hitthelimit: (Default)
hitthelimit ([personal profile] hitthelimit) wrote2009-04-10 03:08 pm

Предел? Есть предел!

Эта заметка – попытка формализовано показать наличие принципиального ограничения для максимальной сложности систем.

 

 

Эволюция нервной системы (НС) достаточно хорошо изучена. Это выдержка из Википедии, дающая беглое представление об её основных этапах:

 

«Диффузная нервная система — представлена у кишечнополостных, можно считать ее прообразом ретикулярной структуры ЦНС позвоночных. Нервные клетки равномерно распределены по всему телу животного, и при раздражении одной даётся генерализованный ответ — реагирует все тело.

  • Узловая нервная система, или сложная ганглионарная система — представлена у полихет. Выделяется сегментация нервной системы, ганглии более дифференцированы, клетки в них специализированы и обслуживают отдельные органы. У моллюсков ганглии огромны, и настолько хорошо развиты, что позволяют вырабатывать условные рефлексы. У головоногих моллюсков же сложное объединение специализированных ганглиев с развитыми связями между ними образуют «протомозг». У членистоногих в головном отделе несколько крупных ганглиев объединяются. Это объединение может также формировать слои — то есть быть прообразом кортиколизации («грибовидные тела»).»

Если представить множество состояний НС как фазовое пространство (ФП), то можно предположить, что смысл её прогрессивной эволюции заключается в увеличении количества точек ФП, причем рассматриваются только точки, сохраняющие свою стабильность в течении времени, длительность которого достаточна для того, чтобы НС побывала в этой точке хотя бы дважды.

Эволюция начинается с НС с ФП состоящим всего из двух точек. Это НС со способностью к генерализованному возбуждению или покою (гидра). Далее происходит последовательное структурное наращивание с функциональным усложнением. При этом можно выделить два системообразующих процесса: а) возбуждение становится всё более структурно (органо)–специфичным, б) возбуждение становится все более функционально–специфичным. Процесс а) говорит о появлении структур в НС, обслуживающих отдельные органы и системы, а процесс б) связан с тенденцией сохранения всей НС в виде единого образования, с тем, чтобы её специфические реакции всегда по возможности оставались в рамках требований общего гомеостаза всего организма.

В терминах ФП это можно представить как увеличение числа точек на фоне его последовательной структурализации. Можно говорить о кластерах ФП функционально обособленных структур НС в фазовом пространстве НС как целостной структуры.

Смотрим на эволюцию дальше.

Баланс между процессами вида а) и б) определяется тем фундаментальным фактором, что эволюционно приоритетными являются тенденции, обеспечивающее выживаемость организма, а не улучшение функций частных органов и систем. Т.е. тенденция б) всегда будет идти несколько опережающими темпами. Это подтверждается сравнительным анализом структуры НС высших животных и организмов, стоящих на низших ступенях развития. Речь идет о том, что весь поздний этап развития НС практически целиком заключается в наращивании функции типа б), что привело к развитию ЦНС и корковых структур.

В терминах ФП это соответствует превалирующему росту числа точек ФП НС как целостной структуры. В целом структурализацию ФП НС можно охарактеризовать как появление вертикальной иерархии, имеющей вид конуса, стоящего на вершине. В основании находятся точки, соответствующие состояниям специализированных участков НС, число этих точек сравнительно невелико, и динамика увеличения их количества незначительная. Расширяющаяся вершина содержит быстро растущую популяцию точек состояний высших, новейших структур НС, в первую очередь – корковых.

Посмотрим теперь на эволюцию аттракторов состояний в ФП НС.

В примитивных или узко специализированных частях НС с небольшим количеством фазовых точек точка равноценна аттрактору, и пребывание в данной точке зависит практически целиком от внешних факторов. По мере роста связности специализированных участков (процесс типа б) точки группируются в кластеры вокруг общего (единого для данной группы точек) аттрактора. С учетом этой тенденции можно говорить, что вероятность пребывания системы в районе данного аттрактора начинает складываться из двух факторов: суммы внешних к НС влияний и текущих состояний собственно НС, самозависимость которых эволюционирует в сторону все большей выраженности. (Эта самозависимость носит рекурсивный характер, и является одной из основных характеристик сложности системы, наряду с общим количеством фазовых точек).

Эта тенденция имеет свой эволюционный вектор:

В верхних уровнях опрокинутой пирамиды вторая составляющая причины пребывания НС в том или ином аттракторе становится превалирующей. Наиболее четко этот процесс в чистом виде наблюдается в условиях сенсорной депривации при ещё достаточно высокой активности ЦНС.

Наибольший интерес представляет анализ тенденции эволюции НС типа б) в пределе, если таковой существует.

Первое, что приходит в голову: процесс (эволюция) подобного рода должен иметь принципиальное ограничение. Например: простой электронный генератор колебаний с предельным циклом в качестве аттрактора. Если собрать схему посложнее таким образом, чтобы реализовать время-зависимую функцию увеличения частоты колебаний, то в какой-то момент колебания прекратятся, потому что исчезнет положительная обратная связь из-за слишком высокой частоты.

НС является безусловно динамической системой. Её эволюция носит двоякий характер: становление (развитие) по типу б) в филогенезе, и функциональная динамика реальной НС, в рамках которой процессом становления можно пренебречь.

Идея данной заметки следующая: показать, что эволюция становления в некотором пределе приводит к прекращению функциональной динамики НС. Если провести аналогию с прекращением генерации колебаний автогенератором, то получаем следующее:

Факторы, определяющие существование систем: наличие напряжения и положительной обратной связи для генератора; наличие условий для поддержания гомеостаза организма и наличие факторов, поддерживающих ЦНС в активном режиме. Эволюционирующими будут вторые по перечню факторы: положительная обратная связь и факторы активности. (В примере с генератором положительную обратную связь можно подавить, а для ЦНС можно устроить сенсорное голодание). В терминах становления, для генератора это движение схемы увеличения частоты к своему аттрактору (к частоте отсечки генерации), а для ЦНС (на этом уровне вполне уместно говорить о психике) это движение к полной самозависимости (100% рекурсивность).

В таком представлении, кажется, пока ещё нет ничего угрожающего: в обычном режиме работы психика все время скачет по точкам диапазона, от полностью зависимых от внешних факторов состояний, к практически полностью самозависимым. Теперь вспомним о тенденции становления типа б): количество фазовых точек быстро растет, и сам процесс является примером положительной обратной связи. Точки ФП объединяются в кластеры со своими аттракторами, кластеры снова функционально объединяются и так далее. Получается следующее: психика все больше «слышит» себя, и все меньше – сигналы, внешние к ней. Но это касается и факторов ее же активности. Сама по себе психика, как самая высшая функция НС, не имеет своего, «встроенного» фактора активности, а значит и фактора существования. Все части биологического организма завязаны на общий гомеостаз. Попытка отдельной подсистемы потянуть одеяло на себя заканчивается для организма плохо. Примером самостоятельного преследования частного системного гомеостаза можно считать аутоиммунные реакции, которые иногда здорово отравляют существование. Психика делает это особенно легко, что дает возможность говорить о формировании в ФП аттракторов или их групп без всякой связи с требованиями гомеостаза организма в целом. Это смертельно опасная для организма особенность психики, но она существует давно.

Мне кажется, что в настоящее время ситуация с психикой, долгое время сохранявшей почти неизменный статус-кво, принципиально меняется. Это косвенно связано с комплексом процессов в мире, гипотетически ведущих к цивилизационному кризису (сингулярности). Сейчас психика во все большей степени вынуждена наращивать количество точек своего ФП под давлением социальной среды в ущерб обслуживанию запросов, связанных с гомеостазом собственного носителя. Психика вообще характеризуется линейностью отражения процессов реальности, и вызов экспоненциального изменения существенных для нее качеств в окружающем мире может стать критическим.

Практически, если говорить о факторах нормальной активности психики, то это в первую очередь комплексный фактор, который мы называем инстинкт самосохранения. Его сущность не имеет прямого отношения к психике, просто психика формируется с учетом его влияния. Это влияние чрезвычайно легко устраняется психикой, что может привести к суициду. Однако, обычный суицид – это не совсем то следствие, которое здесь рассматривается. В терминах ФП и аттракторов, стандартный суицид – это формирование (патологическое по стандартным меркам) сверх-устойчивого аттрактора, попадая в поле которого психика уже не может вырваться. Нормальный процесс последовательной смены фазовых точек прекращается, что еще больше фиксирует психику на ограниченном множестве точек аттрактора. Поскольку нет нормальной смены точек, постольку психика лишается возможности попасть в точки обслуживания потребностей организма, и человек погибает.

Даже вне связи с надвигающимся цивилизационным кризисом, медленный прогресс НС типа б) должен был бы привести к полной самозависимости психики, когда никакой фактор существования не может быть активным для нее – психика его просто не будет чувствовать. Этот фактор должен быть теперь встроенным в психику, как в программу можно встроить фактор ее активности, доступ к которому сама программа иметь не должна. Но начиная с некоторого уровня сложности программы это требование становится не выполнимым. По этой причине принципиально невозможно создание мощного ИИ с эвристическими способностями: едва начав работать, он необратимо зависнет. Это значит, что он окажется в определенной точке своего ФП и будет там удерживаться аттрактором, который появится почти сразу после начала работы. Физический смысл появления такого аттрактора, и у человека с психикой в точке Психогенной Сингулярности, и у зависшего суперкомпьютера один и тот же: полностью самозависимая система стремится к достижению наименьшего действия, результат которого не совместим с признаками устойчивого существования открытой динамической неравновесной системы.

Хотя рассмотрение выполнено на примере НС, оно без изменений экстраполируется на сложные системы любой природы, при том, что смысл сложности остается неизменным: это показатель количества устойчивых точек ФП системы и уровня самозависимости процессов перемещения между этими точками, их формирования и формирования аттракторов в структуре ФП.

Это значит, что во Вселенной не может быть систем, принципиально сложнее нас. Значит, нет цивилизаций, принципиально более развитых, чем наша. Поэтому космос «молчит».

[identity profile] boldachev.livejournal.com 2009-04-11 06:10 pm (UTC)(link)
Не очень понял саму постановку проблемы максимальной сложности. Что может значить сложность сама по себе?

Ну а самое главное, все рассуждение строиться на признании редукционного подхода к психической деятельности - допущении что она может быть сведена к функционированию нейронных сетей. Все исследования показывают на неправомерность такого допущения.

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2009-04-11 08:43 pm (UTC)(link)
Я нигде не говорю о сложности самой по себе, а только сложность системы. Определение дано для степени сложности: показатель количества устойчивых точек ФП системы и уровня самозависимости процессов перемещения между этими точками, их формирования и формирования аттракторов в структуре ФП. Это может казаться не ясным, но это уже другой вопрос.

"допущении что она может быть сведена к функционированию нейронных сетей"

Разумеется, в рамках эмерджентности, конечно. Совершенно не понятно, чему такой подход не удовлетворяет? Собственное состояние системы - ключ к пониманию проблемы. Если вы отвлекаетесь от рекурсивной операции восприятия своего состояния (правильнее: если система не выполняет рекурсивной операции над своим состоянием), то так называемый редукционистский подход оказывается уместным и достаточным. Или вас смущает сложное поведение умного сливного бачка, не объяснимое редукционистски с позиций механизма рычага, поплавка и пробки? Вы ведь согласны, что с точки зрения научного подхода, речь может идти только о поведении системы, но никак не о ее собственных состояниях, которые не выносятся во вне. Т.е. заявление "у меня есть сознание" не имеет смысла вне рамок определенной активности. Не так?

"Все исследования показывают на неправомерность такого допущения."
Неужели? ВСЕ?

Я согласен, мой анализ чрезвычайно сырой и спорный, но говорить, мне кажется, есть о чем...

[identity profile] boldachev.livejournal.com 2009-04-11 09:37 pm (UTC)(link)
Ну мои вопросы касались не содержания вашего анализа, а его исходных оснований.
Про сложность я спрашивал, конечно, в вашем смысле - что может значить сложность системы? Ну сложная... Ну много у нее устойчивых точек... И что? Какое это имеет отношение к психике? Это совершенно не проверяемо.

Эмерджентность - модное удобное словечко, что бы заткнуть им дыру, свести концы с концами при редукционистском подходе.

>>Собственное состояние системы - ключ к пониманию проблемы.<<
Только вы уверены, что ваше поведение (продукт вашей психики) возможно свести к состояниям нейронных сетей в вашей голове? Такая гипотеза есть - но нет убедительного обоснования. И куча данных свидетельствующих о том, что поведение коррелировано с состоянием системы сильно превосходящей по сложности и размерам нашу черепную коробку.

Но и это лишь вопрос методологии и исходных оснований исследований.
Посмотрите, что в последних работах писала Бехтерева (в сети есть ее последняя книга), многие десятилетия безрезультатно пытавшаяся увидеть связь между состоянием мозга и разумным поведением.

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2009-04-11 10:01 pm (UTC)(link)
Это проверяемо: вы сами сказали - поведение. Если говорить в функциональных терминах, то модель в виде фазового пространства возможна. Функциональная модель не требует обоснования структуры. Это с одной стороны. Но с другой стороны, сравнительная нейропсихофизиология говорит об эволюционной последовательности роста сложности поведения с ростом сложности НС. Разница в строении мозга шимпанзе и человека вполне коррелирует с разницей в их поведении. Даже планирование на будущее подтвердили у приматов. Куча статей по зоопсихологии. Все упирается в мифическое сознание...

Редукционистский подход - удобная фраза, что бы заткнуть дырку при непонимании принципов, заложенных в основе сложного явления.:) Не обижайтесь, просто отзеркаливаю.

"Такая гипотеза есть - но нет убедительного обоснования. И куча данных свидетельствующих о том, что поведение коррелировано с состоянием системы сильно превосходящей по сложности и размерам нашу черепную коробку"
Нет, право, мне это не известно. Ссылка на позднюю Бехтереву, имхо, никому в зачет не пойдет :) Я не думаю, что это очевидно, ваше утверждение. Сложность структуры мозга трудно переоценить. А кто именно его так сильно недооценивает?
И вообще, я не понял, куда вы клоните? Если не мозг, то что? Вселенский разум? :) Это ваша альтернатива моему редукционизму?

Три комментария

[identity profile] command-er.livejournal.com 2009-04-11 10:13 pm (UTC)(link)
Первое соображение касается термодинамических законов, которым должна подчиняться сложная система. В принципе, жизнь возникла как ответ на термодинамическое неравновесие между Солнцем, Землей и космическим пространством. Поток энергии от Солнца рассеивается Землей с увеличением энтропии, и возникновение сложных структур, способствующих еще более интенсивному ее рассеянию - вполне закономерный процесс, термодинамический выгодный и оправданный. Разумная жизнь, скорее всего шаг в том же направлении. Поскольку неравновесность никуда не исчезает и будет иметь место еще необозримо долго, раз возникшие структуры также должны остаться в игре - в той или иной форме. Чисто динамический подход ничего об этом не говорит; и хотя термодинамические законы выводятся из анализа динамических моделей, все это делается только для частных ситуций, к тому же при условии, что уже заранее известно, что искать. Короче - термодинамические соображения следует использовать поверх динамических - они указывают некоторые направления, которые следует иметь в виду.
Впрочем, термодинамические подсказки очень скудные, и если сложные системы продолжат свое существование, термодинамика ничего не говорит о том, в какой форме они будут существовать.

Второе: я переформулирую проблему в огрубленном виде (может она так и звучала вначале?): функционирование мозга движется к некоторому пределу, когда он становится менее и менее зависим от сигналов извне и все более и более обусловлен собственными процессами. Этот процесс может принять такую форму, что осознание собственных процессов станет доминирующим, вытеснив неосознанные или инстинктивные импульсы. Проблема вырастает из того, что на уровне осознания единственным движущим фактором являются мотивы. А мотивационная сфера по своей сути совершенно недостаточна: любая цепочка целей исчезает в неосознанных импульсах, а, с другой стороны, поиск исчерпывающего смысла безнадежен. И то и другое обычно осознается досточно рано. По мере четкого осознавания ситуации сознание должно попасть в ловушку - из-за этой недостаточности мотивов, целей и смыслов.
Можно ли вообразить какой-то сценарий, который позволил бы избегнуть этого?
Мне кажется, что проблема, поставленная таким образом, неразрешима в принципе. Дело в том, что сама постановка проблемы уже вписана в мотивационную сферу и требует решения именно в такой форме - т.е. чего-то, имеющего некий смысл. А это - то же самый тупик.

Тем не менее, ничто не мешает допустить, в принципе, что сложные системы, наследующие мозг, станут обходиться без мотиваций. Как они будут функционировать - понять невозможно. Т.е. мы в принципе не можем этого понять, так как для этого надо спроецировать такой механизм на нашу привычную плоскость, где все должно обладать смыслом, и, по сути, потерять само решение. Возможно, что такие принципы уже существуют и работают. Но мы принципиально их не замечаем, да и они не представляют для нас никакого интереса. Более того, даже сама перспектива, возможно, не представляет никакого интереса - в силу ее перепендикулярности нашей смысловой системе.

Третье соображение пока в совершенно размытом виде. Мне кажется: что сознание можно связать не с любым внутренним состоянием, а только с теми, в которых имеется неопределенность, недетерминированность перехода (относительная, конечно). Там, где переход детерминирован, нет смысла говорить о сознании. Возможно осознание надо понимать как момент расширения фазового пространства состояний. В любом случае наличие сознания тогда будет увязано с неустойчивостью системы и принципиальной неопределенностью ее траектории.

Уточнение?

[identity profile] votre-dame.livejournal.com 2009-04-11 10:19 pm (UTC)(link)
Простите, это которая Бехтерева?
Которая мечтала стать училкой музыки, а стала физиологом, потому что того требовала семейная традиция и суровый отец, всю жизнь называвший свою дочь - идиоткой?
Та, что ездила к бабке Ванге погадать и рыдала от умилительных прозрений последней?

Сорри. Ссылка на Бехтереву равнозначна ссылке на высокоморальность Ридигера или Ратцингера...

Re: Уточнение?

[identity profile] boldachev.livejournal.com 2009-04-12 07:32 am (UTC)(link)
Пути у людей бывают разные. Заканчиваются по разному. Однако хочется верить, что мы в состоянии дифференцировать отношение к ним и к их работе по проделанному, а не на основе эмоциональных оценок. Я бы принял серьезно вашу реплику, если бы она содержала указание на данные, свидетельствующие о недобросовестности ее научных исследований, на то, что кто-то другой пришел к другим выводам. Ведь действительно проблема не в том, что ей не удалось получить некоторые результаты, а в том, что их не получил и никто другой.

Согласитесь, ведь то, что произошло, скажем, с Ландау в конце жизни, ничуть не умаляет его работы.

Надо с уважением относиться к людям и к их работе. И обсуждать лишь ее, когда речь идет о науке.

[identity profile] boldachev.livejournal.com 2009-04-12 08:04 am (UTC)(link)
>>Это проверяемо: вы сами сказали - поведение.<<
Я именно сказал - поведение, подчеркивая то, что современная наука не может доказать прямую (однозначную) связь поведения с состояниями нейронных сетей.

Да, функциональная модель не требует структурного подхода. Но только о какой системе вы говорите? О системе (1) поведения (действий), о (2) системе нейронов или о совокупной системе? Если вы разделяете первую и вторую, то должны указать на их корреляцию, если же станете рассматривать совокупную систему, то возникнут проблемы с проведением ее границ.

>>роста сложности поведения с ростом сложности НС<<
Для такого вывода нет необходимости прибегать к данным каких-либо исследований - это ясно и школьнику. Проблема лишь в причинно следственных связях - усложнение НС приводит к более сложному поведению или, наоборот, более сложное поведение требует усложнения ЦНС. С позиции редукционизма - ответ, конечно, очевиден. Хотя я бы не был столь категоричен. Думаю, что логика бильярдных шаров тут (в эволюционной области) может оказаться недостаточной.

>>Редукционистский подход - удобная фраза, что бы заткнуть дырку при непонимании принципов, заложенных в основе сложного явления.:) <<

Странно, вы что обиделись за редукционизм? А как называется подход, пытающийся свести психическое поведение к состояниям мозга? Он так и называется. И нет ничего плохого в этом подходе - традиционная научная методика.

>>Ссылка на позднюю Бехтереву, имхо, никому в зачет не пойдет<<
Ссылка не Бехтереву касалась ее многодесятилетней работы в русле редукционизма. Ни ей, никому другому подтвердить результативность его не удалось.

Я бы всем руками за, но я не вижу эмпирических оснований для теоретизирования в этом направлении. Не понятно о каких состояниях идет речь - не удалось их вычленить при изучении мозга, не с чем проводить корреляционные связи. Нет экспериментальной базы. Вот вам и приходиться рассуждать об аттракторах в фазовом пространстве... Но какое отношение это имеет к работе мозга? В тексте нет специфики ЦНС - он с легкостью относится и к любой достаточно сложной неравновесной системе - замените термины и увидите.

>>И вообще, я не понял, куда вы клоните?<<
Никуда не клоню. Лишь отмечаю научную проблемность и необоснованность. Отмечаю, что все известное мне в этой области не дает оснований для оптимизма. (Может вы исходитие из неизвестных мне данных - тогда извините.)

Хотя и есть некоторые соображения, указывающие на возможность расширенного взгляда на системность. Посмотрите http://boldachev.livejournal.com/18259.html и там уже ссылка на книжку.

Re: Уточнение?

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2009-04-12 03:15 pm (UTC)(link)
Да, Бехтерева заслуженно прославилась за достижения в области научного изучения структуры и функций мозга. Но там, где уровень её личных интерпретационных возможностей на фоне недостаточной методологической и инструментальной оснащенности спасовал перед великими загадками мозга – там она не снискала славы. На ниве изучения мозга и тогда, и сейчас, имея в своем распоряжении ресурсы, не трудно сделать значительные открытия, пользуясь в основном инструменталистским подходом, статистикой наблюдений, оригинальностью опытной методики. Но вот когда дело доходит до системных обобщений... Может быть, этот уровень требует чего-то большего, чем потомственная профессия, практические навыки, звания-регалии? Звание ученого – это еще не индульгенция для занятий схоластикой.

Короче: то, что Бехтерева сделала как ученый, не поддерживает суть вашего замечания, в связи с которым вы упоминаете ее имя. А то, что относится к сути вашего замечания, не имеет отношения к Бехтеревой-ученому.

Re: Уточнение?

[identity profile] boldachev.livejournal.com 2009-04-12 03:39 pm (UTC)(link)
Тут есть два аспекта.
(1) Вы не согласны с выводами Бехтеревой как профессионала в обсуждаемой области о недостаточности редукционистского подхода (который она честно стремилась проводить всю свою жизнь). Это ваше и ее право делать выводы на основе данных исследований. К чьим выводам относиться с большим доверием?

(2) Речь идет не только о ее личных результатах и выводах, а о том, что нет никаких других. То есть апелляция к ее авторитету уместна в ситуации отсутствия других. Или вы можете назвать другие фамилии, другие результаты. Или уличить Бехтереву в недобросовестности? (Пока я слышал лишь "фи" в ее адрес, вызванные недовольством ее выводами, которые делают ваши построения бессмысленными.)

Напоминаю, что речь идет исключительно о редукционизме. Ситуация в этом вопросе аналогична отказу в квантовой механике от локальной причинности, как бы это не противоречило классическому детерминизму. ;))

Re: Уточнение?

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2009-04-12 04:25 pm (UTC)(link)
1 Не согласен, в первую очередь потому, что относительно конкретно этого она мне уже не авторитет.

2 Это вопрос адекватной интерпретации, затруднённой практическими обстоятельствами. Будут другие. На Луну тоже не сразу полетели.

Я не сказал "фи" в адрес ученого, и не скажу никогда. Но это мое право - не забывать, что даже самый умный человек сидит временами на толчке с отсутствующим взглядом :)

Но я не возражаю против редукционизма в данном контексте. Я сейчас работаю над вашим "Системные качества эволюционно-иерархических уровней". Уно моменто, счас разберемся.

Re: Уточнение?

[identity profile] boldachev.livejournal.com 2009-04-12 05:17 pm (UTC)(link)
Что она не авторитет для вас - это понятно. Это я и отразил в (1). Проблема же не в ее интерпретации, а в вашей интерпретации накопленного эмпирического материала - то есть я не понимаю на чем основан ваш подход? на данный момент нет никаких подтверждений возможности редукции психики к нейрофизиологии - хотя именно все (включая Бехтереву) занимались именно этими поисками последний век.

Скорее всего, я был не прав упомянув ее имя. Следовало просто задать вопрос: на каких эмпирических данных основана ваша теоретическая позиция? На мой взгляд - просто на экстраполяции физического редукционизма. А он уже не действует на биологическом уровне.

Хотя вы правы - на луну не сразу полетели. Но что-то мне подсказывает, что как в случае с Луной, для прорыва в области научного изучения психических феноменов требуется решение на новом уровне (скажем, не воздушный шар - а реактивный двигатель). ;))

Re: Уточнение?

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2009-04-12 05:34 pm (UTC)(link)
Сейчас попробуем разобраться :)
Проблема в том, что я не хочу слишком легко вытолкнуть диалог в сферу онтологических построений, чем очень часто заканчиваются подобные диалоги. Я хочу сохранить баланс на грани :)
Ваша статья как раз по теме, она для меня вполне красноречива. С уровнями и экстраполяциями не все так очевидно. Мне надо время для формулировок.

Re: Три комментария

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2009-04-12 05:44 pm (UTC)(link)
Относительно первого соображения – такая широта постановки вопроса даже меня останавливает :)
Относительно третьего – вот именно: с чем связать сознание? В смысле, с чем его вообще связать? Мой подход такой: то, что мы привычно называем сознанием – комплекс наших собственных состояний. Собственные состояний не отражаются непосредственно на других системах, таким образом, говорить тут не о чем. Фактически, с такой постановкой вопроса смысл сознания исчезает вообще. А вот то, что отражается, то можно интерпретировать.

Но самое интересное – это второе соображение. Сегодня считается признаком нормального мышления выдвигать гипотезы по подобному принципу. Но давайте еще раз: обходиться без мотиваций – в применении к системе вообще – что это значит? Это интерпретируется так: существование системы без детерминирующих ее существование факторов. Увы, для реальности, которую мы знаем – это полный нонсенс. Это имеет смысл только в том случае, если система все время переходит в нечто, не имеющее вообще никакой исторической связи с прежней своей сущностью! Я люблю фантастику, конечно... :)

Re: Три комментария

[identity profile] command-er.livejournal.com 2009-04-12 07:15 pm (UTC)(link)
Я не говорил об отсутствии детерминирующих факторов. Я не знаю, какими они могут быть, вот и все. Если внутренняя детерминация системы ею же самой интерпретируется как мотив, и если мотивы исчерпывают все детерминацию, но налицо тупик и система может зависнуть, так как мотивы (и смыслы) недостаточны. Во всяком случае такими мы их знаем. Но в этом предложении нет ничего, что было бы обязательным: внутренняя детерминация может получить другую интерпретацию - и как нам ее тогда понимать, в каких терминах выражать? и кроме того мотивы могут не исчерпывать всей детерминации.

Термодинамика - это так, для напоминания. Как дополнительная подсказка в случае чего.

По-поводу того, с чем можно связать сознание - настаивать не буду. Речь шла о недетерминируемых переходах. Если система проходит через такие моменты бифуркации, когда она застревает как шар на верхней точке, когда все факторы на мгновение уравновешиваются, то если таких точек достаточно много, то чувствительность к внешним влиянием может оказаться всегда значительной.
Даже если не связывать это с сознанием, тем не менее поведение систем, которые мы привыкли интерпретировать как сознающие, очень похоже именно на это - регулярное, чуть ли не непрывное прохождение по точкам равновесия.

редукционизм и проч.

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2009-04-12 08:26 pm (UTC)(link)
Итак, имеем попытку интерпретации сущности эмерджентности :), или, говоря по-русски, «появление уникальных системных качеств».
http://www.boldachev.com/text/intellinevol/1/

С вашего позволения, начну с главного: вы вводите «принцип упрощения элементов» в процессе появления следующих иерархических уровней. «В качестве эмпирически достоверного факта можно принять принцип упрощения элементов эволюционных уровней: функционирование элементов каждого последующего иерархического уровня принципиально примитивнее функционирования элементов предыдущей эволюционной системы.»

То есть вы говорите о Сложности, при этом нигде о её сущности не говоря.

Далее, такой принцип подразумевает высокую исходную сложность (?) неких структур, которая потом может выступать в качестве сравнительного эталона для новообразующихся на более высоких иерархических уровнях. Что это за исходная структура? Начнем с редукции волновой функции? Одна из самых первых в иерархии структур с эмерджентными свойствами – водород, где объединены в устойчивую структуру две сущности, две редукции ВФ, протон и электрон. Конечно, есть ярко выраженные уникальные свойства у этого объединения. Но, что бы говорить о том, что сложность этой прото-системы выше всех последующих, надо произвести некоторое обоснование сложности, не так ли?

И немного по частностям:

01 «В качестве системного качества социосистемы можно принять РАЗУМ (интеллект) как основу производства социальных отношений, призванных обеспечить жизнь (биологическое существование) человека [2]» и это: «интеллект – это то, что определяет сущность социосистемы и ее элементов (людей)»

Заменяем «интеллект» на «психика», получаем то, что я говорю, и против чего вы возражаете: «Психика лежит в основе социальных отношений».

02 « хотя жизнедеятельность биологической клетки и представляет собой лишь последовательность химических реакций, однако биологические свойства этих молекул не распознаваемы (не фиксируемы, не формулируемы) на химическом уровне»

Вы отдаете себе отчет, что для написания этой фразы потребовалось присутствие системы со свойствами, отражающими свойства отраженного? Это будет хороший вклад в интерпретацию загадки эмерджентности? :)

03 «Так, биологические процессы обеспечения жизнедеятельности клетки проще, чем химические процессы, составляющие функционирование самой клетки. Производственные технологии в социосистеме, направленные на поддержание жизни человека, значительно примитивнее, чем биологическое процессы в его организме.»

А в верхнем пределе этой иерархической цепочки лежит нечто предельно примитивное?

04 «Постсоциальная система будет функционировать НА основе человеческого интеллекта и ДЛЯ обеспечения его деятельности.»

Вас не смущает выделение в длинной цепочке иерархических уровней «интеллекта» как опорного уровня? Он что, сам по себе? Все началось именно с него?

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2009-04-12 08:26 pm (UTC)(link)
05 Я не понял ценности данного заявления: «Констатируется лишь, что развитие компьютерных систем с так называемыми элементами интеллектуальной обработки данных не приведет к созданию локального (практического, технического) искусственного интеллекта, то есть некоего прибора, функционирующего подобно человеческому интеллекту. Возвращаясь к аналогии с биологическими системами, можно утверждать, что локальный ИИ - такой же нонсенс, как и искусственная жизнь - гомункулус в пробирке.»

Если говорить об идентичности, то разумеется, вы правы. Но это и так очевидно.
Но не все под локальным ИИ понимают нечто идентичное человеческому. Я в таких случаях шучу, что никто не станет создавать искусственную систему, которая после третьего стопарика водки будет приставать с вопросом «ты меня уважаешь?». Интеллект – это способность к эвристической активности, такой активности в среде, когда поведение модифицируется устойчивыми воспроизводимыми метками прошлых отражений среды этой системой. Разумеется, это не исчерпывающее определение интеллекта. Но в этом плане – нет проблем. Точнее, проблемы как раз возможны, что нарушает идиллию ваших иерархических построений. Как на уровне интеллекта, так и на любом иерархическом уровне вообще. Сплошь и рядом в реальности имеются случаи, когда эмерджентность естественного развития становится фактором, терминирующим существование исходной системы. Это происходит в случае, если в фазовом пространстве состояний над-системы формируется устойчивый аттрактор под действием собственно эмерджентных свойств. Попав в зону такого аттрактора, над-система перестает функционировать. Правда, последствия для базовых структур при этом могут быть разными. Пример: последний финансовый кризис. Или любая терминальная генная мутация, когда на уровне всего организма нарушается (точнее – проявляется иным образом) некое отношение, некие связи, образом, несовместимым с существованием организма. Психика – кандидат номер один на такой исход. Фокус в том, что такие системы исчезают, мы не можем наблюдать их вокруг себя в больших количествах. Это фундаментальный принцип: устранение системоопределяющего фактора приводит к исчезновению системы.

06 Это утверждение не самодостаточно, не убедительно:
« Любая единичная техническая (компьютерная) система будет столь же далека от реального интеллекта, как и самое совершенное химическое производство от живой клетки. И дело не в сложности структуры и функционирования клетки или мозга, и не в низком уровне развития промышленных технологий и компьютерных алгоритмов. Живая клетка и человеческий интеллект – это, прежде всего, продукты непрерывной эволюции Мира, они являются единичными локализованными во времени и пространстве реализациями всего распределенного (накопленного) потенциала био- и социосистем, а не просто удачными случайными соединениями органических молекул и нейронов»

Вы здесь просто не учитываете того факта, что создавая искусственный (локальный) ИИ, человек вкладывает в него неявным образом, в виде своих способностей, весь тот самый эволюционный путь.

07 «...любое локальное устройство, моделирующее интеллектуальные процессы, в отдельности не может быть признано интеллектуальным,...»
Оно будет признано интеллектуальным не потому, что оно будет «моделировать интеллектуальные процессы», а потому, что эти процессы будут иметь тут же самую природу, сущность, что и человеческие, и вся мировая эволюция тут ни при чем. Кто-то признает эти процессы за интеллектуальные, кто-то нет, как и сам интеллект не есть нечто определенное. Не вижу никаких проблем здесь. Вы же сами дальше пишете: «ОНО будет интеллектом настолько, насколько мы сможем ЕГО понять своим человеческим интеллектом.» Если перефразировать с уточнением: «Насколько мы сможем понять свой собственный интеллект».

редукционизм и проч.

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2009-04-12 08:27 pm (UTC)(link)
Естественно, смысл всей аргументации, моей и вашей, лимитируется нашим интуитивным пониманием эмерджентности.
Появление «уникальных системных качеств» должно быть зарегистрировано, только тогда оно есть, причем – в виде регистрации. Только то, что зарегистрировано, есть в наличии, как источник модели-регистрации, в регистрируемой системе. Из этого вытекает, что отражающая (регистрирующая) система, должна сама демонстрировать свойства, достаточные для полного (?) отражения внешних. Но такой процесс носит несколько тавтологический характер. Система может судить об эмерджентности, сама уже будучи носителем свойств этой эмерджентности.

Учитывая все сказанное (принимайте это не как критику, а как размышления вслух), у меня есть что сказать за проблемы мадам Бехтеревой. Ну, и за свой редукционизм тоже :).

Картина маслом :)
а) Свойства (принципиально возможные) человеческой психики полностью определяются свойствами структуры субстрата (мозга) индивидуума.
б) Свойства психики модифицируются эмерджентными свойствами системы «социум», при том, что степень модификации не выходит за рамки пластичности структурно-функционального субстрата психики.

Фишка в том, что свойств, равноценных тем, что получаются при модифицирующем влиянии социума, психика не в состоянии обеспечить в одиночестве. Это та часть, на которой (я полагаю) обламывается примитивный редукционизм в отношении психики. Но после того, как модификация достигнута? Какие проблемы?

Таким образом, психические свойства таки редуцируются к субстрату, в том смысле, как свойства водорода являются неизбежными только как системы из протона и электрона. И точно так же, как свойства водорода становятся совершенно иные при высоком давлении (речь уже идет не об одном атоме), так же может быть и с психикой с нарастанием «давления» эмержентных свойств над-систем, на которые психика завязана.

Водород в не газообразной фазе может рассматриваться либо как модифицированная исходная система, либо как принципиально новая система. Субъективно, проще считать это модификацией, потому что при возврате условий состояние восстановится. Значит, мы признаем пластичность исходной системы достаточной для давления новых свойств среды. Но если из водорода сделать гелий, то обратный процесс усложняется. Тут психологически хочется говорить о превышении лимитов пластичности.
В психике:
Если модифицирующее давление не превышает её структурно-функциональную пластичность, это приводит к появлению просто дополнительных аттракторов её состояний, а также наращивает количество точек в ФП. Если превышает - появляется терминальный аттрактор, в котором психика «зависает».
Таким образом, учет давления эмерджентного фактора на психику никак не меняет смысл моей постановки вопроса. Скорее, это указывает на неизбежность каких-то проблем на уровне исходного субстрата (психики), хотя бы по причине объективности процесса появления иерархических структур.

Я пытаюсь показать, что специфичность свойств психики как раз предрасполагает к её гарантированному зависанию в определенной точке, которой достигнет однажды давление развивающегося социума. И я указал причину – рост самозависимости процессов, что не свойственно в такой мере ни одной другой известной нам системе.

Re: Три комментария

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2009-04-12 08:47 pm (UTC)(link)
«внутренняя детерминация может получить другую интерпретацию - и как нам ее тогда понимать, в каких терминах выражать? и кроме того мотивы могут не исчерпывать всей детерминации.»

Это четкая аргументация, но не забывайте, что речь идет о специфической системе – психика. Психика по своей природе имеет дело с отражением аспектов Существования. Детерминирующий фактор является именно таким аспектом. Говоря то, что вы сказали, вы отнимаете у психики ее принципиальное свойство. Но и я не отрицаю, что проблема может решаться лоботомией :) Просто после этого мы отказываемся признавать психику за таковую.
Обратите внимание, почти все примеры «зависания» психики, которые имеют место, и которые не связаны с проблемами персональной психосоматики, связаны с давлением среды, главным образом - социума. Так что в принципе я говорю о реальном механизме, который уже есть. Я только указываю на тенденцию, в результате которой психика становится все более восприимчивой к формированию терминального аттрактора.

Re: Три комментария

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2009-04-12 09:02 pm (UTC)(link)
«Даже если не связывать это с сознанием, тем не менее поведение систем, которые мы привыкли интерпретировать как сознающие, очень похоже именно на это - регулярное, чуть ли не непрывное прохождение по точкам равновесия.»

Это легко интерпретируется в терминах внутреннего отражения.
Забудьте на время про сознание, и рассматривайте мозг как активный вычислительный субстрат. Вспомните, что для мозга характерны уровни обработки информации, как внешней, так и внутренней. По сумме состояний, возникающих в результате таких обработок и суммирований, активируется какой-то определенный аттрактор ФП мозга, после чего начинается движение в точку, соответствующую этому аттрактору. На языке нейронных сетей, это, по-видимому, соответствует специфическому возбуждению. Когда мозг оказывается в требуемой точке ФП, происходит внутреннее отражение, смысл которого сводится к восприятию этого состояния активных нейронов через определенные воспринимающие зоны мозга, что имитирует механизм внешнего восприятия. Новый результат смещает статус первичных уровней обработки информации, и запускается следующий цикл.
(Кстати, то, что в основе мышления лежит внутреннее отражение, подтверждено экспериментально израильскими учеными, читал года 4 назад, линк найти сейчас сложно. Я, правда, до этого допер еще в детстве, без экспериментов:). Также, подтверждена экспериментально «предустановка» психики на восприятие будущих раздражителей, что указывает на выборочную активацию аттракторов состояний. Показано также, что альфа-ритм мозга является основой его активности, как ритм сердечного водителя – для сердца. Это нечто вроде тактовой частоты нашего компьютера.

Это так сказать, базовый механизм работы мозга.
Имея его, как основу, легко увидеть, откуда берется пресловутое «сознание».
Если в момент внутреннего отражения часть информации представляет из себя отражение аспектов собственного организма, или рекурсивное отражение процесса отражения (аспект отражения собственного организма должен присутствовать обязательно все равно), то состояние, которое сопровождает этот психический процесс, мы склонны называть «сознанием».
Естественно, степень выраженности «сознания» варьирует от нуля до обостренного максимума, что делает само понятие «сознание» совершенно лишним, не самостоятельным.

Re: Уточнение?

[identity profile] votre-dame.livejournal.com 2009-04-12 10:54 pm (UTC)(link)
**Однако хочется верить, что мы в состоянии дифференцировать отношение к ним и к их работе по проделанному, а не на основе эмоциональных оценок.**

Господь с вами, какие эмоции? Голая логика. Вы упомянули Бехтереву, всвязи с проблемой, по которой ее достижения ничтожны. Посему, я вправе предположить, что вы упомянули ее лишь как "авторитет". Точно так же, как упоминают мировоззренческие высказывания Эйнштейна, ничуть не беспокоясь тем, что человек, разбирающийся в физике, может быть полным профаном в философии.
Я всего лишь в ироничной форме напомнила о том, что как авторитет, досконально разобравшися в принципах работы сознания, данная гражданка может упоминаться точно так же, как римский папа, бывший член Гитлер-Югенд может претендовать на место учителя нравственности.

Re: Уточнение?

[identity profile] boldachev.livejournal.com 2009-04-13 08:05 am (UTC)(link)
(1) вопрос об авторитетах был бы уместен, если бы вы при этом сослались на других, которые "досконально разобрались".
(2) пример с Бехтеревой тем и интересен, что она всю жизнь добросовестно работала именно в русле редукционизма - и полученный отрицательный результат (невозможность сведение психики к состоянию нейронных сетей) то же результат. Тем более, этот результат ценен тем, что он совпадет с результатами всех подобных исследований.
(3) и опять же, я не заметил в вашей реакции отзыва на ее конкретные работы, на ее ошибки и т.д., то есть никакой логики - сплошные эмоции с неуместными сравнениями - вам всего лишь не нравится вывод, которая она сделала. Предполагаю, что вы просто не знакомы с ее исследованиями.

Повторю, основной результат ее исследований - это указание на тупиковость редукционизма в этой области. Кому-то и на это надо положить жизнь.

Re: Уточнение?

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2009-04-13 04:02 pm (UTC)(link)
"она всю жизнь добросовестно работала именно в русле редукционизма - и полученный отрицательный результат (невозможность сведение психики к состоянию нейронных сетей) то же результат"
Позвольте усомниться. Что такое "сведение"? Это какая-то научная проблема? Какие научные проблемы, по вашему, не были решены именно из-за трудностей "сведения"? "Сводятся" и "определяются" - это одно и то же?

Re: Уточнение?

[identity profile] boldachev.livejournal.com 2009-04-13 04:22 pm (UTC)(link)
Не понял в чем вы хотите усомниться? В том что она работала добросовестно? В том, что она работала в русле редукцонизма? Или в том что она получила отрицательный результат? То есть в том, что ей не удалось (как и никому другому) установить однозначные связи (свести/определить/вывести/связать/скоррелировать и т.д., и т.п ;))) между состоянием мозга и психическими проявлениями?

Re: Уточнение?

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2009-04-13 04:56 pm (UTC)(link)
Я усомнился, что это научный вопрос. Никто в здравом уме не пытается вывести свойства водорода из свойств протона и электрона. Но ученые знают, что ВСЕ свойства водорода полностью ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ базовыми элементами и условиями, в которых они находятся. На что тут тратить жизнь? Ни Бехтерева, и никто другой не "сведет" ничего, пока не объяснит, что такое эмерджентность.
Зато, если вы знаете хорошо творческий путь Бехтеревой, и говорите, что она на это потратила жизнь, то это подталкивает к нехорошим спекуляциям относительно деталей её научной биографии. Талантливых же сотрудников в институте много... А подпись под работой... о чем она нам говорит? Я, разумеется, ни на чем не настаиваю.

Page 1 of 5