, программных... Человеческий интеллект локален как машина, но системный, как движение на магистралях. ИИ не имеет никакого отношения к биологической жизни. Он имеет отношение к харду, как человеческий мозг, и среде обитания, как человек к социуму. Обеспечьте ему активное состояние, как альфа-ритмы у мозга, всучите ему софтовую подделку инстинктов для исходных целеполаганий, поставьте ему декорации среды из софта (матрица), или дайте ему реальную среду и эффекторы. Смотря что вам надо. Где вы видите проблему?
Кстати, если вы регулярно читаете новости науки, вы обратили внимание: ребята в лабораториях не заморачиваются философией, они тупо моделируют механизмы отражения всеми доступными им способами. Технически – сложно. Методологически – какие вопросы? Заметьте, воплощается принцип сложности, который я здесь сформулировал: наращивается число устойчивых фазовых точек пространства системы и увеличивается ее самозависимость. ВСЁ!
(есть программа FACETS, к примеру http://www.strf.ru/science.aspx?CatalogId=222&d_no=18594 Можно конечно улыбаться, читая все это...)

Картина маслом – это мое видение сути, эмерджентность можно выкинуть без ущерба. Только не настаивайте, что вы не говорили о «появление уникальных системных качеств», и в этом меньше тавтологии, чем в заморском словечке. (Эмерджентность (англ. emergence — возникновение, появление нового) в теории систем — наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её подсистемам и блокам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов; синоним — «системный эффект». Википедия.)

«Правда, не очень соображаю какое отношение ваша позиция имеет к анализируемому тексту? Такое впечатление, что вы вырвали из текста два слова "интеллект" (отождествив его с "психикой") и "сложность" особо не вникая в остальное содержание.»
Хороший вопрос :) Я читал вас, пытаясь лучше понять подоплеку вашей аргументации в моем случае. Логично?

Re: редукционизм и проч.

[identity profile] boldachev.livejournal.com 2009-04-14 08:04 am (UTC)(link)
Ок. Сделаю несколько дополнительных комментариев.

Редукционизм не может быть не полным. Это демонстрирует ваш пример с машиной - если бы хоть одно качество механизма не описывалось на уровне шестеренок, то пришлось бы поднимать проблему возможности редукции, возможности сведения. Безусловно (это даже смешно обсуждать), современная наука может привести огромное число корреляций качеств живого органзма с химическими реакциями (цвета глаз и генов) или связи интеллектуальных проявлений с психикой и с тем же химизмом организма. Однако о факте редукции возможно говорить только тогда, когда все (как у машины) качества системы сводимы к качествам элементов. То есть в вашей терминологии, когда нет указания на эмерджентные качества.
И больше говорить об этом не имеет смысла. Уже писал - существуют различные исследовательские программы с разных сторон анализирующие предмет, все они важны - работайте. Оспаривать позиции глупое занятие - как оспаривать аксиомы в геометрии - надо принимать разные и строить разные геометрии. Я буду работать в другом направлении поскольку уверен, что принципиально не существует возможности представить организм, психику, интеллект в виде "машины" (уверен на столько же твердо, как и вы в обратном;))).

Кстати плюрализм в науке есть был и будет. И на уровне начальных гипотез, исследовательских программ, и на уровне теорий. Противопоставить этому очевидному факто можно только построение единой теории всего редуцирующей все к элементарным основаниям. Возможно ли доказать, что это невозможно? Ну, частично - да, обратившись к теореме Геделя. Хотя пока, конечно, все на уровне верю/не верю.

Не нашел мою отсылку к этой статье ;(( - не мог я к ней послать (если только по ошибке) - а посылал к формализму темпоральных систем. Ну и конечно понятны все накладки с прочтением статьи - вы ее читали в русле текущего разговора, а она совсем про другое ;))).

Можно еще несколько слов добавить про эмердженстность. Я безусловно писал и буду писать о «появление уникальных системных качеств». Вы не уловили лексическую (а за ней и смысловую) специфику использования - именно использования, а не смысла - слова "эмерджентность", на которую я указывал. Говорят: "эмерджентность системы", "эмерджентная система" - так вот это и есть самая настоящая тавтология, поскольку по определению системы таковая (система) и определяется как нечто обладающее "особыми свойствами, не присущими её подсистемам и блокам". То есть любая система эмерджентна по определению и не стоит на это дополнительно указывать.

Более того, использование термина "эмерджентность" исподволь (по его грамматической структуре) намекает на некое особое свойство системы - "производить новые качества". Тут история схожая с термином "самоорганизация" - мол система самоорганизуется благодаря наличия свойства самоорганизации (только прошу, не надо эту тему обсуждать). То есть в использовании слова "эмерджентность" я не вижу никакого другого смысла, как указание на неполноту редукционизма и прикрытие этой неполноты яркой вывеской. Предпочитаю использовать явный текст и говорить о (1) системе, как о том, что по определению обладает качествами, несводимыми к качествам элементов, а так же о (2) наличии феномена "новационного системогенеза" - появлении принципиально новых систем. И не вижу куда здесь приткнуть эмерджентность ;)))

Для лучшего понимания моей аргументации лучше посмотрите книгу - куда я вас и отсылал (да где-то сбой получился).
Еще раз спасибо. Содержательный разговор может получиться если мы сможем поменять точками зрения: вы будете отстаивать мою, я вашу (готов хоть сейчас;). Но к сожалению, наверное, это невозможно - вы принципиально отрицаете возможность другого взгляда на проблемы (в рамках научного рационализма, естественно:)).

Re: редукционизм и проч.

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2009-04-14 12:09 pm (UTC)(link)
Какое конкретно проявление комплексного явления "психика" принципиально не сводится к функции её субстрата?

Re: редукционизм и проч.

[identity profile] boldachev.livejournal.com 2009-04-14 12:29 pm (UTC)(link)
Есть два ответа, которых я уже касался.
(1) она вся целиком! - вспомните про машину и биологический организм и их "сводимость" к шестеренкам и молекулярным взаимодействиям.
(2) новационные проявления - машина (программа) сколько бы ни работала принципиально в ее свойства не появится нечто новое, чего не скажешь о психике и ем более об интеллекте.

Я не очень понимаю, вы что серьезно столь твердо стоите за редукционизм и считаете, что любое целое сводимо к элементам? что простой комбинацией элементов можно получить нечто новое? Возможно (и нужно) конечно, работать в русле редукционизма (по сути к этому пока и сводится наука), но при этом понимать ограниченность этого метода - то есть искать эту границу. Вроде представление о мире как механизме, в котором властвует детерминизм, абсолютные причинность и локальность уже давно канули в лету... ;)

Re: редукционизм и проч.

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2009-04-14 12:43 pm (UTC)(link)
У меня там была фраза:
"02 « хотя жизнедеятельность биологической клетки и представляет собой лишь последовательность химических реакций, однако биологические свойства этих молекул не распознаваемы (не фиксируемы, не формулируемы) на химическом уровне»

Вы отдаете себе отчет, что для написания этой фразы потребовалось присутствие системы со свойствами, отражающими свойства отраженного?"

Вы думали над этим?
Поймите: ваши возражения абсолютно прозрачны для меня, и в рамках вашей позиции они справедливы. Я пыраюсь поместить точку зрения за этими рамками.
Суть: ни одно "несводимое" свойство не может быть зафиксировано в принципе без внешней системы, со свойствами, способными отразить эти новые свойства. Таким образом, эмержентность касается внешнего игрока, без которого ее просто нет. Когда вы говорите о "несводимости" психики, вы явно для низших организмов и неявно для себя (в виде использования идеи гомункулюса в вашей голове, "я") используете внешнюю систему. Но внешняя система уже дана реальностью. А раз так, использование ее для констатации несводимости тавтологично, значит - бессмысленно.

Re: редукционизм и проч.

[identity profile] boldachev.livejournal.com 2009-04-14 01:12 pm (UTC)(link)
Я не вижу тут особой проблемы. Это общее место, что качество/свойство объекта может быть феноменально зафиксировано на уровне, высшем чем сам объект: химизм не на уровне электромагнитных взаимодействий, жизнь не на уровне химических и т.д. И с этой стороны, безусловно, констатация несводимости и есть констатация наличия уровней реальности. Вы правы, принимая разноуровневость качеств элементов и системы мы автоматически должны отказаться от редукционизма. Или с другой стороны, если не говорить об уровнях, а оперировать только качествами элементов одного из них (внутри уровня), то вообще принципиально невозможно говорить о какой-либо сводимости, поскольку не к чем и сводить - то, к чему могло бы быть сведено не формулируется (не распознается) на текущем уровне.

Вы очень точно поставили проблему методологической однозначности "уровневости" и "нередукционности". И из ее понимания именно следует невозможность редукции. Повторю: либо из соображения необходимости привлечения метауровня ("внешней системы"), либо из соображения неформулируемости качеств высшего уровня в терминах низшего. То есть как ни крути...

Re: редукционизм и проч.

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2009-04-14 01:23 pm (UTC)(link)
На то он и существует, онтологический тупик :)
В своей теме я выдвинул тезис, который сводится к наблюдаемым эффектам, хотя и содержит изрядную долю теоретизирования. Собственно, его я и хотел обсудить.

Re: редукционизм и проч.

[identity profile] boldachev.livejournal.com 2009-04-14 01:28 pm (UTC)(link)
:)

Слоников - по полочкам.

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2009-04-17 10:14 pm (UTC)(link)
«Я не вижу тут особой проблемы.»
Зато я вижу :)
Боюсь вас огорчить, но думаю, вы меня не совсем поняли. То, что я написал в предыдущем посте (2009-04-14 08:43 am (local), совсем не безобидно, если проявить последовательность.

Вы говорите «может быть феноменально зафиксировано на уровне, высшем чем сам объект: химизм не на уровне электромагнитных взаимодействий».
Я сказал: «ни одно "несводимое" свойство не может быть зафиксировано в принципе без внешней системы, со свойствами, способными отразить эти новые свойства»

Вы говорите про «где?", я – про «как/кем/чем?». Ваше «где" вводится явочным порядком; и естественно, что из этого следует «несводимость». Но это даже не философия, а ФИЛОЛОГИЯ. Несводимость в вашем представлении формально ограничивается отказом от вербального замещения. Так, «теплый» - это высшее свойство системы, которое не может быть сведено к «скорости» её молекул. Потому что «теплый» и «скорость» - два совершенно разных слова, две совершенно разные метки, которые мы уже присвоили разным состояниям восприятия.

Мне совершенно очевидно, что под «несводимостью» мы понимаем разные вещи. И любимый вами плюрализм мнений тут не пройдет, как не проходит он нигде, где можно выставить оценочный критерий. А критерий можно выставить везде при наличии желания это делать.

Ваше высказывание: «констатация несводимости и есть констатация наличия уровней реальности» совершенно ни из чего не следует. Если внимательно посмотреть на смысл терминологии, то окажется, что наличие уровней реальности – это синоним наличия комплексных меток в нашей системе отражения для состояний отражения. И ничего более! Но. Наши комплексные метки с легкостью (при желании!) могут быть разобраны на составляющие их более простые метки, аж до примитивных ощущений, что уже указывает на имманентную редукционность «уровней»!

Другими словами, настаивая на «несводимости», вы настаиваете на вашем праве не подвергать анализу структуру комплексных меток вашего аппарата отражения - психики, интеллекта. Тогда уместно задать вопрос: почему вы не хотите этого делать? Потому что в силу вступает критериальность, осознанная или нет. Смысл этой критериальности я усматриваю в том, что нормальная психическая нестабильноть, присущая психике как активной системе, приводит к движению сложной открытой системы в направлении вектора сохранения своих параметров в заданном коридоре (гомеостаз), и при этом используются все доступные средства. Это не ваш уникальный вектор, это не ваша уникальная критериальность, это свойственно совершенно всем, но в разных аспектах.

У людей этот вектор запускает процесс установления связей между психическими состояниями отражения и системами меток, о чем я уже писал. Поскольку невысокий уровень комплексных меток сравнительно легко подвергается анализу существующей базой общечеловеческих систем меток (знаний, представлений), то иметь их в качестве стабилизирующей психику основы не выгодно, потому что в любой момент систитема "метки-состояние" может подвергнуться активному демонтажу со стороны. Однако, каждый может создать только то, что он в принципе может создать, либо позаимствовать у кого-нибудь (поэтому многие любят ссылаться на авторитеты). По моим наблюдениям, в обласи самостабилизации таким образом, можно выделить экстенсивное и интенсивоное направления. Пример экстенсивности я дал со ссылкой на г-на Альперовича. Для этой формы характерно смещение баланса в количество написанного в ущерб сложности меточных комплексов, фактически, надо высказаться по всему, о чем ты можешь подумать.

Re: Слоников - по полочкам.

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2009-04-17 10:15 pm (UTC)(link)
Примером более интенсивной формы я бы выбрал вас. Количество тем резко падает, но растет глубина (уровень комплексных меток) отражения темы. Если в первом примере не приветствуется наезд на текст вообще, потому как защиться от таких наездов практически не представляется возможным по причине произвольной смысловой корреляции текста с личными психическими состояниями, то в интенсивном случае структура подхода к самовыражению как бы предусматривает критику, позиционируя себя как поиск. Однако и «интенсивные случаи» имеют свой «уровень отсечки».

Наличие «уровеня отсечки» имеет принципиальный смысл: Если что-то было создано по какой-то причине, и эта причина все еще остаётся активной, то это что-то имеет текущую ценность, а значит, подлежит защите. И в первом, и во втором случае, смысл защиты совпадает при всей кажущейся разнице в стабилизационнных структурах. Более того, можно перейти к сильному варианту утверждения: любая «нормальная» психика, то есть такая, которая подчиняется инстинкту самосохранения, для своих меточных структур имеет специфические «уровни отсечки», т.е. уровни, пределы, дальше которых анализ не разрешается.

Отличаются только механизмы защиты, и они могут проявлять пластичность под внешним давлением. Очень красноречиво это отражено на страницах многочисленных форумов: разговор начинается мягко, интеллигентно, но при наличии достаточно сложного вопроса и принципиальности с обоих сторон обычно происходит смещение по всему спектру поведения, иногда до истерики и мата, после чего контакт разрывается. Это имеет объяснение: психике значительно выгоднее отстоять свою меточную систему активно, чем спасти ее, убрав из-под обстрела. И тут уж все средства хороши...

Теперь самое время вернуться к «несводимости», потому как это все о ней, родной.
Интенсивный метод создания систем «метки-состояния» имеет встроенное ограничение: редукционизм практически во всех формах должен быть объявлен вне закона, или, по крайней мере, держаться на коротком поводке. Это и понятно, ибо как можно допустить его применение, если сам смысл построения сложных комплексов меток – это обратная к редукции процедура? Таким образом, «несводимость», принцип, не имеющий НИКАКОГО научного прагматического смысла, является только защитным психологическим механизмом в процессе поддержания (психического) гомеостаза. Тем же смыслом в данном контексте обладает плюрализм мнений, позволяющий снизить давление среды на уже созданные конструкции и на процесс их создания. Что-то вроде виляния хвостом у собак.
Разумеется, само по себе это не хорошо и не плохо. Если речь идет о сохранении гомеостаза психики любой ценой, то это тоже средство. Так, например, есть смысл оставить верующих в покое, потому что ИМ ТАК хорошо. Причем, верить можно вообще во что угодно.
Картина несколько меняется, если начать говорит о критериях. А критерии, оказывается, есть!
Надо просто поставить вопросы:
- Стабилизация такой ценой – оптимальна?
- Можно ли заплатить меньшую цену за такую же стабилизацию?
- Можно ли достичь лучшей стабилизации меньшей ценой (цена: энерго, время затраты, оптимальность – устойчивость, универсальность, открытость к новым состояниям).
- Такая анизотропная стабилизация – не препятствие ли это для достижения состояний психики, ведущих к совершенно другим способам стабилизации? (Анизотропная – поддержание процесса в одном направлении: усложнение комплексов, без допущения редукционного анализа).

Re: Слоников - по полочкам.

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2009-04-17 10:15 pm (UTC)(link)
В любом случае, привязка комплекса всех возможных состояний психики к одному глобальному аттрактору, описанному здесь, просто исключает весь веер возможностей для этой удивительной сверхсложной системы. Это «добровольное» активное зависание, когда весь набор состояний крутится в заданных рамках «несводимых», а значит, неуничтожимых концепций.

Приведенная в исполнение тавтология жизни, расстрел всех смыслов для психики, кроме её относительно стабильного существования.
Я не случайно спросил, на каких пониманиях построена ваша концептуальность. Спрашивая, я уже знал, что вам нечего ответить.

PS «Добровольное» взято в кавычки, потому что свободы выбора нет. Система делает только то, что она может делать в структуре данных обстоятельств. Только одним изменения в обстоятельствах дают больше шансов, другим – меньше. Устройство системы, однако…

Re: Слоников - по полочкам.

[identity profile] boldachev.livejournal.com 2009-04-17 11:17 pm (UTC)(link)
;) Эко вас занесло...

Вы как-то лихо скрестили проблему описания предмета с проблемой самого предмета, проблему формализации психики с проблемой психики формализации. Все что вы написали имеет отношении к самосознанию сознания, к осмысливанию своего психического устройства, а через свое и других. Все это проблемы психологии, ну отчасти философии, но уж точно не естественно-научные. А ведь редукция - это проблема точных наук. Только их, только там она может существовать. Фактически всегда она сводится к соотношению двух формально-логических (математических) систем - редукции одной к другой. Есть температура (T), которая меряется градусником, есть скорости молекул (v), сможем соединить их в одной формуле, значит добились редукции/сведения макропараметра к микропараметрам. Сможем на химическом языке показать необходимость и специфику клеточного деления - скажем "ура, еще одна редукционная задача решена!" - удалось свести биологию к химии.

Посему, не очень понятно какое отношение ваши вполне разумные и содержательные рассуждения на тему способов вербализации (формализации) мировоззрения и их защиты имеют к проблеме редукционизма (обсуждаемого в рамках естествознания)? Проблема сведения (редукции) вообще и психики к соматике (к нейрофизиологии) в частности должна решаться в рамках конкретных научных исследований - теоретических и эмпирических: на уровне расчетов и экспериментов. Можно конечно еще рассматривать проблему на уровне эпистемологии и логики (теорема Геделя), но и это вполне формальные области.

Все что вы красиво говорили про уровни не имеет ни малейшего отношения к совершенно банальному и вполне объективному выделению уровней в естествознании.

Скорее всего мы, действительно, говорили совершенно о разном - я об естественно научном редукционизме и сводимости теорий, а вы о сводимости индивидуальной картины мира к вербализации, о способах ее вербализации. Две достойных проблемы, но практически не пересекающихся. Мне кажется вы что-то перемудрили с проблемой редукции (сведения) - она, конечно, до сих пор проблема, но кажется, уж достаточно разжеванная, чтобы ее жевать дальше. ;)

А вот фраза "Посмотрите http://boldachev.livejournal.com/18259.html и там уже ссылка на книжку", которой я вас отсылал смотреть текст (как вы мимо нее проскочили и попали не туда?;). Это к вопросу о "я уже знал, что вам нечего ответить". Там половина книжки на эту тему ;).

P.S. Если вас действительно интересуют эти проблемы - можно обсудить. Но предварительно хоть как-то сформулируйте их, хотя бы обозначте область и уровень проблемы - очень сложно философски рассуждать об аттракторах - либо философия, либо точные науки ;)

Re: Слоников - по полочкам.

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2009-04-17 11:41 pm (UTC)(link)
ссылка на какую книжку, конкретно? там аннотация... к докладу

Re: Слоников - по полочкам.

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2009-04-18 12:02 am (UTC)(link)
«А ведь редукция - это проблема точных наук.»

Да где вы такое взяли?!
Проверьте по словарю: все научные значения слова «редукция» имеют совершенно частный характер и являются обычными процессами. Зато редукция с добавлением слова «феноменолигическая» – чисто философский термин, не говоря уже о редукционизме. Наука не имеет дело с редукцией в вашей постановке, вообще никак. Зато ваша постановка имеет отношение к философии и около, а философия – это неверифицируемые конструкции психики. О чем я и написал. Вы пытаетесь спасти свою систему умопостроений, пытаясь придать ей естественно-научные параметры. Не получится.
И вообще, редукция – это не проблема, это метод точных наук.

Re: Слоников - по полочкам.

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2009-04-18 12:13 am (UTC)(link)
Ну, написал же вам человек (блеск):

"А между тем все эти "системы", "иерархии" - что временные,
что пространственные, а тем более - "виды систем" -
это только представления, слова, модели, упрощающие
работу нашего сознания при попытках понимания окружающей
действительности. На уровне абстракции, принятой в Вашем
тексте, безусловно много произвольных решений, принципиально
не проверяемых экспериментально, и способ обоснования
может быть только один - удобства сознания при вышеупомянутых
попытках."

Если у вас есть какое-то чистое понимание, вокруг которого вы нанизываете свои умопостроения, то его можно совершенно просто огласить, хотя, разумеется, вас при этом никто не поймет (понимание не обладает свойством быть переданным от психике к психике напрямую). Это обычно одно-два предложения. Иногда - несколько слов. Но вы даже не делаете попытки сказать, что у вас есть понимание хоть чего-нибудь. Я не случайно привел пример с задачкой с призами. Вы не можете объявить любые свои предположения, верования, конструкции - пониманием.

Page 2 of 5