> Ваше «Сложно представить что может заставить такую сложную систему как лаборант поставить поряризатор именно в то положение, которого от него ждет частица, излученная бог знает откуда.” меня сильно удивляет. А поведение сложных образований на поле КА вас не удивляет? А странный аттрактор? Вы опять за свободу воли?..
Если говорить об обще-принятом понятии супердетерминизма, то его слабость вполне очевидна. По крайней мере, в клеточных автоматах нарушение неравенств Белла за счет супердетерминизма удается наблюдать только в специально приготовленных состояниях, насколько мне известно. Естественным образом такие состояния не образуются. Лаборант - открытая система. Решение, которое он принимает (какую дверку коробочки открывать) зависит от всей совокупности воздействий на него окружающего клеточного мира (клеток, находящихся в световом конусе, направленном в прошлое). По этой причине, его будущее состояние можно определить только последовательно просчитав эволюцию всего светового конуса и никак иначе. Но с другой стороны, с учетом того, что он должен открыть строго определенную дверку (для нарушения неравенств Белла) получается, что его решение уже известно на момент создания шариков, совсем в другом месте автомата. Т.е. автомат каким-то образом уже посчитал собственное будущее, программируя шарики. Где и когда он успел это сделать? Для того, чтобы подобные корреляции работали в автомате должен действовать нечто вроде общего для автомата закона сохранения, незримо накладывающего очень странные ограничения на то, что могут делать системы макроскопического размера. Природа такого закона неизвестна. Я не утверждаю, что это невозможно, но представить мне это трудно. Для того, чтобы две системы (лаборант и шарики) согласовали свои действия они должны по крайней мере провзаимодейстовать. Но лаборант с шариками в принципе могли быть разлучены с момента большого взрыва. Как автомат ухитряется на такой срок сохранить информацию и так точечно ее использовать? Если это все заложено в начальном состоянии, то как было получено такое специфическое начальное состояние? В общем, супердетерминизм не внушает доверия.
> Кстати, методика экспериметов по проверке неравенств Белла не имеет отношения к вашему восклицанию — даже заставив лаборанта настроить аппаратуру определенным образом, мы получаем зависимости вне замеряемых параметров.
Супердетерминизм, если воспринимать его принятым образом, позволяет интерпретировать нарушение неравенств Белла. Малдер и Скалли заранее запрограммированы как зомби открывать определенные дверцы, а шарики заранее имеют определенный цвет. Таким образом можно получить любую требуемую статистику, нарушающую все что угодно. Разумеется при условии решения выше обозначенных проблем с механизмом реализации такой специфической предопределенности.
> Я вложил в супердетерминизм несколько иной смысл. Я указал, почему не стоит удивляться невозможности феноменологической интерпретации в данном случае — потому что лаборант не производил измерения, потому что требуемая интерпретация затрагивает одновременно обе реальности, и в этой области понятие «наблюдатель» теряет смысл.
Тогда это не совсем супердетерминизм. Это более общая идея, а супердетерминизм - это один из простейших вариантов реализации вашей идеи. Вы говорите, что в рассуждения изначально заложено представление об измерении, суть которого ложным образом очевидна в феноменологии обыденной реальности, но может быть какой угодно в реальности настоящей.
> Вот то, что у вас тут в конце — подробнее, если можете, относительно снижения вероятности ниже 50%. Про «наивно экстраполируем» и проч. Ведь эксперимент поставлен таким образом, что он демонстрирует «зависимость» от первого наблюдения, т.е., этот эффект действительно наблюдается. Я не понял, каков механизм изменения тропности при выполнении первого наблюдения.
Тут опять все упирается в отношении к категории существования. Существуют ли состояния до наблюдения и в каком смысле они существуют, если состояния - часть феноменологии?
Наверно проще всего привести пример как это может работать на конкретной модели, вроде того мультиверсного автомата, который я вроде когда-то вам описывал.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2011-08-16 08:22 am (UTC)Если говорить об обще-принятом понятии супердетерминизма, то его слабость вполне очевидна. По крайней мере, в клеточных автоматах нарушение неравенств Белла за счет супердетерминизма удается наблюдать только в специально приготовленных состояниях, насколько мне известно. Естественным образом такие состояния не образуются.
Лаборант - открытая система. Решение, которое он принимает (какую дверку коробочки открывать) зависит от всей совокупности воздействий на него окружающего клеточного мира (клеток, находящихся в световом конусе, направленном в прошлое). По этой причине, его будущее состояние можно определить только последовательно просчитав эволюцию всего светового конуса и никак иначе. Но с другой стороны, с учетом того, что он должен открыть строго определенную дверку (для нарушения неравенств Белла) получается, что его решение уже известно на момент создания шариков, совсем в другом месте автомата. Т.е. автомат каким-то образом уже посчитал собственное будущее, программируя шарики. Где и когда он успел это сделать?
Для того, чтобы подобные корреляции работали в автомате должен действовать нечто вроде общего для автомата закона сохранения, незримо накладывающего очень странные ограничения на то, что могут делать системы макроскопического размера. Природа такого закона неизвестна.
Я не утверждаю, что это невозможно, но представить мне это трудно.
Для того, чтобы две системы (лаборант и шарики) согласовали свои действия они должны по крайней мере провзаимодейстовать. Но лаборант с шариками в принципе могли быть разлучены с момента большого взрыва. Как автомат ухитряется на такой срок сохранить информацию и так точечно ее использовать? Если это все заложено в начальном состоянии, то как было получено такое специфическое начальное состояние?
В общем, супердетерминизм не внушает доверия.
> Кстати, методика экспериметов по проверке неравенств Белла не имеет отношения к вашему восклицанию — даже заставив лаборанта настроить аппаратуру определенным образом, мы получаем зависимости вне замеряемых параметров.
Супердетерминизм, если воспринимать его принятым образом, позволяет интерпретировать нарушение неравенств Белла.
Малдер и Скалли заранее запрограммированы как зомби открывать определенные дверцы, а шарики заранее имеют определенный цвет. Таким образом можно получить любую требуемую статистику, нарушающую все что угодно. Разумеется при условии решения выше обозначенных проблем с механизмом реализации такой специфической предопределенности.
> Я вложил в супердетерминизм несколько иной смысл. Я указал, почему не стоит удивляться невозможности феноменологической интерпретации в данном случае — потому что лаборант не производил измерения, потому что требуемая интерпретация затрагивает одновременно обе реальности, и в этой области понятие «наблюдатель» теряет смысл.
Тогда это не совсем супердетерминизм. Это более общая идея, а супердетерминизм - это один из простейших вариантов реализации вашей идеи. Вы говорите, что в рассуждения изначально заложено представление об измерении, суть которого ложным образом очевидна в феноменологии обыденной реальности, но может быть какой угодно в реальности настоящей.
> Вот то, что у вас тут в конце — подробнее, если можете, относительно снижения вероятности ниже 50%. Про «наивно экстраполируем» и проч. Ведь эксперимент поставлен таким образом, что он демонстрирует «зависимость» от первого наблюдения, т.е., этот эффект действительно наблюдается. Я не понял, каков механизм изменения тропности при выполнении первого наблюдения.
Тут опять все упирается в отношении к категории существования. Существуют ли состояния до наблюдения и в каком смысле они существуют, если состояния - часть феноменологии?
Наверно проще всего привести пример как это может работать на конкретной модели, вроде того мультиверсного автомата, который я вроде когда-то вам описывал.