hitthelimit: (Default)
[personal profile] hitthelimit
Возьмем синтаксически правильное предложение, например: «По улице идет человек». Имеет ли оно истинностное значение? Априори это неизвестно и неустановимо исходя из самого предложения. Требуется интерпретация этого предложения для установления истинностных значений относительно всех составляющих его элементов (что такое улица, какая улица, что значит «идти», что такое человек и так далее). Но и после этого значение истинности не будет установлено строго, потому что исходно и далее используется метаязык, а не формальный язык. Можно сказать, что интерпретация считается приемлимой в том случае, когда используемый ею язык по соглашению считается (псевдо)формальным.
Если бы не последнее обстоятельство, то невозможной бы оказалась сама коммуникация среди людей. Несогласие в степени приемлимости текущего формализма интерпретаций являются причиной всех искренних споров среди людей.

Однако, как это водится в теме неполноты формальных систем, очевидная ясность логики оборачивается когнитивным кошмаром реальности.

Для начала задумаемся: нуждаются ли в интрерпретациях формальные системы? За исключением присущей им неполноты, формальные системы порождают утверждения, истинностное значение которых устанавливается однозначно (в случае вычислимости). Зачем их интерпретировать? Видимо, именно этими соображениями пользовался автор известной интерпретации КМ «Заткнись и считай!». Однако, иные интерпретации КМ существуют и явно конкурируют между собой.

Из этого можно сделать вывод: формальные системы нуждаются в интерпретациях как механизме поиска способов расширения мощности формальной системы, поскольку сделать это средствами самой формальной системы, «изнутри», невозможно.

(Не будем забывать, что не все формальные системы являются неполными, если они непротиворечивы: это несправедливо по отношению к математике, где много полных непротиворечивых систем аксиом. Проблема однако в том, что сама математика покоится на не всегда явной аксиоматике, которая неизбежна при том, что она существует в реальности. Например, аксиоматический статус натуральных чисел никак не уточняется. Именно в связи с этим обстоятельством я не акцентируюсь на классе полных непротиворечивых формальных систем).

Алгоритмические ограничения.

Уже на протяжении довольно большого времени не затихает спор о «вычислимости сознания». Одна из точек зрения заключается в том, что сознание (мышление) неформально, а потому всегда превосходит любую формальную систему. Это хорошо видно на примере устройства, решающего некий класс задач. Зная его механизм, можно дать неразрешимую для него задачу, хотя нам ее решение будет известно. При всей примитивности этой точки зрения, она в пределе сводится к той идее, что механизм мышления имеет основания, выходящие за пределы доступной ему формализации. Это порождат представление о неограниченных эвристических (алгоритмических) возможностях человека. Возражением этой точке зрения является идея об алгоритмическом самосовершенствовании машины, что вроде бы устанавливает паритет способностей.
Вот тут-то и начинается когнитивный кошмар.

Любая машина, созданная нами, является формализацией некоторой нашей интерпретации. Из этого следует, что самая совершенная из машин может самосовершенствоваться только в рамках исходного формализма своих функций. Для того, чтобы достичь эвристического паритета с человеком, она не должна быть создана человеком — как минимум. Это частично отвечает на вопрос о возможности создания искусственного интеллекта. Получается, что нельзя целевым образом создать ИИ, можно создать саморазвивающуюся заготовку с принципиально невычислимым функциональным исходом — только тогда может ставиться вопрос о паритете (если болванка окажется как минимум так же хороша, как человеческий эмбрион — привет от профессора Преображенского!).

Итак, настоящий ИИ должен быть в состоянии интерпретировать свой собственный формализм. Что это значит? Это практически ничего не значит, до тех пор, пока мы не укажем, до какой степени. Возможность к однократному или двухкратному расширению мощности своей формальной системы у автомата может быть просто заложена. Это возвращает нас к вопросу: а как обстоит дело в случае с человеческим мышлением? С одной стороны, мы — автоматы. С другой — это странное предположение о невычислимости сознания.

Я отвечаю на этот вопрос следующим образом.
Любой субъект в любой данный момент времени имеет очевидные ограничения в отношении любой частной формальной задачи, что фактически уравнивает его с гипотетическим искусственным автоматом. Однако, по мере развития мышления, возможности к формализации в отношении конкретных задач у нас могут улучшаться. Для меня это означает, что в основе работы мозга лежит глубоко скрытый формализм, формализм работы нейронных сетей, на основе которого эмерджентным образом возникает псевдоформализм отчетного (феноменального в расссматриваемом смысле) функционирования мышления.
Уточнение интерпретаций развивающегося мозга приближает его алгоритмы к собственному базовому языку, сохраняя иллюзию собственной невычислимости, или в математических терминах — полноты.

Для того, чтобы электронная машина могла бросить человеку вызов в эвристическом паритете, она должна начинать развиваться не с базовых программ, заложенных в нее человеком, а со спонтанных функциональных решений, возникающих на ее электронном субстрате при помещении ее в активную среду. Тогда, развившись до создания виртуальной модели среды и себя (т.е., проинтерпретировав все случившиеся с ней формальные функциональные решения), она проделает обратный путь, от мощного метаязыка модели до конкретного формального языка электронных элементов, после чего эволюция ее эвристических способностей закончится.

Мы сейчас находимся на марше точно такой же, но не воображаемой, а реальной, нисходящей формализации наших метаязыков. К этому нас понуждает положительная обратная связь от наших же усилий по формализации собственной модели мира. Наши компьютеры, наша наука — это и результат нашего движения к собственному базовому формальному языку, и инструмент. Это классическая положительная обратная связь; кто в теме, тот знает, чем это заканчивается: Flip-Flop.

Так что поторопимся интерпретировать формализм, пока он не убил саму возможность к интерпретации :)

 PS Изложенные здесь мысли имеют отношение к попыткам формализовать идею Психогенной сингулярности.

Date: 2013-06-08 05:27 pm (UTC)
From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com
== это несправедливо по отношению к математике, где много полных непротиворечивых систем аксиом. Проблема однако в том, что сама математика покоится на не всегда явной аксиоматике,

Нет такой проблемы. Просто детей пугают Геделем, а он-то и ни причем :)

Date: 2013-06-08 05:43 pm (UTC)
From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com
Есть проблема или нет зависит от интерпретации. Гедель здесь действительно ни при чем.

Date: 2013-06-08 05:52 pm (UTC)
From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com
Я не про интерпретацию. Ничто не мешает строгой формальной системе с явной (и сложной) аксиоматикой быть одновременно полной и непротиворечивой.

Date: 2013-06-08 06:13 pm (UTC)
From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com
Не мешает. Но раз вам не нравится замечание о неустановленном в аксиоматике математики статусе натуральных чисел, приведите пример не из математики, я и попробую найти неявно присутствующую аксиоматику из иной системы.

Date: 2013-06-08 06:19 pm (UTC)
From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com
==. Но раз вам не нравится замечание о неустановленном в аксиоматике математики статусе натуральных чисел,

Я его просто не понял, чем Вам не нравится аксиоматика Пеано, например? Её непротиворечивость и полнота вполне себе доказаны Генценом, еще в 1936 году.
Edited Date: 2013-06-08 06:19 pm (UTC)

Date: 2013-06-08 06:43 pm (UTC)
From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com
Э... полнота?

"«Арифметика натуральных чисел имеет большое значение для обоснования математических теорий: из её непротиворечивости следует непротиворечивость арифметики действительных чисел, которая в свою очередь позволяет, пользуясь методом моделей, показать непротиворечивость евклидовой геометрии и геометрии Лобачевского[5][43]. Доказательством непротиворечивости арифметики в системе Пеано и родственных ей аксиоматических системах безуспешно занимался Гильберт в начале XX века. После открытия в 1930 году теоремы Гёделя о неполноте стало ясно, что в подобных простых системах это невозможно. Доказательство непротиворечивости было проведено в 1936 году Генценом...»

Date: 2013-06-08 06:51 pm (UTC)
From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com
И полнота, конечно. Какой смысл в непротиворечивости без полноты?
Причем Генцен весьма существенно использовал результаты Геделя :) Он даже считал (и вполне обосновано), что преодолел геделевские проблемы в деле разворачивания финитной программы Гильберта.
Только это уже было никому не интересно :)

Date: 2013-06-08 07:02 pm (UTC)
From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com
Хорошо, альтернативная математика... :) (хотя поверить в это: "Только это уже было никому не интересно" вряд ли возможно).

Date: 2013-06-08 07:11 pm (UTC)
From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com
В вике вообще такое скажут, что хоть стой, хоть падай. Не думал, что Вы используете её в качестве источника знаний :)

== После открытия в 1930 году теоремы Гёделя о неполноте стало ясно, что в подобных простых системах это невозможно.

Что за "это"-то? :) Видимо имели в виду док-во непротиворечивости и полноты одновременно, но почему-то не сказали.
Только дело не в простоте, а в сложности. Немножко наоборот :) Если, например, убрать из аксиом арифметики аксиому индукции, то сделать "это" как раз несложно. Что сам Гедель и сделал. Там вся проблема в индукции.

== Хорошо, альтернативная математика

Альтернативная как раз у Геделя. О чем как-то "забывают" сообщить в поп-литературе, когда говорят об его теоремах.

Date: 2013-06-08 07:23 pm (UTC)
From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com
Вам не пришло в голову, что я нашел цитату под рукой, но то же самое сказано и в полне формальных изданиях? Я ее не вычитывал (да сложности), смысл упирается в неполноту. Я вынужден пользоваться тем, что на сегодня признано. А кто там у вас на самом деле альтернативный - не мне разбираться.

Date: 2013-06-08 07:45 pm (UTC)
From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com
== но то же самое сказано и в вполне формальных изданиях?

Нет, читайте самих математиков, а не всякую попсу. Лекции какие-нибудь по основаниям математики для первых курсов хорошо подойдут. Вавилова, например, очень неплохие. Или самого Генцена посмотрите, он здорово пишет.

== А кто там у вас на самом деле альтернативный

Там же всё просто. То была финитная программа Гильберта, а значит, актуальная бесконечность запрещена. Технически это выражалось в том, что для формального вывода разрешалось использовать только логику предикатов первого порядка (это явно оговаривается в теоремах Г.). То есть предикаты над выражениями запрещены, что и означает невозможность построения формального утверждения про бесконечное (кванторы не могут попасть под предикаты) .

По существу Гедель доказал, что без обращения к актуальной бесконечности невозможно обосновать индукцию (в этом и состоит смысл теорем Геделя). Что в общем-то совсем не удивительно :)

Генцен же хотел не просто обосновать арифметику, но сделать это максимально финитно, т.е. ввести актуальную бесконечность как можно мягче - расширить чуть-чуть понятие финитности и через это продолжить программу, обойдя геделевский затык.
Собственно, он это и сделал, но финитная программа как-то уже совсем померла. Ну и действительно, кому нужна эта игра, ведь к реальной математике это не имеет никакого отношения. Никто там не откажется от актуальной бесконечности, никто, кроме отдельных альтернативщиков.

Date: 2013-06-08 07:52 pm (UTC)
From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com
Спасибо, познавательно. Но мой пост не совсем про математику.

Date: 2013-06-08 08:03 pm (UTC)
From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com
Да, конечно, это так, замечание по поводу.
Тема самого поста мне не очень интерсна :) Имхо, это всё псевдопроблемы.
ИИ просто не нужен, так что его возможность/невозможность не имеет значения.

Точнее, тема ИИ осмыслена, только если понимать ИИ как расширение возможностей человеческого разума. Типа выделение и формализация каких-то областей мышления с дальнейшим их переносом на другой материал. Но тут вроде нет никаких принципиальных проблем - это просто работа.

Date: 2013-06-08 08:15 pm (UTC)
From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com
Ну, мой пост вроде и не про ИИ...

Date: 2013-06-08 08:18 pm (UTC)
From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com
А про что? :)
Edited Date: 2013-06-08 08:18 pm (UTC)

Date: 2013-06-08 08:22 pm (UTC)
From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com
Да ясно же - про когнитивный кошмар. Но к чему пассажирам волноваться, если только пилот знает, что у самолета кончается топливо?..

Date: 2013-06-08 08:34 pm (UTC)
From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com
Да, согласен. Это ваши "проблемы", но только не пилота, а пассажира :) К полету они отношения не имеет.

Вопрос об истинности формальных выражений вообще высосан из пальца и никакого значения не имеет.
Словосочетание же "интерпретация формальной системы" мне всегда казалось очень смешным.

Date: 2013-06-08 08:46 pm (UTC)
From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com
Значение - вещь относительная. Смеяться - не грех.

Date: 2013-06-08 05:50 pm (UTC)
From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com
Кстати, коль скоро вы помянули Геделя.
Эта теорема делает утверждение относительно формальных доказательств, и их же языком это сделать было бы невозможно. Поэтому теорема Геделя использует метаязык, как и большинство теорем в математике. А вот использование метаязыка открывает дорогу интерпретациям.

Date: 2013-06-08 05:55 pm (UTC)
From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com
== Эта теорема делает утверждение относительно формальных доказательств, и их же языком это сделать было бы невозможно.

Почему ж, вполне возможно, собственно на этом и строится доказательство. Метаязык нужен только для коммуникации, в док-ве он не участвует.

Date: 2013-06-08 07:07 pm (UTC)
From: [identity profile] a-gorb.livejournal.com
” Это хорошо видно на примере устройства, решающего некий класс задач. Зная его механизм, можно дать неразрешимую для него задачу, хотя нам ее решение будет известно.”
Но это же все относится и к человеку. Я знаю массу людей, которые не смогут решить очень много задач, решение которых мне известно. И еще момент, у вас тут забавное противопоставление: устройство – мы («нам известно»). Кто эти самые мы?

”Это порождат представление о неограниченных эвристических (алгоритмических) возможностях человека.”
Тут сразу и возникает вопрос «что такое человек?»:)

”самая совершенная из машин может самосовершенствоваться только в рамках исходного формализма своих функций. Для того, чтобы достичь эвристического паритета с человеком, она не должна быть создана человеком — как минимум”
И опять вопрос, что значит «быть созданым человеком»? Одним индивидуумом?

К чему я все это, а к тому, что человек это часть человечества. А машина (устройство) оно само по себе. Вот в этом то и есть большая разница между ними.
Edited Date: 2013-06-08 07:09 pm (UTC)

Date: 2013-06-08 07:19 pm (UTC)
From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com
«Но это же все относится и к человеку.»

Разумеется, я это подчеркнул в тексте.

«Кто эти самые мы?»

Одна система против другой.

«Тут сразу и возникает вопрос «что такое человек?»:)»

Если бы это был единственный вопрос, который сразу возникает. Статика этого текста не вполне отражает динамику мысли, которая за ним стоит. Разумеется, это приглашение к интерпретациям.
Пока что это тот человек, относительно которого мы договоримся.

«что значит «быть созданым человеком»? Одним индивидуумом?»

Другой системой, относительно которой есть соглашение. В данном случае, группа индивидуумов. Однако, в зависимости от уровня рассмотрения вопроса, эту промежуточную цепь можно выбросить, сославшись просто на эволюцию конечной системы. Но на этот уровень надо еще выйти (достичь соглашения по части некоторых интерпретаций). Этот уровень нивелирует «большую разницу между ними».

Date: 2013-06-09 05:01 am (UTC)
From: [identity profile] a-gorb.livejournal.com
”Разумеется, я это подчеркнул в тексте.”
Пардон, я это у вас не заметил по невнимательности.

”Одна система против другой.
Пока что это тот человек, относительно которого мы договоримся.
Другой системой, относительно которой есть соглашение. В данном случае, группа индивидуумов.”

Вот, вот. Человек или даже группа людей есть представители человечества, т.е. являются частью очень большой и сложной системы, которая развивалась тысячелетия, развила свое устройство и в своих базах данных накопила массу информации.
Поэтому противопоставлять ему «электронную машину» может оказаться не верным.
А во-вторых, человек не решает задачи даже когда может и даже когда есть общепринятые алгоритмы. Причем он не решает и не использует алгоритмы, даже если это приводит его к гибели. (В справедливости этого легко убедиться, поездив по дорогам.)
Вполне возможно что, «для того, чтобы электронная машина могла бросить человеку вызов в эвристическом паритете» у нее должны быть «забавные» алгоритмы, в т.ч. включающие возможность не следовать алгоритмам.

Date: 2013-06-09 01:08 pm (UTC)
From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com
«Вот, вот. Человек или даже группа людей есть представители человечества, т.е. являются частью очень большой и сложной системы, которая развивалась тысячелетия,..»

У меня и об этом сказано: «она должна начинать развиваться не с базовых программ, заложенных в нее человеком, а со спонтанных функциональных решений, возникающих на ее электронном субстрате при помещении ее в активную среду.» Это о развитии, только у машины путь будет короче, она быстрее. И ей никто не запрещает коммуникацию с себе подобными — если ей это надо. Дело не в этом. Дело в несовершенстве модели окружающей среды, которую она создаст, и глубине (сложности) базового формального языка. Обеспечение последнего у меня вызывает сомнения, но кто знает. Наноструктуры и все такое прочее.

«человек не решает задачи даже когда может...»

Разумеется, речь идет не о частных случаях — недоумков предостаточно, а о тенденциях. Например, задача только визуального распознавания чего стоит, а ведь даже животные с ней справляются лихо.

«включающие возможность не следовать алгоритмам.»

Этого вопроса я коротко коснулся в последней теме в этом журнале. Какой-то механизм решения все равно должен быть.

Date: 2013-06-09 09:00 am (UTC)
From: [identity profile] alisarin.livejournal.com
У меня впечатление - ученым характерна какая-то "горячка ума", они непомерно торопятся с выводами. Золотой образец - размышлизмы И. Пригожина о зарождении жизни; или - нужно было заниматься физикой и не лезть куда не следует, или - все же начать с чтения литературы по теме "оптическая изомерия сахаров"... Прежде, чем констатировать какую-либо связь, нужно определить, насколько она непосредственна.

Вот такой вот крик души... Причина в том, что наука понимает далеко не все механизмы формального структурирования, а заявляет весьма серьезные, но необоснованные претензии :)

Date: 2013-06-09 01:10 pm (UTC)
From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com
Заткнись и считай?..
Человек есть человек, и кто-то первый должен начинать, даже рискуя своим именем. Их поиск стимулирует сотни умов... Честь им и хвала. А обругать - это я и сам могу, да еще как! :)

PS Поинтересуйтесь формально, какой Пенроуз математик...

Date: 2013-06-09 03:18 pm (UTC)
From: [identity profile] alisarin.livejournal.com
В отношении Пенроуза верно, так и пишут :) Но меня, конечно, удивляет другое - как можно выдвигать идеи ИИ не зная структурной лингвистики, хотя бы вскользь, ну как? :)

Date: 2013-06-09 03:46 pm (UTC)
From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com
Меня тоже удивляет другое. Как можно критиковать кого-то, не зная наверняка, что он знает и в каком объеме, а также что именно надо бы знать в данной области исследований. Вам кажется, что ИИ — это структурная лингвистика. Другим кажется, что ИИ — это сам по себе один сплошной философский вопрос. Третьим — банальный техницизм... И только вы знаете все наверняка?

Date: 2013-06-09 06:37 pm (UTC)
From: [identity profile] alisarin.livejournal.com
То, что я действительно хотел сказать на данную тему, требует вдумчивого изложения - очень там всего много и всякого разного :)

Но, с другой стороны, не нужно выбрасывать то, что есть, а кое-что добавить не помешает!

Date: 2013-06-09 07:10 pm (UTC)
From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com
Добавляйте! :)

Date: 2013-06-09 09:48 am (UTC)
From: [identity profile] staerum.livejournal.com
> Для того, чтобы электронная машина могла бросить человеку вызов в эвристическом паритете, она должна начинать развиваться не с базовых программ, заложенных в нее человеком, а со спонтанных функциональных решений, возникающих на ее электронном субстрате при помещении ее в активную среду.

Коль скоро мы не можем сконструировать формальную систему, чья сложность выйдет за границы сложности системы, в рамках которая она создаётся - давайте воспользуемся теми же законами природы, которые создали человеческое сознание. Т.е. вариативностью с отбором, эволюционными "методами". Я корректно понял?

Выскажу гипотезу, что формальная система (а в данном случае уже не формальная, а просто искусственная, рукотворная) достигнет сложности сопоставимой со сложностью человеческого сознания только при эволюции в среде и условиях, сопоставимых по сложности с условиями, в которых формировался человек.

Впрочем, как всегда, вероятно существует shortcut, позволяющий комбинировать непосредственную инженерию и эволюционный подход в пространстве с ограниченной сложностью, но сложностью достаточной и таким образом получить удовлетворительный результат.

> Это классическая положительная обратная связь; кто в теме, тот знает, чем это заканчивается:

тем же, чем заканчивается всё, что начинается как экспонента - выходом маловажных отрицательных обратных связей на первый план и логистической кривой.
Edited Date: 2013-06-09 09:49 am (UTC)

Date: 2013-06-09 01:15 pm (UTC)
From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com
«Т.е. вариативностью с отбором, эволюционными "методами". Я корректно понял?»

Да.

«тем же, чем заканчивается всё, что начинается как экспонента - выходом маловажных отрицательных обратных связей на первый план и логистической кривой.»

Это зависит от параметров управления обратной связью. При достаточно сильной ПОС все параметры не имеют значения — система опрокидывается. Пример — триггер (любая динамически неустойчивая система).

Date: 2013-06-09 01:25 pm (UTC)
From: [identity profile] staerum.livejournal.com
"Пример — триггер (любая динамически неустойчивая система)."

Если речь про эволюционные, "природные" системы, то и пример надо бы привести из не-формальных, не-инженерных систем. Хотя я допускаю, что такое развитие событий встречается (катастрофическая ситуация) мне всё же кажется, что они скорее исключение. Обычно система достаточно сложна, чтобы набралось достаточно отрицательных обратных связей для компенсации. Пусть даже и ценой потери некоторых частей. Пусть даже и с учётом перехода к новому аттрактору.

Date: 2013-06-09 01:39 pm (UTC)
From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com
«Обычно система достаточно сложна, чтобы набралось достаточно отрицательных обратных связей»

Сложность этого не гарантирует. Просто посмотрите на ситуацию через прицел глобальной эволюции сложности: собственный гомеостаз психики вполне может уничтожить все нижележащие свои субстраты. Спас ребенка из проруби, сам погиб — примитивный пример.

Date: 2013-06-09 01:50 pm (UTC)
From: [identity profile] staerum.livejournal.com
В ситуации острейшего кризиса. В большинстве же случаев сердце бьется (без вмешательства сознания), голод требует действий, самосохранение предотвращает самоубийство.

Впрочем, тут более интересны многочисленные и разнообразные психиатрические примеры. Так что я вынужден скорее с вами согласиться.

Date: 2013-06-09 03:53 pm (UTC)
From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com
"В большинстве же случаев"

Это статика системы, а я предложил вам взглянуть с точки зрения глобальной эволюции. Это нелинейный вопрос.Эго-система не видит модель, которой она пользуется (по Метцингеру), она для нее прозрачна. Также прозрачна для нее и мотивация, порождаемая текущей структурой внутренней феноменальной модели. Детали можно подметить на других системах ("соринка в чужом глазу"), либо рассчитать формально. Проблемы начинаются при применении результатов расчетов или наблюдений к себе. Невидимость модели играет с нами плохую шутку в этом смысле. Мы заложники качества нашей феноменальной модели мира и себя, а это качество отнюдь не гарантировано адаптативными требованиями - у модели есть свои законы и требования "адаптации". Собственный гомеостаз. Собственный! Коррупция управления - обычная вещь.

Date: 2013-06-09 03:56 pm (UTC)
From: [identity profile] staerum.livejournal.com
Кажется психиатрия это оно и есть в той или иной степени. Асимметрия модели и её активности.

Date: 2013-06-09 04:02 pm (UTC)
From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com
Онтогенетическая эволюция и филогенетическая. Психиатрия имеет дело с первым, и это не то, о чем я говорю. Там сумасшедшая :) вариативность, в то время как филогенез сложности управления имеет только один вариант развития.

Date: 2013-06-09 04:26 pm (UTC)
From: [identity profile] staerum.livejournal.com
> филогенез сложности управления имеет только один вариант развития

Очень смелое утверждение, на мой вкус. Или я не очень понял контекста. Вариативность сумасшедшая и на филогенетическом уровне, но и отбор велик. Онтогенез порождает филогенез в форме микроотличий индивидуальных особей, дающих преимущества и закрепляющихся в филогенезе вида.

Date: 2013-06-09 04:38 pm (UTC)
From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com
По поводу смелости. Весь мой ЖЖ этому посвящен... Тут нужно сильно задуматься. Когда вы слышите "филогенез", вы думаете о биологии, вариативности и отборе. Я думаю о единственном аттракторе глобального процесса, координаты которого жестко заданы фундаментальными физическими постоянными. Это называется рассмотреть лес за деревьями.

Date: 2013-06-09 04:53 pm (UTC)
From: [identity profile] staerum.livejournal.com
Я стараюсь думать не только о биологии, а о процессах на всех уровнях, в меру моего ограниченного кругозора.

Единственный аттрактор - очень смелое утверждение. На всех уровнях.

Хотя антропный принцип пока на вашей стороне.

Вот только тут можно допустить ошибку двух родов - ожидать существование одного аттрактора, при их множественности и неверно определить финальную точку аттрактора по наблюдаемому отрезку траектории.

Date: 2013-06-09 05:12 pm (UTC)
From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com
Можно. Я нигде не утверждаю, что мне открылась истина :) Я исхожу из минималистских посылок. В частности, если реальность целостная, и в ней есть физические константы, то в ней разрешены только те системы, которые своим существованием не противоречат ни первому, ни второму. Следовательно, на все глобальные виды эволюции накладываются ограничения - это простая логика. Эволюция звезд. Эволюция образования химических элементов. Эволюция жизни. Эволюция сложности. Кстати, до всего этого была эволюция реальности, и она выкипела в статус-кво по параметрам своего устройства, хотя в чем-то эта эволюция все еще продолжается.

Date: 2013-06-09 05:31 pm (UTC)
From: [identity profile] staerum.livejournal.com
Ограничения - безусловно.

Но в небе мы видим много разных звёзд. Какие-то сгорают быстро, какие-то живут долго, какие-то живут почти вечно, в них горит разное топливо, хотя законы для всех одни.

Жизнь заполняет все доступные ей ниши, она не ограничивается одной точкой эволюционного притяжения.

Минималистические посылки это хорошо, но у всякой бритвы есть область применения.

Впрочем, вы вольны выбирать те аксиомы, которые вам кажутся наилучшими.

Date: 2013-06-09 05:53 pm (UTC)
From: [identity profile] hitthelimit.livejournal.com
"хотя законы для всех одни."

Вот. Вариативность тут ни при чем. Опишите устройство звезды от фонаря и астрофизик вам скажет: этого никогда не может быть.
Когда я говорю о сложности, я не имею в виду любую сложность биосистемы.

Date: 2013-06-09 05:58 pm (UTC)
From: [identity profile] staerum.livejournal.com
На всех уровнях вариативность. Наличие ограничений не означает автоматически единого сценария.

Profile

hitthelimit: (Default)
hitthelimit

March 2019

S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
242526272829 30
31      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 28th, 2026 12:28 am
Powered by Dreamwidth Studios