hitthelimit | Контраргумент Пенроузу.

Контраргумент Пенроузу.

Р.Пенроуз придерживается взгляда на принципиальную неалгоритмичность основ работы мышления. Одним из аргументов в пользу такой точки зрения является принципиальная невычислимость ряда математических задач, с которыми наше мышление, тем не менее, может как-то справиться (например, покрытие плоскости плитками полиомино).

Другим обстоятельством, заставляющим Пенроуза придерживаться неалгоритмической гипотезы мышления, являются доказательства Геделя. В самом деле, если наше мышление алгоритмизировано до самого своего основания, то к нему приложимы выводы Геделя, что автоматически ограничивает мышление (делает его «механизм неполным»), и мы не могли бы наблюдать случаев решения нами неалгоритмизируемых задач.

Согласно сложности по Колмогорову, максимальное количество алгоритмической информации заключено в алгоритмически случайной последовательности.

Тогда, прямое понимание, «схватывание» решения неалгоритмизируемой задачи выглядит совершенно эзотерическим актом, так как совпадение решения мышлением с фактически правильным решением реальной проблемы требует конкретного механизма, и простое совпадение выглядит совершенно невероятным, хотя и математически отличным от нуля, но не в тех статичтических пропорциях, которые мы имеем в реальности. Никакие массивы микротрубочек, находящиеся в когерентных состояниях не могут обеспечить совпадение «просто так». Фактически, нет смысла говорить о конкретном механизме, пока не будет предложена гипотеза функционального обеспечения неалгоритмического решения.

Я предполагаю следующее.

Математический формализм, алгоритмизация, доказательства — все это относится к феноменальной части реальности. Однако, программа Гильберта провалилась, что можно ассоциировать с принципиальными изъянами в математике (на фоне целостной реальности). Мы никак не можем усилить аксиоматическую мощность математики с тем, чтобы она без проблем моделировала реальность — и это уже доказано. Это обстоятельство должно было бы заставить серьезно усомниться в адекватности аксиоматических наборов, используемых в математике. В чем проблема?
Проблема заключается в том, что доказательство Геделя срабатывает на нас, как формальных системах, продуцирующих другие формальные системы (математику). В результате получаем уникальный феномен, когда наши аксиомы не являются нашими. Наши аксиомы, по существу, являются теоремами на базе недоступной для нас аксиоматики, лежащей за пределами нашей феноменальной реальности. Это полностью согласуется с идеей некаузальности феноменальной реальности.

Далее разгадка поблем вычислимости и прочих становится тривиальной. Для математики мы используем не аксиомы, а теоремы, причем — не доказанные формально. Поэтому математика и столкнулась с крахом программы Гильберта. Но в то же самое время мышление, мозг, пользуется вычислением на базе не заявленных аксиом, аксиоматики, недоступной к отчетности в этой реальности, но задающей правила вычисления отличные, от созданных нами для математики.
Именно поэтому мы можем схватывать неалгоритмические (принципиально неалгоритмические!) решения реальных задач, так как они отражают соотношения феноменальной реальности, целостной и алгоритмически разрешимой за пределами доказательства Геделя. Доказательства Геделя имеют смысл только в математике каузальной реальности. Соотношения элементов, правила операций, последовательности — это все неявные аттрибуты каузальности. И это заканчивается на наборах аксиом, на которых построена математика, но все начинается значительно раньше!

Flat | Top-Level Comments Only

К http://hitthelimit.livejournal.com/13977.html?thread=529305#t529305

Отличный пост. Как видите, наши взгляды в чем-то близки. Нет никаких возражений к замечаниям по квантовой части — я тоже пришел к этому:

«...если мы будем формулировать законы КМ как процесс влияния друг на друга пространственно разделенных объектов, который совместим при этом с ТО, то сразу получим неразрешимый парадокс ЭПР»

Меня удивляет совсем другое: почему люди на этом останавливаются? Ведь эта же логика приложима ко всей феноменальной реальности, причем совершенно очевидным образом. Из реальности исчезают все парадоксы, достаточно отказаться от каузальности, якобы присущей феноменальной реальности. В том, что феноменально проявлено, причинности нет. Такой подход сразу отвечает на проверку неравенств Белла — я многократно писал об этом — раз нет каузальности, значит нет наблюдателя с его выбором, значит нет выбора, нет следствий, нет никакой проверки, нет описываемого эффекта!
Почему только микромир? Для меня совершенно не очевиден тот переход, который якобы приводит к непроходимой грани между микро и макро. Все это макро — не более чем феноменальные иллюзии. Когда квантовая механика стала постулировать свои законы, они казались парадоксальными. Но обычная реальность парадоксальна точно в такой же мере, если не больше. Несовместимость законов микромира с ТО заключается только в этом ложном аксиоматическом допущении: наличии причинности.

И все парадоксы, в которые временами упирается наука, отражены в одном, последнем, абсолютном парадоксе — парадоксе марионетки. Это тот случай, когда феноменальная реальность устанавливает одно модельное зеркало напротив другого. Если поверхности зеркал достаточно чисты, феноменальное движение останавливается в этом случае — это и есть психогенная сингулярность.

Это кажется чистейшей спекуляцией, но я вижу логику. Рассмотрим сущность парадокса ЭПР: некоторая логика интерпретаций приводит к заключению, которое исключает любые дальнейшие интерпретации в виду полной потери обычного конвенционального смысла. Это ничем не отличается от классических логических парадоксов — нужно лишь формализовать логику интерпретации. Это модель двух зеркал, помещенных напротив друг друга.
Нюанс же заключается в возможности расширения логики на основе расширения аксиоматики. Выйти из обычных логических парадоксов не составляет труда. Чуть труднее выйти из парадокса логики ЭПР. Но выйти из парадокса марионетки невозможно в принципе — аксиоматика далее не расширяется. Этого я никому не могу объяснить... Мне говорят, что наверняка есть варианты, но никто не может сказать какие, и включают в свою аргументацию причинность, а это запрещено парадоксом марионетки... Более того, это запрещено уже раскрытой сущностью функционирования мозга.

Edited 2013-06-17 23:17 (UTC)

Небольшой вопрос на уточнение. Я правильно понимаю, что отказ от каузальности в вашем варианте не эквивалентен отказу от концепции времени (хотя причинность и время очень плотно связаны)? Почти наверняка вы где-то уже об этом писали, по крайней мере просто феномен времени у вас рассматривался, но не в контексте отказа от каузальности.

У меня в журнале много спекуляций о времени, сразу трудно найти, а много писать нет времени :) Время реализует феноменальную каузальность, фактически обеспечивая проявленность реальности. Наличие времени (и именно такого) отобрано данной тропностью. Времени как такового нет, это правило развертки алгоритма. Эту тему я подробно обсуждал в переписке с muha_a, тут может быть, а вообще много где...
http://hitthelimit.livejournal.com/12292.html#comments

> Времени как такового нет, это правило развертки алгоритма.

Ага, спасибо, прояснили. Собственно, мне это показалось естественным выводом из посылок, и я удивился, что не нашёл его.

== Ведь эта же логика приложима ко всей феноменальной реальности

Нет, логика вообще не приложима к феноменальной реальности, ни к какой. О чем собственно, я до этого и говорил.

== Такой подход сразу отвечает на проверку неравенств Белла

Не понимаю, какое отношение к НБ имеет тема каузальности. НБ - это чистая арифметика и ничего более.

== Для меня совершенно не очевиден тот переход, который якобы приводит к непроходимой грани между микро и макро

Такой грани, конечно, нет. Имхо, вообще все проблемы с КМ в том и состоят, что ищут какую-то "грань" в самом мире (в реальности). Есть разные системы понятий и языки - в одном случае лучше подходит язык классической физики, в другом - квантовой.
Ну и просто для работы с КМ-объектами нужна квантовая физика, а для работы с классическими - классическая. Сами же эти понятия (квантовые и классические) определенным образом связаны (и в некотором смысле "пересекаются"), так что можно переходить от одного к другому.
Да, объекты (что квантовые, что классические) - они, конечно, не в реальности. Это идеальные конструкции, как всегда в науке.

== Но выйти из парадокса марионетки невозможно в принципе

Парадокс марионетки - это просто недоразумение, построенное на логической ошибке.

Что касается парадокса ЭПР, то я опять не очень понимаю причем здесь каузальность. Точнее, я знаком, конечно, с рассуждениями по поводу ЭПР (особенно обратного), которые якобы говорят о нарушение каузальности в ЭПР-экспериментах и вообще проблематизируют само понятие времени. Но, имхо, все подобные "противоречия" возникают как раз тогда, когда квантовые явление пытаются интерпретировать через классические понятия. В самой КМ никаких проблем с каузальностью и временем нет. Там, скорее, понятие пространства пересматривается, в том смысле, что КМ-объект а общем случае не локализован в классическом 3-мерном пространстве (откуда и не работает понятие "взаимодействия)".
На это еще Эйнштейн указывал, что в КМ либо должны быть скрытые локальные параметры, либо надо отказываться от пространственной локализации КМ-объектов. А поскольку уже доказано, что первый вариант не проходит, остается только второе.

Edited 2013-06-18 06:14 (UTC)

“Нет, логика вообще не приложима к феноменальной реальности, ни к какой.” - «НБ - это чистая арифметика» - «Это идеальные конструкции, как всегда в науке.» - «Парадокс марионетки - это просто недоразумение» (отсутствие логики, которая вообще неприложима? :)
Без комментариев.

«В самой КМ никаких проблем с каузальностью и временем нет» - «Там...понятие пространства пересматривается»
(откуда пространство в макромире тогда появляется? Опишите процес появления)

“Нет, логика вообще не приложима к феноменальной реальности, ни к какой.” - «А поскольку уже доказано, что первый вариант не проходит...»
(Зато к квантовой реальности логика приложима? Что является носителем логики в КМ? Кванты?)

“Нет, логика вообще не приложима к феноменальной реальности, ни к какой.” - «все подобные "противоречия" возникают как раз тогда, когда квантовые явление пытаются интерпретировать через классические понятия. В самой КМ никаких проблем с каузальностью и временем нет.»

Объясните, как где-то может не быть проблем, если субъект этого утверждения находится в реальности без логики? Вы понимаете несуразность своих речевых последовательностей?

Да, я пошутил относительно близости наших взглядов.

== Без комментариев.

Чего ж комментировать очевидные вещи :)

== Зато к квантовой реальности логика приложима?

Квантовая феноменальная реальность - хи-хи. Вы видите кванты? :) И какого они цвета?

== Да, я пошутил относительно близости наших взглядов.

Я даже шутить не стал. Вы просто вообще ничего не понимаете из того, что я говорю, так что лучше и не пытайтесь отвечать. К тому же, Вы и не пытаетесь понять, какой же смысл тогда в обсуждении?

Насколько я вижу, с Вами можно говорить только на какие-то конкретные предметные темы, где сам предмет не позволяет растечься по древу и вытечь в канализацию. А философских и методологических вопросов лучше не касаться, там всё же требуется образование.
Как минимум нужно отличать стул от его изображения, форму мысли от содержания и т.п. А иначе и смысла нет.

Так что я больше не буду Вас беспокоить такими сложными материями :)
Да я уже и не собирался, а отвечал совсем другому челу, напрасно Вы в это включились.

Зы. (в качестве консультации) - логика "прикладывается" к мышлению, а не к реальности.
А если быть совсем точным - к оформлению результатов рассуждения (обратите внимание - даже не к рассуждению, а к оформлению его результатов). Ну, это уж совсем тонкости, конечно. Я бы не стал снижать оценку студенту, если бы он такую тонкость не потянул :)

Edited 2013-06-18 11:27 (UTC)

"Чего ж комментировать очевидные вещи :)"

Значит, я не ошибся. У вас именно проблемы с "оформлением результатов мышления", про само мышление можно уже не упоминать. Вы не видите вопиющих противоречий между своими утверждениями. Отложите свои учебники в сторону и почитайте это: http://samlib.ru/s/sobolew_p_j/psycho24.shtml
Как раз для вас.

Смешно. У меня-то как раз противоречий нет (во всяком тех, которых я не вижу). Всё, что Вы назвали, ни разу не противоречиво.
А то продемонстрируйте хоть одно противоречие. Будет забавно. Впрочем, вряд ли Вы понимаете, что такое противоречие :)

Похоже, вы понятие не имеете, что такое действительно "смешно". Вы пробежали глазами текст по ссылке? Видимо нет, или невнимательно, иначе эта фраза никогда бы не родилась бы на свет:

"У меня-то как раз противоречий нет (во всяком тех, которых я не вижу)."

У вас совсем плохо с самоанализом? У вас - противоречий - нет, потому что - вы - их - не видите. Как в любом случае работы левополушарного интерпретатора. Вы не оригинальны.

Как обычно - слили. Ничего другого я и не ожидал - "мне понятна ваша точка зрения" :)))

Посмотрите внимательно на свои ответы мне - начиная с первого.
Тем не менее, я готов все обнулить, если вы в состоянии взять конструктивный тон.

Неконструктивный тон задали именно Вы. Если Вы говорите о противоречии - так и показывайте его. Покажите, почему Вы думаете, что здесь есть какое-то противоречие. Подробно и доказательно. Тогда на таком конкретном и аргументированном обсуждении есть возможность что-то понять.
А от пальцев веером - толку не будет никакого. Это я Вам точно говорю.

А почему Вы рассматриваете взаимодействие только с точки зрения локализованых объектов?
Берите шире, как просто обмен параметрами, вам конечно обмен параметрами не понравится, но это лучше чем говорить об обмене неопределенностями. Разница макрои микро масштабов в данном случае не важна.
Если вам не нравятся сами объекты, а это так, то считайте что это один объект их множества, тогда само перераспредление свойств имеет смысл действия, без приставки взаимо.
Вы же не будет отрицать, что измения происходят?

Или будете? :-)

== Берите шире, как просто обмен параметрами,

у квантовых объектов нет параметров (свойств и т.п.). В частности, нет такого параметра, как пространственные координаты, что и означает отсутствие локализации.

В этом отношении КО напоминает волну, которая ведь тоже пространственно не локализована ("размазана" по нему). Только КО - это "волна" не только по отношению к пространству, но по отношению к любой физической величине.
Ну и понятно, что волна - это только аналогия, метафора, а КО на самом деле - это вовсе не волновой пакет.

== Вы же не будет отрицать, что изменения происходят?

Происходят, только изменения чего? Принято считать, что вероятностей (хотя это тоже в какой-то степени метафора).

Кстати, как раз в случае ЭПР пары изменений не происходит - там все вероятности равны.

Edited 2013-06-18 21:17 (UTC)

Как вы легко высказываетесь относительно "на самом деле"
Прямой выход в астрал? :-)

Слава богу, что хоть признаете изменчивость.
На счет Ввшего вопроса, что же изменяется опять меня удивляете. Вы же сами пару постов назад утверждали, что ограничивать себя в терминологии не продуктивно.

Хотите назовем это чтото, скажем - Ы. Обозначим предмет таксказать. Согласны?

== Как вы легко высказываетесь относительно "на самом деле"

По существу-то есть что сказать? Или Вы только потроллить?

Вы спросили - я ответил, как это есть "на самом деле". Если Вы почему-то с этим не согласны - расскажите, как это понимаете Вы, согласно своим связям с астралом.

Если же Вы в этом ничего не понимаете (как оно и есть "на самом деле"), то читайте умные книжки и слушайте, что Вам говорят те, кто в этом хоть что-то понимает. Вопросы задавайте, попытайтесь понять в общем.
А троллей я кормить не собираюсь. Пусть сами пропитание ищут :)

Вы же нецените очевидной помощи,
Я открыл неразрешимую вашими силами задачу, а именно ответил на ставящий вас в тупик вопрос о том что же изменяется.

Хотите продолжу просвящение дальше
Могу даже в вашей манере, как это эээ...

На самом деле Ы, совсем нето что вы о нем думаете :-)

Flat | Top-Level Comments Only

Контраргумент Пенроузу.

Последний парадокс

Re: Последний парадокс

Re: Последний парадокс

Re: Последний парадокс

Re: Последний парадокс

Re: Последний парадокс

Re: Последний парадокс

Re: Последний парадокс

Re: Последний парадокс

Re: Последний парадокс

Re: Последний парадокс

Re: Последний парадокс

Re: Последний парадокс

Re: Последний парадокс

Re: Последний парадокс

Re: Последний парадокс

Re: Последний парадокс

Re: Последний парадокс