hitthelimit (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
hitthelimit) wrote2013-06-08 10:08 pm
hitthelimit) wrote2013-06-08 10:08 pm
Контраргумент Пенроузу.
Р.Пенроуз придерживается взгляда на принципиальную неалгоритмичность основ работы мышления. Одним из аргументов в пользу такой точки зрения является принципиальная невычислимость ряда математических задач, с которыми наше мышление, тем не менее, может как-то справиться (например, покрытие плоскости плитками полиомино).
Другим обстоятельством, заставляющим Пенроуза придерживаться неалгоритмической гипотезы мышления, являются доказательства Геделя. В самом деле, если наше мышление алгоритмизировано до самого своего основания, то к нему приложимы выводы Геделя, что автоматически ограничивает мышление (делает его «механизм неполным»), и мы не могли бы наблюдать случаев решения нами неалгоритмизируемых задач.
Согласно сложности по Колмогорову, максимальное количество алгоритмической информации заключено в алгоритмически случайной последовательности.
Тогда, прямое понимание, «схватывание» решения неалгоритмизируемой задачи выглядит совершенно эзотерическим актом, так как совпадение решения мышлением с фактически правильным решением реальной проблемы требует конкретного механизма, и простое совпадение выглядит совершенно невероятным, хотя и математически отличным от нуля, но не в тех статичтических пропорциях, которые мы имеем в реальности. Никакие массивы микротрубочек, находящиеся в когерентных состояниях не могут обеспечить совпадение «просто так». Фактически, нет смысла говорить о конкретном механизме, пока не будет предложена гипотеза функционального обеспечения неалгоритмического решения.
Я предполагаю следующее.
Математический формализм, алгоритмизация, доказательства — все это относится к феноменальной части реальности. Однако, программа Гильберта провалилась, что можно ассоциировать с принципиальными изъянами в математике (на фоне целостной реальности). Мы никак не можем усилить аксиоматическую мощность математики с тем, чтобы она без проблем моделировала реальность — и это уже доказано. Это обстоятельство должно было бы заставить серьезно усомниться в адекватности аксиоматических наборов, используемых в математике. В чем проблема?
Проблема заключается в том, что доказательство Геделя срабатывает на нас, как формальных системах, продуцирующих другие формальные системы (математику). В результате получаем уникальный феномен, когда наши аксиомы не являются нашими. Наши аксиомы, по существу, являются теоремами на базе недоступной для нас аксиоматики, лежащей за пределами нашей феноменальной реальности. Это полностью согласуется с идеей некаузальности феноменальной реальности.
Далее разгадка поблем вычислимости и прочих становится тривиальной. Для математики мы используем не аксиомы, а теоремы, причем — не доказанные формально. Поэтому математика и столкнулась с крахом программы Гильберта. Но в то же самое время мышление, мозг, пользуется вычислением на базе не заявленных аксиом, аксиоматики, недоступной к отчетности в этой реальности, но задающей правила вычисления отличные, от созданных нами для математики.
Именно поэтому мы можем схватывать неалгоритмические (принципиально неалгоритмические!) решения реальных задач, так как они отражают соотношения феноменальной реальности, целостной и алгоритмически разрешимой за пределами доказательства Геделя. Доказательства Геделя имеют смысл только в математике каузальной реальности. Соотношения элементов, правила операций, последовательности — это все неявные аттрибуты каузальности. И это заканчивается на наборах аксиом, на которых построена математика, но все начинается значительно раньше!
Другим обстоятельством, заставляющим Пенроуза придерживаться неалгоритмической гипотезы мышления, являются доказательства Геделя. В самом деле, если наше мышление алгоритмизировано до самого своего основания, то к нему приложимы выводы Геделя, что автоматически ограничивает мышление (делает его «механизм неполным»), и мы не могли бы наблюдать случаев решения нами неалгоритмизируемых задач.
Согласно сложности по Колмогорову, максимальное количество алгоритмической информации заключено в алгоритмически случайной последовательности.
Тогда, прямое понимание, «схватывание» решения неалгоритмизируемой задачи выглядит совершенно эзотерическим актом, так как совпадение решения мышлением с фактически правильным решением реальной проблемы требует конкретного механизма, и простое совпадение выглядит совершенно невероятным, хотя и математически отличным от нуля, но не в тех статичтических пропорциях, которые мы имеем в реальности. Никакие массивы микротрубочек, находящиеся в когерентных состояниях не могут обеспечить совпадение «просто так». Фактически, нет смысла говорить о конкретном механизме, пока не будет предложена гипотеза функционального обеспечения неалгоритмического решения.
Я предполагаю следующее.
Математический формализм, алгоритмизация, доказательства — все это относится к феноменальной части реальности. Однако, программа Гильберта провалилась, что можно ассоциировать с принципиальными изъянами в математике (на фоне целостной реальности). Мы никак не можем усилить аксиоматическую мощность математики с тем, чтобы она без проблем моделировала реальность — и это уже доказано. Это обстоятельство должно было бы заставить серьезно усомниться в адекватности аксиоматических наборов, используемых в математике. В чем проблема?
Проблема заключается в том, что доказательство Геделя срабатывает на нас, как формальных системах, продуцирующих другие формальные системы (математику). В результате получаем уникальный феномен, когда наши аксиомы не являются нашими. Наши аксиомы, по существу, являются теоремами на базе недоступной для нас аксиоматики, лежащей за пределами нашей феноменальной реальности. Это полностью согласуется с идеей некаузальности феноменальной реальности.
Далее разгадка поблем вычислимости и прочих становится тривиальной. Для математики мы используем не аксиомы, а теоремы, причем — не доказанные формально. Поэтому математика и столкнулась с крахом программы Гильберта. Но в то же самое время мышление, мозг, пользуется вычислением на базе не заявленных аксиом, аксиоматики, недоступной к отчетности в этой реальности, но задающей правила вычисления отличные, от созданных нами для математики.
Именно поэтому мы можем схватывать неалгоритмические (принципиально неалгоритмические!) решения реальных задач, так как они отражают соотношения феноменальной реальности, целостной и алгоритмически разрешимой за пределами доказательства Геделя. Доказательства Геделя имеют смысл только в математике каузальной реальности. Соотношения элементов, правила операций, последовательности — это все неявные аттрибуты каузальности. И это заканчивается на наборах аксиом, на которых построена математика, но все начинается значительно раньше!
Re: Последний парадокс
Без комментариев.
«В самой КМ никаких проблем с каузальностью и временем нет» - «Там...понятие пространства пересматривается»
(откуда пространство в макромире тогда появляется? Опишите процес появления)
“Нет, логика вообще не приложима к феноменальной реальности, ни к какой.” - «А поскольку уже доказано, что первый вариант не проходит...»
(Зато к квантовой реальности логика приложима? Что является носителем логики в КМ? Кванты?)
“Нет, логика вообще не приложима к феноменальной реальности, ни к какой.” - «все подобные "противоречия" возникают как раз тогда, когда квантовые явление пытаются интерпретировать через классические понятия. В самой КМ никаких проблем с каузальностью и временем нет.»
Объясните, как где-то может не быть проблем, если субъект этого утверждения находится в реальности без логики? Вы понимаете несуразность своих речевых последовательностей?
Да, я пошутил относительно близости наших взглядов.
Re: Последний парадокс
Чего ж комментировать очевидные вещи :)
== Зато к квантовой реальности логика приложима?
Квантовая феноменальная реальность - хи-хи. Вы видите кванты? :) И какого они цвета?
== Да, я пошутил относительно близости наших взглядов.
Я даже шутить не стал. Вы просто вообще ничего не понимаете из того, что я говорю, так что лучше и не пытайтесь отвечать. К тому же, Вы и не пытаетесь понять, какой же смысл тогда в обсуждении?
Насколько я вижу, с Вами можно говорить только на какие-то конкретные предметные темы, где сам предмет не позволяет растечься по древу и вытечь в канализацию. А философских и методологических вопросов лучше не касаться, там всё же требуется образование.
Как минимум нужно отличать стул от его изображения, форму мысли от содержания и т.п. А иначе и смысла нет.
Так что я больше не буду Вас беспокоить такими сложными материями :)
Да я уже и не собирался, а отвечал совсем другому челу, напрасно Вы в это включились.
Зы. (в качестве консультации) - логика "прикладывается" к мышлению, а не к реальности.
А если быть совсем точным - к оформлению результатов рассуждения (обратите внимание - даже не к рассуждению, а к оформлению его результатов). Ну, это уж совсем тонкости, конечно. Я бы не стал снижать оценку студенту, если бы он такую тонкость не потянул :)
Re: Последний парадокс
Значит, я не ошибся. У вас именно проблемы с "оформлением результатов мышления", про само мышление можно уже не упоминать. Вы не видите вопиющих противоречий между своими утверждениями. Отложите свои учебники в сторону и почитайте это: http://samlib.ru/s/sobolew_p_j/psycho24.shtml
Как раз для вас.
Re: Последний парадокс
А то продемонстрируйте хоть одно противоречие. Будет забавно. Впрочем, вряд ли Вы понимаете, что такое противоречие :)
Re: Последний парадокс
"У меня-то как раз противоречий нет (во всяком тех, которых я не вижу)."
У вас совсем плохо с самоанализом? У вас - противоречий - нет, потому что - вы - их - не видите. Как в любом случае работы левополушарного интерпретатора. Вы не оригинальны.
Re: Последний парадокс
Re: Последний парадокс
Тем не менее, я готов все обнулить, если вы в состоянии взять конструктивный тон.
Re: Последний парадокс
А от пальцев веером - толку не будет никакого. Это я Вам точно говорю.