Доброго здравия Вам! Прошлый раз мы, увы, не достигли взаимопонимания (не исключаю, что по моей вине), но надеюсь что новая моя попытка не будет Вами рассматриваться в контексте старого неудачного дискурса. Работу над ошибками я провел, разумеется в меру своей "испорченности".
То, что Вы называете "состоянием мозга", я, с Вашего позволения, буду называть "состоянием психики" (там, где использование определенного термина "мозг" для меня недопустимо настолько же, насколько неудачное поименование мной основополагающих для Вас явлений привело к прекращению нашего прошлого дискурса). Надеюсь для Вас это не принципиально?
Насколько мне удалось уловить (схватить) цель данной публикации, Вы демонстрируете ею движение мыслей от состояний меток высого уровня к начальным, демонстрируя что пирамида меток и связанных с ними сосотояний психики от этого ничуть не изменяется. Тем самым и попутно доказывая читателю, что неуспехи в создании ИИ объясняются неопределенностью, а еще точнее - отсутствием (несуществованием) такой метки (понятия), как "Интеллект" (метка эта голимо надуманная, излишняя). Это так?
[b]На этом заканчиваю вступительную часть, перехожу к существу вопроса.[/b] 1. Неопределеность понятия (метки) "Интеллект", т.е. отсутствие согласия разных индивидов в этом вопросе, позволяет Вам сделать вывод о том, что Интеллекта может не существовать как отдельного состояния психики, и далее показать что это так и есть, а потому эту метку в своей психике каждый ставит совершенно произвольно и даже, излишне. Если это так, то у меня первый вопрос к Вам: - (А) Вы не видите других причин (или, может быть, рационально отрицаете их), которые могут привести к тому же результату - отсутствию конвенционального и однозначного понятия "Интеллект"?
2. Про дельфинов вопросов нет. Тем более и я приветствую Ваш вопрос (рационально выводимый из описания дельфиньих сопособностей) - «в консерватории что-то не так»? А вот переход Вашей мысли от "что-то" к "надо" вызывает у меня вопросы (наверное я не уловил здесь рациональности, т.е. не понял Вас): Сразу оговорюсь, что "защитить" ход мыслей Пенроуза от Вашей критики попытаюсь в предыдущей теме. Мне тоже "очевидно" понятно, что исследователь дельфинов (ищущий у них "Интеллект") ищет нечто, что оправдало бы его собственные ожидания (его представления об искомом). Конечно в общем виде это можно сформулировать и так - "он ищет необходимое ему", но эта формулировка (на мой взгляд) еще более затуманивает главный вопрос [b]- рационально ли поставлена задача поиска этим экспериментатором?[/b] - Давайте это рассмотрим? Не зная сам, что есть "Интеллект" (термин корректно не определен, см. выше), экспериментатор пытается выделить произвольно выбранные им параметры своей психики и найти их в психике дельфина, даже не удосужившись уведомить дельфина о том, что именно он хочет от дельфина, чтобы тот ему показал. Это рационально? А поиск "работающего телевизора" на свалке исходя из представления, что "работающий телевизор" должен показывать (прямо на свалке, как лежит) ту телепередачу, которую "загадал" ищущий перед поисками, менее рационален? Вполне уместен и Ваш вопрос (оппонентам, см. ниже) - А с чего это экспериментатор решил, что к психике дельфина у него столь же привилегированный доступ, как и к своей психике? А я бы к Вашему вопросу добавил еще и свой - А с чего он взял, что у него "экспертный" уровень доступа даже к своей психике (что он понимает, как эта психика работает, а потому имеет основания считать себя "экспертом по психике" человека)? Теперь вопросы к Вам (выше они были скорее риторические, для прояснения ситуации): - (Б) Как из нерациональности постановки задач поиска "необходимого" (многими, увы, экспериментаторами) Вам удалось сделать вывод о нерациональности любых (даже рационально поставленных) поисков этого "необходимого"? - (В) Не повлияло ли на Ваш вывод (см. вопрос Б) то обстоятельство, что Вы априори не допускаете наличия такого "состояния психики" (не важно чьей), для которого метка "Интеллект" была бы не излишней, т.е. реально описывала бы некое "особое" и вполне критериально идентифицируемое "состояние психики", характерное не для всех психик?
Есть вопросы и далее по тексту, но ограничусь пока этими (чтобы не перегружать дискурс).
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
Интеллект, ИИ и самообман
Date: 2010-09-05 08:29 pm (UTC)Прошлый раз мы, увы, не достигли взаимопонимания (не исключаю, что по моей вине), но надеюсь что новая моя попытка не будет Вами рассматриваться в контексте старого неудачного дискурса. Работу над ошибками я провел, разумеется в меру своей "испорченности".
То, что Вы называете "состоянием мозга", я, с Вашего позволения, буду называть "состоянием психики" (там, где использование определенного термина "мозг" для меня недопустимо настолько же, насколько неудачное поименование мной основополагающих для Вас явлений привело к прекращению нашего прошлого дискурса). Надеюсь для Вас это не принципиально?
Насколько мне удалось уловить (схватить) цель данной публикации, Вы демонстрируете ею движение мыслей от состояний меток высого уровня к начальным, демонстрируя что пирамида меток и связанных с ними сосотояний психики от этого ничуть не изменяется. Тем самым и попутно доказывая читателю, что неуспехи в создании ИИ объясняются неопределенностью, а еще точнее - отсутствием (несуществованием) такой метки (понятия), как "Интеллект" (метка эта голимо надуманная, излишняя). Это так?
[b]На этом заканчиваю вступительную часть, перехожу к существу вопроса.[/b]
1. Неопределеность понятия (метки) "Интеллект", т.е. отсутствие согласия разных индивидов в этом вопросе, позволяет Вам сделать вывод о том, что Интеллекта может не существовать как отдельного состояния психики, и далее показать что это так и есть, а потому эту метку в своей психике каждый ставит совершенно произвольно и даже, излишне. Если это так, то у меня первый вопрос к Вам:
- (А) Вы не видите других причин (или, может быть, рационально отрицаете их), которые могут привести к тому же результату - отсутствию конвенционального и однозначного понятия "Интеллект"?
2. Про дельфинов вопросов нет. Тем более и я приветствую Ваш вопрос (рационально выводимый из описания дельфиньих сопособностей) - «в консерватории что-то не так»? А вот переход Вашей мысли от "что-то" к "надо" вызывает у меня вопросы (наверное я не уловил здесь рациональности, т.е. не понял Вас):
Сразу оговорюсь, что "защитить" ход мыслей Пенроуза от Вашей критики попытаюсь в предыдущей теме.
Мне тоже "очевидно" понятно, что исследователь дельфинов (ищущий у них "Интеллект") ищет нечто, что оправдало бы его собственные ожидания (его представления об искомом). Конечно в общем виде это можно сформулировать и так - "он ищет необходимое ему", но эта формулировка (на мой взгляд) еще более затуманивает главный вопрос [b]- рационально ли поставлена задача поиска этим экспериментатором?[/b] - Давайте это рассмотрим?
Не зная сам, что есть "Интеллект" (термин корректно не определен, см. выше), экспериментатор пытается выделить произвольно выбранные им параметры своей психики и найти их в психике дельфина, даже не удосужившись уведомить дельфина о том, что именно он хочет от дельфина, чтобы тот ему показал. Это рационально?
А поиск "работающего телевизора" на свалке исходя из представления, что "работающий телевизор" должен показывать (прямо на свалке, как лежит) ту телепередачу, которую "загадал" ищущий перед поисками, менее рационален?
Вполне уместен и Ваш вопрос (оппонентам, см. ниже) - А с чего это экспериментатор решил, что к психике дельфина у него столь же привилегированный доступ, как и к своей психике?
А я бы к Вашему вопросу добавил еще и свой - А с чего он взял, что у него "экспертный" уровень доступа даже к своей психике (что он понимает, как эта психика работает, а потому имеет основания считать себя "экспертом по психике" человека)?
Теперь вопросы к Вам (выше они были скорее риторические, для прояснения ситуации):
- (Б) Как из нерациональности постановки задач поиска "необходимого" (многими, увы, экспериментаторами) Вам удалось сделать вывод о нерациональности любых (даже рационально поставленных) поисков этого "необходимого"?
- (В) Не повлияло ли на Ваш вывод (см. вопрос Б) то обстоятельство, что Вы априори не допускаете наличия такого "состояния психики" (не важно чьей), для которого метка "Интеллект" была бы не излишней, т.е. реально описывала бы некое "особое" и вполне критериально идентифицируемое "состояние психики", характерное не для всех психик?
Есть вопросы и далее по тексту, но ограничусь пока этими (чтобы не перегружать дискурс).