hitthelimit: (Default)
hitthelimit ([personal profile] hitthelimit) wrote2017-02-18 10:51 am

Философия Виртуализма

 

Вступление


В этом почти самодостаточном тексте я даю название системе представлений и делаю  упор на основной момент, препятствующий ее пониманию.

Исследуя вопрос знания о мире можно познакомиться со множеством текстов. Обратите внимание лишь на один аспект этих текстов: авторы идей, сколь бы вычурными они ни были, никогда не соотносят суть этих идей с источником текста, т.е., с собой. Этот нехитрый критерий позволяет надежно, и к сожалению, почти стопроцентно, отсеять идеи об Истинном, Великом, Тайном, Скрытом и так далее Знании. Это  касается не только экзальтированных пропагандистов эзотерических идей, это относится также и к совершенно уважаемым ученым в тот момент, когда они, отложив в сторону свои научные изыскания, искренне пытаются поделиться со всеми желающими своим разумением сути вещей.

Увы, это лишь наполовину беда вещающих. Вторая половина беды - это слушающие. Поэтому я призываю всякого, кто возьмет на себя труд вникнуть в данный текст, применять в полной мере упомянутый мною критерий, дабы не почувствовать себя обманутым в очередной раз.


Философия Фридриха Бутервека?..


Ничего общего, кроме совпадения в русском названии. Там от лат. virtus — сила, у меня от лат. virtualis — возможный.


Это мир идей Платона?..


Можете предположить вы, начав читать основную часть. Ни в коем случае. Не только Платон, но и Адвайта Веданта, а также солипсизм, не проходят тест моего критерия. Прочтите внимательно эти тексты, и вы обнаружите, что авторы как бы выпадают из области влияния своих идей, что, как минимум, нелогично. Получается этакий наблюдатель-бог. На поверку, статус у этого наблюдателя-бога точно такой же, как и у обычного бога - чистое соглашение, ни логики, ни науки. На эту тему у меня был пост о великом прозрении Майкла Газзаниги и чем это закончилось. Нет даже намека на мысль, что и сам пишущий тоже должен попадать под действие всех этих немыслимо “смелых” идей.  Это большая проблема, но обычно мы склонны замечать только верхушку айсберга.


Мысль носится в воздухе


Мысль о том, что все не так просто с этой реальностью, носится в воздухе вот уже лет сто, с момента великих открытий в квантовой механике. Там все не так, но даже пепел ядерных взрывов не укрепил хотя бы часть высоколобых в мысли, что что-то “не так” не только с квантовой механикой, но также и с реальностью. Может быть, именно из-за ядерного пепла этого и не случилось. Оказалось, что с собой очень легко договориться. В образовавшуюся когнитивную трещину влили математику, и она надолго и надежно зацементировала наметившийся фатальный разрыв шаблона. И это тем более удивительно, что никто понятия не имеет, что такое есть эта математика.


Похвала Оккаму


Мне кажется, что монах-францисканец Уильям Оккам понятия не имел, сколь удачная мысль его посетила. Иначе он оставил бы бога и сошел с ума. Впрочем, мне не известно, как закончил свой жизненный путь этот человек. Также кажется мне, что вообще никто не понял, сколь удачная мысль посетила Оккама. Потому что пережить это понимание трудно, а тихо пережить - и вовсе невозможно. Можно ли назвать этот эффект эффектом Газзаниги? Или эффектом Оккама? Так или иначе, эту яркую вспышку интеллекта, связанную с одной и той же проблемой, можно неоднократно наблюдать на небосклоне интеллектуальной истории цивилизации. Но нет письменных свидетельств, что хоть одна такая вспышка закончилась логичным преодолением парадокса реальности.


Странная реальность


Если бы все сводилось только к упомянутым выше вспышкам, дела выглядели бы не столь драматично. Затруднение в том, что вся реальность - одна большая проблема. Эта проблема невидима с позиции соглашений, с позиции, в которой мы пребываем повседневно, даже занимаясь вопросами квантовой механики, но истинно бескомпромиссный подход к любому ее аспекту приводит к неминуемому обвалу всей монументальной конструкции реальности, в каком бы виде она ни была представлена. Вот только с бескомпромиссностью дела обстоят не очень. Почему? Я думаю, ответ прост: кто готов погибнуть под устроенным им же самим обвалом? Оккам? Нет. Газзанига? Нет. Платон? Нет. Вы?.. Секундочку, а вы, простите, кто? Впрочем, это я забегаю вперед.


Сделай первый шаг и не оглядывайся


Первый шаг - это приложение принципа бритвы Оккама к вашей самой фундаментальной мысли. Я специально не говорю - к аксиоматике мировоззрения. Зачем усложнять? Возьмите свою самую фундаментальную мысль и проверьте ее бритвой Оккама. Вы обязательно обнаружите на ней толстый слой бессмысленного семантического жира. В зависимости от категории вашей мысли, это может быть мышление, сознание, существование, время или бог… и бог знает что еще. Вы можете дать объяснения этим терминам так, чтобы по самим объяснениям не плакала бритва Оккама? Нет? Тогда вопрос: в чем польза этой мысли? Трудность заключается в следующем: вы можете попытаться объяснить, зачем вам эта мысль, но уверяю вас, что тем самым вы только увеличите слой бессмысленного семантического жира, годный для снятия бритвой Оккама. Потому что… это вопрос бескомпромиссности. Просто не используйте понятия, значение которых не подлежит бескомпромиссному толкованию (а опираются на соглашения).


Кто я?


Секундочку, скажете вы, но так мы вообще не сдвинемся с места. Сам принцип моего существования - это соглашение. Для бескомпромиссных систем в реальности уготован только один путь - энтропия. Иди на уступки, и возможно, дни твои продлятся!

Твои? А поточнее? Много лет назад я сформулировал относительно этого “наводящий” вопрос:

В будущее какой системы мы себя проецируем: будущее алкоголика, для которого высшее благо есть неистощимый запас алкоголя и прочность печени, или в будущее системы, которая может не иметь ничего общего с вами сейчас?

Не тривиальный вопрос, не правда ли? Что мешает вам сейчас быть готовыми (т.е. включить в свою систему мировоззрения этот принцип) переписывать соглашение столько раз, сколько это потребуется? И может быть, в конце вообще отказаться от соглашения? Или потерять всякую самоидентичность? Статус-кво нашей психики - это величайшая иллюзия нас-систем, систем, участвующих в бешенной онто- и филогенетической глобальной эволюционной гонке.


Единственный парадокс (парадокс реальности, парадокс марионетки)


Выше я заметил, что бескомпромиссный подход к любому аспекту реальности приводит к неминуемому обвалу всей ее конструкции. Но обвал - это в теории. Мы стойкие оловянные солдатики, и прежде чем оказаться погребенными под завалами случайно порушенной реальности, мы упираемся в парадокс. В единственный настоящий парадокс. Этот парадокс - суть реальности, видимый со всех ее точек, но только при бескомпромиссной чистоте восприятия. Хотите увидеть этот великий парадокс реальности сами? Откажитесь от принципа соглашения хотя бы теоретически, временно. Тогда вам придется отказаться от всего, что не подлежит истинному объяснению (вне рамок соглашения). Вы стремительно сдвинетесь в сторону фундаментальных допущений, подталкиваемые самой невозможностью заключения соглашения по любому вопросу. И тогда вы упретесь в парадокс. У парадокса множество ликов, и я не знаю, какой явится вам, если вам повезет. Однако, у всех ликов одна общая черта: парадокс невозможно преодолеть… со стороны реальности. Смешной момент этого прискорбного события заключается в том, что какими бы словами вы не пытались описать парадокс, всегда найдется простой способ дезавуировать ваше описание с помощью словаря уровня соглашений. Какая ирония: понимать, но быть не в состоянии поделиться пониманием с теми, кто в танке. В смысле, с теми, кто защищен не срезанной бритвой Оккама броней семантически бессмысленного жира. Такова автоматическая защитная функция стража для эволюционирующих систем, готовых с помощью сложных абстрактных моделей создать копию бытия.


Миссия невыполнима


Мы живем в мире языков. Бытовой, иностранный, примитивный, технический, сленг, программирования и так далее. Из чего следует, что хотя бы один из них подходит для описания парадокса реальности? Представьте себе, что с помощью примитивного языка еще не обнаруженного доисторического племени вы пытаетесь описать конструкцию современного пассажирского авиалайнера. И это было бы полбеды. Можно добавить новых слов и худо-бедно справиться с задачей. Но что делать, если система коммуникации в принципе не предназначена для фиксации некоторых закономерностей? Да быть такого не может, скажете вы. Гедель бы подумал.


Кстати, о Геделе


Большинство из тех, кто “в курсе”, не любят, когда теорема Геделя трактуется за (математическими) пределами того, о чем она. При всей очевидности ее универсального значения. Почему? Мне кажется потому, что это самый простой путь к парадоксу реальности. Парадокс реальности становится видимым тогда, когда расширять систему далее становится невозможно. Утверждать, что формальная арифметика ограничена - это одно, а показать, что реальность в которой я живу, ограничена - это совсем другое. Вы можете сказать, что факт ограниченности формальной математики совершенно не повлиял на ее применение. Формальная математика - это виртуальное соглашение, ограничения в котором изначально предполагаются. Но к реальности это вроде не относится? Сама мысль о том, что ограничения может иметь нечто существующее, не согласуется с постулатом о существовании. Например, скорость света, разумеется, ограничена, но сам-то свет существует? Или нет?


“Когито эрго сум”, или Проклятие существования


Чтобы никогда не сталкиваться с парадоксом реальности, сообщество вооружилось целым набором уловок, по-крайней мере, ему так кажется. Бескомпромиссный взгляд давно приметил, что с существованием что-то не так. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что если это так, то что-то не так и со мной. Но это уже готовый парадокс. (В самом деле: если со мной проблема, то проблема и с семантикой моих утверждений. Тупик). Что делать? Формально подсуетился Декарт, хотя, я уверен, и до него, и после, все люди жили, живут и еще недолго будут жить с уверенностью в справедливость этой формулы. “Когито” - это нечто вроде прививки от болезни, которая действует на уровне патогена. Зачем бороться с ломотой в теле, если можно убить вирусы? Декарт славен тем, что он создал соглашение фундаментального уровня. Это не интеллектуальная доблесть, но ловкость рук отменная. Всем это так понравилось, что вопиющий факт  тавтологичности формулы, и следовательно, ее полная бессмысленность, ни у кого не вызвали протеста.


Первый шаг


Я писал ранее, что какую существующую фундаментальную аксиому ни возьми, в каждой явно или скрыто присутствует понятие существования. Давайте отвлечемся ненадолго от навязчивой мысли о том, что будет с нами, если мы предположим такое, и все-таки предположим: понятия существования в аксиоме быть не должно. Поскольку понятие существования является самым базовым, то это значит, что в аксиоме вообще ничего не должно быть. Первое ощущение от возможности такого допущения - это бред. Во всяком случае, как можно иметь реальность, если в исходнике ничего нет?

Вы слышали байку про бобра: он всегда ходит одной дорогой. Если на дороге положить кусок дерева, бобер сядет и будет плакать. Похожую байку рассказывают про муравьев. Не важно, правда ли это. Я говорю о том, что препятствие иногда можно обойти.


Шаг влево, шаг вправо


Выше я заметил, что парадокс реальности обойти невозможно, по-крайней мере, двигаясь со стороны реальности. Почему? Потому что именно такое представление о реальности и создало парадокс. В тот момент, когда вы создаете “пустую” аксиому, реальность существования исчезает. Хотя бы ненадолго - для нас это важно. Исчезает и парадокс. Если на основании “пустой” аксиоматики нам удастся построить ту же самую реальность, которую мы знаем, то мы выиграли. Причем, наша реальность будет непарадоксальной, и никакие бескомпромиссные ухищрения не приведут нас к парадоксу.


Сотворение мира


Ранее в этом журнале я подробно писал, что “пустая” аксиома - прекрасный исходный пункт для создания реальности, которая ничем не отличается от той, которую мы знаем. Это становится очевидно, как только мы начинаем понимать некий специфический принцип, вполне эффективно заменяющий существование. Понимание этого принципа - суть данного поста. К счастью, принцип может быть понят. Это кажется странным, если вспомнить ту же идею Геделя. Но есть лазейка, которая все меняет.


Ближе к делу


Возможно, вы знакомы с книгой Пенроуза “Тени разума”. В сущности, он потерпел поражение, так как его исходный вопрос носил философский оттенок, а ответ он решил искать в презренной физиологии. Пенроуз пытался понять, как нашему мозгу удается находить решения задач, которые очевидно не алгоритмизируются. Лично меня удивляет то, что Пенроуз даже не попытался понять и объяснить, как он поднимает свою руку (и при чем тут алгоритмизируемость?). Как будто это нечто совершенно другое. Ни первое, ни второе не имеет ответа (и это принципиально) в системе привычного мировоззрения, независимо от его типа (материализм, идеализм или еще что-то). Реальность, как мы ее воспринимаем, принципиально не может дать ответа ни на первый, ни на второй вопрос. Это очень просто: в попытке добраться до исходных движущих сил мы всегда, неизменно будем натыкаться на парадокс реальности (он же парадокс марионетки). Попутно, к нашему удивлению, мы можем обнаружить, что нам не удается также отследить наличие детерминизма в реальности. Мы-то знаем, что упущенное сырое яйцо обязательно упадет и разобьется (при известных условиях)!

Вам это ничего не напоминает? Правильно, это напоминает изображение на экране. Картинки мелькают, и все там имеет смысл. И в то же время там ничего нет! Это проекция.


 

Продолжение 1

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2017-02-18 03:52 pm (UTC)(link)
Бессмыслица смысла

Мы можем запустить ровер на Марс, и получить оттуда отличные фотки. Кто после этого может утверждать, что смысла нет? Вам приходилось смотреть фильм? В том, что происходит на экране иногда есть очень даже понятный смысл. Но никому не придет в голову утверждать, что именно в экране скрывается некий детерминизм, имеющий отношение к сюжету. Мы понимаем: когда фильм снимался, детерминизм был. Мы загнали его в киноленту, и воспроизводим на экране видимость его присутствия.
Вы скажете: сравнение не годится: то на экране, а то - в реальности. Но обратите внимание на фразу: “когда фильм снимался, детерминизм был”. А был ли? Мы уже обнаружили, что бескомпромиссный взгляд не подтверждает эту первоначальную мысль. В итоге пример с экраном становится совершенно эквивалентным примеру с запуском ровера на Марс. И там, и там - только видимость смысла. Смысл по соглашению. Неполноценность модели. Ограниченная мощность множества.

Переведите дух.

Еще раз:
Пример с экраном совершенно эквивалентен примеру с запуском ровера на Марс .

Что я хотел сказать этим примером? Только то, что смысл - плохой советчик, а вот “пустая” аксиоматика - очень даже хорошая попытка. Даже если кажется, что она идет вразрез со смыслом.

Что такое виртуализация

Если вы уже ничего не понимаете, то самое время вставить последний пазл. Он кажется необычным, странным, нереальным, невозможным. И это при том, что в своей привычной реальности мы воспроизводим его многократно, мы, фактически, живем по его законам. Это ли не странно? Самое лучшее слово из нашего непригодного лексикона для этого пазла - самодостаточность (ранее - само-манифестация). Все наши соглашения в рамках своего действия являются самодостаточными. Иногда перипетии жизни выбивают нас из этих соглашений, не беда - мы вступаем в новые, и самодостаточность восстанавливается. И нас совершенно не удивляет, что старые соглашения отнюдь не были тами уж самодостаточными. Но наши соглашения - это мелочи, и прыжки из одного в другое нас не сильно напрягают. А что, если вся реальность - это такое соглашение, только не между людьми, а (автоматически) навязанное нам по неким внешним к самой реальности критериям?

Испорченные дуализмом

Когда появилась идея субъективности, она, наверное, считалась прогрессивной. Даже Пушкин уделил этому вопросу внимание (“Движенья нет, сказал мудрец брадатый. Другой смолчал и стал пред ним ходить.”) Сама по себе мысль неплохая: нет меня, нет и моего мира. Проблема только в том, что с объективной реальностью так просто не получается (а дуальность вроде как должна быть качественно комплементарной). И вопрос о ее существовании повисает в воздухе. Видимо, Пушкин решил, что он тоже эксперт в этом вопросе. Но проблема в том, что вопрос упирается в парадокс реальности. Парадокс наносит сокрушительный удар по объективному миру. И это немудрено: ведь с существованием - проблема! Но секундочку! В соответствии с критерием, о котором я упомянул вначале, если нет объективной реальности, то нет и… меня! Облонские тихо отдыхают в своем доме.

Edited 2017-02-18 16:04 (UTC)

Продолжение 2

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2017-02-18 03:53 pm (UTC)(link)
Но не стоит пугаться. Наша “новая” реальность основана на “пустом” предположении, поэтому идеи субъективности и объективности никак не могут быть первичными, изначально присущими реальности. Зато это соответствует идее экрана. Это также соответствует идее самодостаточности. Идею самодостаточности легко проиллюстрировать, но нелегко понять. В человеческом обществе любой действующий закон создает самодостаточную систему поведения. Когда в математике мы начинает теорему словами “давайте предположим…” - это тоже оттуда.

Что же есть?

Что же есть, если ничего нет? В том-то и фокус, что если нет ничего, то есть все что угодно. Или почти все (это зависит от конфигурации исходного фактора). И никаких парадоксов. Все зависит от первоначального предположения в рамках “пустой” аксиоматики. “Пустая” аксиоматика дает возможность сделать любое начальное предположение, не связанное с существованием. Именно “предположим, что…” И все бы ничего, но никаких предположений мы делать не можем. Нас ведь как бы и нет: мы - картинки на экране. (Вы еще не забыли о критерии?)

Что было вначале?

Первая трудность: правомерен ли вопрос о том, что лежит в основе реальности? В смысле, есть ли кому его задавать? И в чем вообще смысл этого вопроса? В данном случае мы сталкиваемся с полной непригодностью нашей семантики, потому что заданный вопрос воспринимается в плоскости привычной реальности, но мы пришли к выводу, что ее нет. Тогда скажем так: в чем смысл нашего вопроса и есть ли у него коррелят - хоть где-нибудь. И в чем смысл этого коррелята, если он есть.

Это возвращает нас к поискам Пенроуза, поискам источника не алгоритмичности мышления. Как мне кажется, есть только одно предположение: если мы - проекция, то чего-то. Это что-то и есть содержание и детерминизма, и динамики, и реальности. Это то, что составляет “объективную реальность”, где в разное время философы пытались найти “вещь в себе”, “идею вещей” и что там еще. Другое дело, что это что-то не является сущностным.

В свете этой идеи наш вопрос обретает совершенно иной смысл. Это смысл реальности, сформированной каким-то образом на основе исходного “допущения” (теперь я вынужден взять слово “допущение” в кавычки, так как мы не являемся источником этого допущения, и вообще им никто не является - это просто исходный фактор). При этом мы не можем допустить, что нечто в реальности имеет хоть какую-то самостоятельность - в таком случае мы бы опять получили парадокс реальности. Возникает очень важный вопрос:

Семантика, сгенерированная в реальности не имеет самостоятельного смысла, но не имеет она и смысла, который можно приписать исходнику. Суть реальности в таком аспекте выглядит совершенно загадочной. Или нет?

Кстати, почему не бог?

Если начальным фактором может быть что угодно, то почему бы не быть богу? Бог - концепция, принадлежащая реальности. Модели из реальности не могут быть исходными факторами, и это по определению, потому что модели реальности всегда неполны. Что на самом деле является исходным фактором (ранее я называл это базовым алгоритмом), возможно, находится вне досягаемости.

Квалиа, эмерджентность и прочие кролики из шляпы

Люди не случайно веками ломают голову над проблемой квалиа: есть оно или нет, и в каком смысле? Проблема не так сложна, как кажется. Возьмите пару цветных стеклышек, и посмотрите через них на мир вокруг себя. Он то синий, то красный, то цветной, обычный. Дополнительные условия модифицируют восприятие мира, точнее, ваш статус. Наша реальность - это специфическая модификация исходника, чем бы он ни был. Нашей реальности присущи пространственность, время и существование. Это аппаратно заданные “цветные стеклышки” “нашего восприятия”. В том, коррелятом чего являемся мы, этих стеклышек нет, и квалиа тех систем иные. У нас - такие. Но мы их не создавали .

Edited 2017-02-18 16:02 (UTC)

Продолжение 3

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2017-02-18 03:53 pm (UTC)(link)
Сделайте паузу. Подумайте. Мы - их - не - создавали .

То же самое относится и к феномену эмерджентности. Каждое соглашение на каждом уровне имеет свои “цветные стеклышки”, которые производят невиданные ранее и нигде, феномены. Так мы постепенно добрались до феномена абстрагирования. Он есть только тут, в этой реальности, только у нас, но мы его не только не создавали, его наличие не имеет никакой каузальной силы . (Это, кстати, хорошая иллюстрация к вопросу о беспристрастном взгляде в поиске парадокса реальности. Многие формально согласны, что свободы воли нет. От такого согласия до парадокса реальности - один шаг, и этот шаг дорогого стоит.)
Это довольно трудно понять. Немного помогает мысленное воспроизведение эксперимента с пациентом с разделенными полушариями. Он “объясняет” с помощью левого полушария действия тела, выполненные правым полушарием, но легко зафиксировать, что эти объяснения а) притянуты за уши, б) не имеют никакого влияния на действия правого полушария. Таков и субъективный мир систем-проекций.

Виды бытия

Мы привыкли говорить о реальностях: объективная, субъективная. Однако, какими бы характеристиками мы их не наделяли, в свете изложенного здесь становится понятным, что само слово “реальность” сильно перегружено смыслом неадекватных моделей, к которым мы уже привыкли. Имеет больше смысла говорить о видах бытия. Понятие бытие более онтологично и менее нагружено конкретным смыслом. Я бы выделил формальное бытие и субъективное бытие.
Формальное бытие - это функция исходного фактора. Оно не “какое хочешь”. Со всеми своими константами - это совершенно определенное бытие, оно едино для всего исходного фактора. Говорить о существовании или несуществовании формального бытия также бессмысленно, как и говорить это о самом исходном факторе. Формальное бытие, это, возможно, развертка исходного фактора, но ничего более определенного о нем сказать нельзя.
Конкретика присуща конкретному бытию, которое есть динамика конструкции локально и произвольно выделенной области формального бытия. “Кусочек” формального бытия, прошедший фильтр “цветных стеклышек” превращается в субъективную реальность. И это не то, что отражает конкретная система - она ничего не отражает, сама будучи отражением. Система не просто формирует субъективное бытие - она сама и есть это бытие. Работают (формально!) только фильтры, присущие такому формальному бытию.

Нечто вроде заключения.

Ослепленные ясностью

“Очевидность” аспектов нашего существования в целом сыграла с нами дурную шутку, но дала возможность пожить многим поколениям. Многоклеточная гидра и лягушки в этом смысле оказались намного более удачливыми.
Тень на плетень наводит хорошая подборка оптических иллюзий. Несколько менее известен перечень психологических иллюзий, но и он внушителен. Достижения психофизиологии раскачивают лодку со своей стороны. Квантовая механика куснула нашу реальность с другого бока. Но нам все нипочем. Это навевает на память шутку про барана, который проповедовал среди сородичей, говоря, что человек только прикидывается хорошим, но их все ждет страшная участь под его ножом. На что остальные говорили ему: “да ладно тебе с твоими теориями заговора!”.

Еще одна цивилизация?

Только представьте себе, что у цивилизации есть шанс (гипотетический и очень маленький - парадокс Ферми) избежать печальной участи исчезновения. Для этого должны существовать некие специфические условия в динамике исходника, на которые никто и ничто повлиять не может. С вероятностью близкой к 100% нас ждёт исчезновение в самое ближайшее время (психогенная сингулярность). Но что если шанс есть, и мы теряем его прямо сейчас?
Какая разница? Это просто: если шанса нет, то нет и разницы, но если он есть...
Edited 2017-02-18 16:01 (UTC)

[identity profile] dralkin.livejournal.com 2017-02-18 04:04 pm (UTC)(link)
Смотрел вчера журнал ваш. Подумал, что было бы удобно, если словарь скоррелировать с тегами. Можно так: в начале словаря список терминов (они же теги) в виде ссылок, которые прокручивают страницу до соответствующей словарной статьи. А статья заканчивается ссылкой на ленту постов по данному тегу.

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2017-02-18 04:06 pm (UTC)(link)
Спасибо. Это имеет смысл, точнее, имело бы, если бы я так серьезно относился к своим текстам.

Re: Продолжение 2

[identity profile] staerum.livejournal.com 2017-02-18 05:54 pm (UTC)(link)
> Кстати, почему не бог?

> Если начальным фактором может быть что угодно, то почему бы не быть богу? Бог - концепция, принадлежащая реальности. Модели из реальности не могут быть исходными факторами, и это по определению, потому что модели реальности всегда неполны. Что на самом деле является исходным фактором (ранее я называл это базовым алгоритмом), возможно, находится вне досягаемости.

У вас тут какое-то вульгарное понимание. Бога значительная часть богословской мысли определяет как трансцендентного и непознаваемого, (а кроме того лежащего вне времени и пространства, но создающего их собой) т.е. наделяет его именно вашими свойствами базовой реальности.

А принадлежность идеи Бога к нашей реальности можно перенаправить и вашим рассуждениям. Увы они тоже тут как тут.

[identity profile] dralkin.livejournal.com 2017-02-18 07:28 pm (UTC)(link)
Вы думаете, что, заменив "аксиоматику", можно перепрыгнуть через небытие? Стать, напр. деревом, ветром или гравитационной постоянной? Как-то это слишком просто, мне кажется. Тут, как, говорится, даром получил - даром отдай. И это единственный достойный детерминизм. Проекции, тени, виртуальность - всё отдай, тем более, что речь про "виртуальность", её ж не жалко потерять - вот и отдай. Я к тому, что неважно даже, скажем ли мы про реальность, что она всамделишная или виртуальная - все равно - появление картинки на экране останется маленьким чудом. Два плюс два - четыре, чудеса!

И даже если мы откажемся от картинок на экране, не будем придавать им никакого смысла - но возьмем другую "аксиоматику", чисто операционную. Ну, развернуться наши операции на поле - и появятся на нем некие устойчивые фигурки - некие "блоки" из операций. Что-делать можно, что-то точно нельзя, а что-то можно делать только определенным образом. Все равно это чудо, что устойчивые штуковины все равно появляются. Хотя, аксиоматику мы сменили.

пс.
ой, не заметил продолжение в комментах. Дочитаю сейчас.

ппс.
Ну, в целом я верное направление взял. Дополнений к сказанному пока нет.
Edited 2017-02-18 21:03 (UTC)

[identity profile] dralkin.livejournal.com 2017-02-18 09:07 pm (UTC)(link)
А вы видели интервью Миши Громова (http://mishap.sdf.org/sdf/gromov-interview-rigas-laiks.htm) 12го года?

Re: Продолжение 2

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2017-02-18 09:40 pm (UTC)(link)

“Богословская мысль” - это уже сильно.
Кроме трансцендентальности и непознаваемости богу приписываются еще куча всяких подозрительных характеристик, и выступать адвокатом этих “мыслителей” мне не хотелось бы.

Моя же мысль совершенно отличается от того, что вы приметили.

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2017-02-18 09:43 pm (UTC)(link)
Я с вами совершенно согласен (по части того, что понял). Это действительно чудо, и пускать слюни рядом с этим чудом можно всю (оставшуюся) жизнь.

Re: Продолжение 2

[identity profile] staerum.livejournal.com 2017-02-18 09:48 pm (UTC)(link)
Только если вам удобно так думать.

[identity profile] dralkin.livejournal.com 2017-02-18 11:09 pm (UTC)(link)
Какой тогда следующий шаг вам видится? Со всеми оговорками, что фигурки на экране "могут планировать" свои шаги - тем не менее, какой?

Я пока остановился на том месте, что взять и запросто положить в основание _небытие_ никак не получается. Есть оно, или нет - не так уж важно; если нет - значит будет. Пацан сказал - пацан сделал. Вот такая и получается реальность у пацанов с экрана. А реальное ничто (не_нечто), по моим наблюдениям, можно разве что на периферии где-то "удерживать" - там, где и нет ничего, кроме безобразия сплошного, которое накатит рано или поздно.

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2017-02-19 01:17 am (UTC)(link)
Этот комментарий я, боюсь, не понял в полной мере.

За ссылку на интервью с Громовым спасибо. Это поучительно. В каком-то посте ранее я писал, что не стоит слушать рассуждения музыкантов о политике, в данном случае - математиков о философии, равно как и философов о математике. Громов в одном месте и сам об этом говорит. Удивительно противоречивое и не самокритичное интервью. Я мог бы привести обширное цитирование с комментариями, но в целом, при всех его почти гениальных эпизодических прозрениях, стоять одной ногой в лодке, другой на берегу - это непродуктивно. В целом система его взглядов наивна, как Адвайта-Веданта. Только намного бестолковее, увы. Просто попробуйте применить предложенный мной ранее критерий и вы все поймете, я надеюсь.

[identity profile] dralkin.livejournal.com 2017-02-19 07:47 am (UTC)(link)
// стоять одной ногой в лодке, другой на берегу - это непродуктивно

А что, есть устойчивая конфигурация стульев, на которых можно усидеть? )) Я думаю, что если она есть - то на ней уже кто-то сидит (напр. мы сами пока еще). И наоборот, если кто-то сидит - то он сидит на устойчивой конфигурации стульев. Это эквивалентные утверждения. Можно начать с поиска конфигурации - но все равно придем к тому, что все стулья уже засижены разными существами (субъектами), с очень специфическими для данной конфигурации свойстами. Иначе говоря, если есть нечто - то оно существует неким очень специфическим образом и обладает характерными для него свойствами. И наоборот, если задать устойчивую конфигурацию среды и специфических условий бытования - то какого-нибудь субъекта, обитающего в данных условиях, мы обязательно там найдем.

О таки специфических субъектах, как я понимаю, есть обширное обсуждение интервью Воеводского (http://baaltii1.livejournal.com/198675.html) Роману Михайлову.
Edited 2017-02-19 07:57 (UTC)

+1

[identity profile] sspr.livejournal.com 2017-02-19 01:23 pm (UTC)(link)
Потому что пережить это понимание трудно, а тихо пережить - и вовсе невозможно. Можно ли назвать этот эффект эффектом Газзаниги? Или эффектом Оккама? Так или иначе, эту яркую вспышку интеллекта, связанную с одной и той же проблемой, можно неоднократно наблюдать на небосклоне интеллектуальной истории цивилизации. Но нет письменных свидетельств, что хоть одна такая вспышка закончилась логичным преодолением парадокса реальности.

. Бескомпромиссный взгляд давно приметил, что с существованием что-то не так. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что если это так, то что-то не так и со мной.

[identity profile] sspr.livejournal.com 2017-02-19 02:07 pm (UTC)(link)
https://www.quantamagazine.org/20160421-the-evolutionary-argument-against-reality/

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2017-02-19 02:22 pm (UTC)(link)
Как я уже несколько раз сказал - не слушайте рассуждения музыкантов о политике. Если в прошлом случае человек стоял одной ногой в лодке, второй на берегу, то в данном случае - вот лодка, вот берег, а вот человек по колено в воде двумя ногами. Вы не потрудились применить предложенный мной критерий к оценке текста, а род занятий, звания и регалии в данном контексте совершенно не имеют значения.
PS Не могу быть совершенно уверенным, но исходя из представленной информации, у человека были приступы шизофрении, не противоречащие современной клинической картине этого заболевания. Читайте соответствующую литературу, если интересно.

Re: +1

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2017-02-19 02:27 pm (UTC)(link)
"Смешной момент этого прискорбного события заключается в том, что какими бы словами вы не пытались описать парадокс, всегда найдется простой способ дезавуировать ваше описание с помощью словаря уровня соглашений."

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2017-02-19 04:45 pm (UTC)(link)
Я знаю этого товарища. Я "согласен" с ним, в части этого, как минимум:
"The world presented to us by our perceptions is nothing like reality."
Но, во-первых, это примиривная верхушка айсберга, во-вторых, где я этому противоречил или чем?
Согласен в ковычках, потому что уже в этой фразе - ошибка. Мир никак НАМ не представлен.

[identity profile] sspr.livejournal.com 2017-02-19 04:56 pm (UTC)(link)
Это навеянная статья, не способ поспорить с Вами

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2017-02-19 05:06 pm (UTC)(link)
Кстати, сложность теории - это всегда сложность системы соглашений, и к истинности предмета обсуждения отношения может не иметь.

Это я, в частности, о статье http://cogsci.uci.edu/~ddhoff/PerceptualEvolution.pdf

Что не говорит о том, что статья плоха :)

[identity profile] dralkin.livejournal.com 2017-02-19 08:50 pm (UTC)(link)
Вы неправильно меня поняли и сделали акцент на интервью и авторах. А я привел его как иллюстрацию своих соображений про эквивалентность субъекта и условий его бытования. Если есть субъект - значит можно сформулировать комфортные (устойчивые) для него условия. И наоборот, если есть комфортные условия - значит обязательно найдем какого-то субъкта.

А ценность второй ссылки для меня общечеловеческая что ли. Уникальное явление, когда все участники разговора (и авторы и комментаторы) не кривляются и позируют, а говорят спокойно, содержательно и откровенно. Редчайшее явление, на мой взгляд.

// не слушайте рассуждения музыкантов о политике.

Это же самое интересное! )) Про политику я и политиков могу послушать. Да и сам разберусь, если припрет.

// Вы не потрудились применить предложенный мной критерий к оценке текста,

Откуда вам это известно? )) Дело в том, что у Оккама был Бог, которому он доверял. И, если бы было нужно, я уверен, что Оккам и себя отрезал бы не задумываясь.
Edited 2017-02-19 20:59 (UTC)

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2017-02-19 09:39 pm (UTC)(link)
Сорри, но ваши рассуждения об эквивалентности субъекта и условий его бытийствования мне показались тривиальными - в своей основе, хотя относительно комфортности не понятно. Однако вдаваться в детали мне не хочется - это не соответствует моим базовым идеям (изложите подробно, если я что-то важное упускаю). Поэтому я переключился на интервью, для меня это более интересный кейс.

Спокойный содержательный и откровенный разговор сам по себе не является доблестью и предметом интереса. Он может быть ни о чем, а в онтологических вопросах это почти гарантировано :)

По поводу Оккама и его только что изобретенной бритвы: вы забыли кейс Газзаниги, а ведь я писал о них рядом. Это вспышки, а не последовательный бескомпромиссный поход до конца. Потому что слабо. Об этом мой пост.

[identity profile] dralkin.livejournal.com 2017-02-20 03:14 pm (UTC)(link)
// рассуждения об эквивалентности субъекта и условий его бытийствования мне показались тривиальными 

Так и есть, они очевидны. Но они делают невозможной модель реальности как развертки как единого "алгоритма". Потому что нас не устроит развертка алгоритма в недифференцируемый фарш. Мы все равно будем продолжать искать в нем хоть какие-то зацепки - устойчивые структуры - ритмы, рифмы и пр.

Уровень "шума", вносимый предметностью мышления, оказывается в нек. случачх таким высоким, что выделить на его фоне "реальный сигнал" становится невозможно. При этом отказаться от предметности никак нельзя. Это был бы парадокс, если бы выхваченный предмет невозможно было бы заменить другим, или сменить точку зрения на предмет.
Вы скажете, что нет никакого наблюдателя? )) Это неважно. Т. зр. все равно можно сменить. А если нельзя, то в силу предметности мышления у него будет один единственный предмет - и тогда уж точно приходим к парадоксу.

// откровенный разговор сам по себе не является доблестью и предметом интереса

В хорошем разговоре я вижу модель реальности, можно и так сказать. Это когда поток вовлекает и уносит все, что оказывается поблизости. Разговор начинается и заканчивается неожиданно. Впадает куда-нибудь в бесконечный океан - и снова тишина. Иногда неважно даже о_чем был разговор - да хоть бы о мытье посуды.

И по поводу Декарта, кстати, не понимаю, почему люди так прицепились к "когито эрго сум". Важна не эта формула, а то, как он ее получил. Если всё вокруг - и сон и реальность - вызывают у меня сомнения, и если даже я не могу точно знать сплю ли я или бодрствую, значит единственное, в чем я могу быть уверен - это мое сомнение. Вот основная формула Декарта. А когито трали-вали - это уже бантики.
Edited 2017-02-20 17:16 (UTC)

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2017-02-20 05:22 pm (UTC)(link)
ОК, я постарался вникнуть, хотя могу ошибаться.
Мне кажется, вы продолжаете мыслить как волящий актор, хотя против этого направлена моя статья. Тогда вам следовало бы дезавуировать мои предположения.
Вы явно не учитываете ведущую роль конструкции системы во всех ее “реакциях”, включая и “увлекающий” вас разговор. Ваша точка зрения меняется только как изменение вашей конструкции, но не волевым усилием. Ваши возражения основаны на моделях волящего наблюдателя, если это не так, выскажитесь в другой семантической тональности.

Page 1 of 3