06,07 == разве я не о том же самом вам говорил: что отражающая система создает отражаемую на своих состояниях? В чем разница в наших подходах?
Ваш подход есть оппозиция к наивной метафизике, натурализму, когда считают, что существуют (в природе) какие-то там объекты, на самом деле, а люди на них просто смотрят (непосредственно или через приборы) и чего-то там про них узнают.
Нет, говорите Вы, все эти объекты - выдумки, наше творение, мы имеем право говорить только об устройстве нашего знания (сознания и т.п.), которое и генерит все эти построения. Хотя и можно говорить об объектах и объективации (как и Беркли разрешал говорить о материи :) ). Но только если понимать, что это понарошку, игра такая.
До этого момента я с Вами, в принципе, согласен (хотя есть нюансы, но можно пока не обращать на это внимание). А дальше у нас серьезные расхождения. Я счтаю, что как раз эта игра очень важна. Эта игра в объективацию и называется наукой. И у этой игры есть правила.
Здесь идет оппозиция и к наивному натурализму, и к Вашей чистой гносеологии, так сказать. Весь цимес – в этих правилах (объективации), вы же их ингорируете: натуралисты этого просто не видят, у них объект уже пред-задан и вся эта игра в объективацию просто не замечается. А для Вас это просто не имеет значения. Вы считаете это чем-то не существеным и не достойным внимания.
Для меня же это основной вопрос – способы, условия, формы объективаци. Что можно объективировать, а чего нельзя. И вот эти способы и формы объективации и называются вообще-то онтологией. Во всяком случае в рамках научного подхода (т.е. подхода, ориентированного на научный тип исследований).
Ваш ход – когда онтологией называют отказ от объективации - остроумен. Но, имхо, этим и исчерпываются все его достоинства. Постмодернизм – отличный инструмент разрушения (конечно, состарившиеся здания надо сносить), но он ничего не создаёт. Только расчищает площадку.
03 Правильно ли я понимаю, что этой фразой вы соглашаетесь с тем, что свойства объектов вне измерения не существуют?
Не так.
1) Здесь важна точность формулировок, свойства – они не у объекта, а у вещи. Вещь, атрибутируемая теми или иными свойствами - это определенная онтология. А именно аристотелевская родо-видовая онтология. 2) Так вот, квантовые объекты не попадают в эту родо-видовую онтологию вещей и свойств. У волновой функции нет свойств, это не вещь. 3) Но измерение, действительно, строится в рамках аристотелевской онтологии – мы типа измеряем свойства. Но их нет (что, в частности, доказывается и неравенствами Белла). Отсюда вывод (на мой взгляд единственный) – квантовые объекты, как таковые, существуют в одной онтологии, а измеряемое – в другой. То есть квантовое измерение предполагает «слоенное» устройство онтологии и предполагает определенный механизм перехода из одного слоя в другой. 4) Вот в этом смысле, действительно, – свойства у квантовых объектов "появялются" только в измерении. Поскольку они (объекты эти) переинтнерпретируются и переоформляются в другом онтологическом слое - в другие объекты, у которых теперь возможны свойства. (У обычных классических объектов-вещей свойства есть, конечно, и до измерений и вообще вне измерений)
15 == Что такое «точность измерения»?
Здесь, в контексте, имеется в виду возможность контроля над степенями свободы. Если вы всё контролируете, то это означает, что редукции не было, систему можно перевести в чистое состояние. Ну, например, можно собрать всю пролитую воду обратно в стакан, если вы демон, контролирующий движение каждой молекулы воды. Но в реальности такой степени контроля быть не может и декогеренция необратима. А необратимая декогеренция – это и есть редукция, по существу (основное условие для редукции)
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
Re: Сначала и со всеми остановками
Date: 2010-12-22 10:43 am (UTC)== разве я не о том же самом вам говорил: что отражающая система создает отражаемую на своих состояниях? В чем разница в наших подходах?
Ваш подход есть оппозиция к наивной метафизике, натурализму, когда считают, что существуют (в природе) какие-то там объекты, на самом деле, а люди на них просто смотрят (непосредственно или через приборы) и чего-то там про них узнают.
Нет, говорите Вы, все эти объекты - выдумки, наше творение, мы имеем право говорить только об устройстве нашего знания (сознания и т.п.), которое и генерит все эти построения. Хотя и можно говорить об объектах и объективации (как и Беркли разрешал говорить о материи :) ). Но только если понимать, что это понарошку, игра такая.
До этого момента я с Вами, в принципе, согласен (хотя есть нюансы, но можно пока не обращать на это внимание). А дальше у нас серьезные расхождения. Я счтаю, что как раз эта игра очень важна. Эта игра в объективацию и называется наукой. И у этой игры есть правила.
Здесь идет оппозиция и к наивному натурализму, и к Вашей чистой гносеологии, так сказать. Весь цимес – в этих правилах (объективации), вы же их ингорируете: натуралисты этого просто не видят, у них объект уже пред-задан и вся эта игра в объективацию просто не замечается. А для Вас это просто не имеет значения. Вы считаете это чем-то не существеным и не достойным внимания.
Для меня же это основной вопрос – способы, условия, формы объективаци. Что можно объективировать, а чего нельзя. И вот эти способы и формы объективации и называются вообще-то онтологией. Во всяком случае в рамках научного подхода (т.е. подхода, ориентированного на научный тип исследований).
Ваш ход – когда онтологией называют отказ от объективации - остроумен. Но, имхо, этим и исчерпываются все его достоинства. Постмодернизм – отличный инструмент разрушения (конечно, состарившиеся здания надо сносить), но он ничего не создаёт. Только расчищает площадку.
03
Правильно ли я понимаю, что этой фразой вы соглашаетесь с тем, что свойства объектов вне измерения не существуют?
Не так.
1) Здесь важна точность формулировок, свойства – они не у объекта, а у вещи. Вещь, атрибутируемая теми или иными свойствами - это определенная онтология. А именно аристотелевская родо-видовая онтология.
2) Так вот, квантовые объекты не попадают в эту родо-видовую онтологию вещей и свойств. У волновой функции нет свойств, это не вещь.
3) Но измерение, действительно, строится в рамках аристотелевской онтологии – мы типа измеряем свойства. Но их нет (что, в частности, доказывается и неравенствами Белла). Отсюда вывод (на мой взгляд единственный) – квантовые объекты, как таковые, существуют в одной онтологии, а измеряемое – в другой. То есть квантовое измерение предполагает «слоенное» устройство онтологии и предполагает определенный механизм перехода из одного слоя в другой.
4) Вот в этом смысле, действительно, – свойства у квантовых объектов "появялются" только в измерении. Поскольку они (объекты эти) переинтнерпретируются и переоформляются в другом онтологическом слое - в другие объекты, у которых теперь возможны свойства. (У обычных классических объектов-вещей свойства есть, конечно, и до измерений и вообще вне измерений)
15
== Что такое «точность измерения»?
Здесь, в контексте, имеется в виду возможность контроля над степенями свободы. Если вы всё контролируете, то это означает, что редукции не было, систему можно перевести в чистое состояние. Ну, например, можно собрать всю пролитую воду обратно в стакан, если вы демон, контролирующий движение каждой молекулы воды. Но в реальности такой степени контроля быть не может и декогеренция необратима. А необратимая декогеренция – это и есть редукция, по существу (основное условие для редукции)