«И речь (как речь) естественно может идти лишь о феноменальном существовании для конкретного субъекта.” Но мы же не ставим целью оставаться в рамках речи? Тогда зачем нам неадекватные терминологические конструкции? :) Разумеется, это дискурс только для того, чтобы выйти за его рамки. «надеюсь, что проблему "порождения" вы никаким образом не представляете как выведение некоторого существования и темноты на свет, то есть не подразумеваете некоторое скрытое (реальное, истинное) существование, которое потом лишь освещается субъектным фонариком в его действительности.» Я бы на это не надеялся. Здесь вы уже становитесь заложником своего терминологического каркаса. То, что о порождающем существовании нельзя говорить феноменологическим языком классического слоя реальности еще не переводит его в комическую плоскость. Я полагаю, что независимо от своей феноменологии, я есть также и слой Р1, о чем я уже неоднократно упоминал. Я бы хотел вернуться к этим корням, а не отказаться от них. Возможный при этом для этой системы крах не только типовой картинки Р3, но и изменение ее на некую Р(i)3 меня не смущает. Подумайте о метаморфозе гусеницы в бабочку. Модифицируйте модель, разделив переход плоскостью порождения... Короче: я не намерен приписывать существование только объектам Р3. Надеюсь, теперь вы понимаете, почему.
К четвертому посту.
“Если объект существует для субъекта, он обязательно реален? Понятно, что субъект в своей действительности не может отличить галлюцинацию от других объектов (которые существуют по указанию и для других субъектов) - галлюцинация существует? она реальна? Если реальна, то значит ли, что о нереальном в вашей схеме вообще говорить бессмысленно? Если так, то зачем тогда множить термины - не достаточно ли одного "существования"?”
Различение галюцинаций — высокий уровень, нам он здесь не интересен. Разумеется, все реально. Т.е., в полном смысле: ВСЕ — реально. Если на что-то есть способ указать — оно реально. По факту указания. Ведь это не выходит за феноменологию. Нас ведь сейчас интересуют только предельные варианты отражения? Разумеется, никаких разговоров о нереальном тут не ведется — нереальному просто нет места в системе представления, на которую мы замахиваемся. Нереальное — маленькая специфическая черта всего феноменологического богатства. Разумеется, одного «существования» достаточно, но есть проблема, о которой я говорю на все лады: наполнение этого понятия. Оно зависит от номера шага системы в потоке отражения при приближении к гипотетическому аттрактору. Мы не можем вот так просто взять и придать существованию фиксированный смысл — мы еще не владеем этими смыслами.
К пятому посту.
«Все понятно. Но очень неточно: субъект, пока он субъект, не может выйти за пределы феноменологии, субъект-объектных отношений. Он может лишь менять одну действительность на другую.”
Хм, понятно... Для затравки стоит вспомнить опыты по перерезке коммисуры (мозолистого тела) между полушариями головного мозга. «Немое» полушарие может вести самостоятельный образ жизни, заставляя «говорящее» полушарие объяснять то, чего оно не делало. И хотя мы понимаем, что в нашем разговоре субъект — это любая отражающая выделенная система, стоит задуматься над этими опытами. Психика — это сплошное поле методологических капканов. Это я к тому, что субъект-объектные отношения не должны классифицироваться целиком на понятиях Р3. Это снова пример отсечения искомых опций. Невозможно даже себе представить последовательности и возможные последствия череды «выпадений» данной системы из «своего» Р3. Именно — невозможно представить, не существуют механизмы адекватной экстраполяции. Даже свое полушарие — и уже сумерки, хотя там, разумеется, свои субъект-объектные отношения. Где-то в зоне ВФ и ее редукции/декогеренции тоже есть СВОИ субъект-объектные отношения. Я хочу, чтобы они были включены в стартовую смысловую/терминологическую основу. Иначе как мы пошагово придем к тому финишу, изображение которого на мониторе вы мне уже показали? :)
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2011-08-16 11:02 pm (UTC)«И речь (как речь) естественно может идти лишь о феноменальном существовании для конкретного субъекта.”
Но мы же не ставим целью оставаться в рамках речи? Тогда зачем нам неадекватные терминологические конструкции? :) Разумеется, это дискурс только для того, чтобы выйти за его рамки.
«надеюсь, что проблему "порождения" вы никаким образом не представляете как выведение некоторого существования и темноты на свет, то есть не подразумеваете некоторое скрытое (реальное, истинное) существование, которое потом лишь освещается субъектным фонариком в его действительности.»
Я бы на это не надеялся. Здесь вы уже становитесь заложником своего терминологического каркаса. То, что о порождающем существовании нельзя говорить феноменологическим языком классического слоя реальности еще не переводит его в комическую плоскость. Я полагаю, что независимо от своей феноменологии, я есть также и слой Р1, о чем я уже неоднократно упоминал. Я бы хотел вернуться к этим корням, а не отказаться от них. Возможный при этом для этой системы крах не только типовой картинки Р3, но и изменение ее на некую Р(i)3 меня не смущает. Подумайте о метаморфозе гусеницы в бабочку. Модифицируйте модель, разделив переход плоскостью порождения...
Короче: я не намерен приписывать существование только объектам Р3. Надеюсь, теперь вы понимаете, почему.
К четвертому посту.
“Если объект существует для субъекта, он обязательно реален? Понятно, что субъект в своей действительности не может отличить галлюцинацию от других объектов (которые существуют по указанию и для других субъектов) - галлюцинация существует? она реальна? Если реальна, то значит ли, что о нереальном в вашей схеме вообще говорить бессмысленно? Если так, то зачем тогда множить термины - не достаточно ли одного "существования"?”
Различение галюцинаций — высокий уровень, нам он здесь не интересен. Разумеется, все реально. Т.е., в полном смысле: ВСЕ — реально. Если на что-то есть способ указать — оно реально. По факту указания. Ведь это не выходит за феноменологию. Нас ведь сейчас интересуют только предельные варианты отражения? Разумеется, никаких разговоров о нереальном тут не ведется — нереальному просто нет места в системе представления, на которую мы замахиваемся. Нереальное — маленькая специфическая черта всего феноменологического богатства. Разумеется, одного «существования» достаточно, но есть проблема, о которой я говорю на все лады: наполнение этого понятия. Оно зависит от номера шага системы в потоке отражения при приближении к гипотетическому аттрактору. Мы не можем вот так просто взять и придать существованию фиксированный смысл — мы еще не владеем этими смыслами.
К пятому посту.
«Все понятно. Но очень неточно: субъект, пока он субъект, не может выйти за пределы феноменологии, субъект-объектных отношений. Он может лишь менять одну действительность на другую.”
Хм, понятно... Для затравки стоит вспомнить опыты по перерезке коммисуры (мозолистого тела) между полушариями головного мозга. «Немое» полушарие может вести самостоятельный образ жизни, заставляя «говорящее» полушарие объяснять то, чего оно не делало. И хотя мы понимаем, что в нашем разговоре субъект — это любая отражающая выделенная система, стоит задуматься над этими опытами. Психика — это сплошное поле методологических капканов. Это я к тому, что субъект-объектные отношения не должны классифицироваться целиком на понятиях Р3. Это снова пример отсечения искомых опций. Невозможно даже себе представить последовательности и возможные последствия череды «выпадений» данной системы из «своего» Р3. Именно — невозможно представить, не существуют механизмы адекватной экстраполяции. Даже свое полушарие — и уже сумерки, хотя там, разумеется, свои субъект-объектные отношения. Где-то в зоне ВФ и ее редукции/декогеренции тоже есть СВОИ субъект-объектные отношения. Я хочу, чтобы они были включены в стартовую смысловую/терминологическую основу.
Иначе как мы пошагово придем к тому финишу, изображение которого на мониторе вы мне уже показали? :)