hitthelimit: (Default)
hitthelimit ([personal profile] hitthelimit) wrote2015-01-17 02:29 pm

Концепция "Я" и мировоззрение.

Самоидентификация методом усвоения семантической конструкции "Я" является очень любопытным аспектом в понимании глобальной эволюции сложности систем.
Считается, что концепция "Я" имеет две точки возникновения: в процессе филогенеза (в развитии вида Homo Sapiens - предположительно несколько тысячелетий назад) и в процесс онтогенеза (кризис 3-х лет). Полагается так же, что умение пользоваться этой конструкцией имеет несомненно прогрессивное значение в эволюции психики. Так ли это?
Ответ на этот вопрос требует выхода за рамки текущей критериальности ценности явления, а это  представляет определенную трудность для психики.
Для начала зададимся вопросом: а почему, собственно, этот феномен ("Я") вообще возник? Вглядываясь в эволюцию нервной системы, можно прийти к выводу, что каждый этап ее усложнения приводил к улучшению адаптации всей системы (организма) к условиям существования, заодно меняя их в некоторой степени. Смысл биологической системы управления в том, что она моделирует важные для всей системы процессы и на их основе обеспечивает более быстрый, точный и менее энергетически затратный ответ на вызовы среды обитания. Модели всегда несовершенны, поэтому их совершенствование и усложнение - это и есть требуемый результат направления развития нервной системы.Так почему именно "Я"?
Конструкция "Я" появляется в тот момент, когда значимость межличностной активности в среде обитания начинает превалировать над прочими видами активности. Было бы энергетически крайне невыгодно каждое первичное приближение в таком взаимодействии начинать с полного анализа текущего статуса психики. Куда проще как-то обозначить некий абстрактный исходный статус, который бы вбирал в себя все мыслимые вариации, могущие возникнуть в процессе взаимодействия. То, что произошло именно это, легко наблюдать, вникнув в суть споров современных философов относительно сознания: сознание, по умолчанию, ассоциируется с "Я", однако мощность формальной объяснительной конструкции, предоставляемой на рассмотрение в спорах, у всех разная. Что это значит? А то, что конструкция "Я" является потрясающей, пожалуй, самой изощренной в истории человечества ловушкой для психики: любая замкнутая формальная модель является принципиально неполной относительно отражаемого ее коррелята - но "Я" - такая замкнутая система, с семантическим качеством, настаивающем на ее полноте. Люди ввели глобальное соглашение относительно концепции, которая, возможно, имеет смысл в приближении, в динамике, но не имеет никакого смысла в статике. Однако, пользуемся мы ею только в статическом значении.
Можно предположить, что за такое улучшение управления мы платим колоссальную цену. Однако, для того, чтобы прийти к этому выводу, следует постоянно держать в поле зрения суть глобальной эволюции сложности. Исходя же из статус-кво нашего положения носителей концепции "Я" это сделать невозможно. Здесь кроется основная сложность в понимании идеи.
Само по себе моделирование чем-то сродни анимированию, наделению формальной схемы свойствами чего-то более реального. В этом смысле появление "Я" является апофеозом, заключительным этапом модельного анимирования реальности в целом: реальность может быть полностью ассоциирована со своей моделью только в случае, если носитель модели ассоциирует самое себя с некой полной формальной моделью, иначе будет иметь постоянный когнитивный разрыв между свойствами модели реальности и модели того, кто этой реальностью (моделью) пользуется. Это качественный скачок, поддерживаемый мощной обратной положительной связью, когда две важнейшие деятельностные модели оказываются идеально подходящими друг к другу. "Я" - это тот актор, который успешно перемещается в деятельном поле модели реальности. Процесс, которым легко манипулировать, следовательно, легко извлекать выгоду для всей системы.
И все бы ничего, если бы не то вопиющее обстоятельство, что концепция "Я" принципиально парадоксальна. Поскольку никакое обстоятельство не может отменить глобальной эволюции сложности (в моем рассмотрении - психики), то можно предположить, что имеется и третий этап в развитии сложности (управления). Он состоит в упразднении устоявшегося смысла концепции "Я", что, заодно, упраздняет и само "Я".
Появление "Я" позволило ввести понятие наблюдателя в мировоззрение - шаг столь же нелепый в своей парадоксальности, сколь и закономерный с точки зрения слияния модели реальности с моделью актора. Идея наблюдателя предполагает, что модель мира (для наблюдателя, что забавно - это сам мир) является детерминистической в смысле присутствия детерминизма внутри самого этого мира. Но этот вывод следует из скрытого факта парадоксальности "Я" и наблюдателя соответственно, а не из какой-то логики: замкнутой системе “модель мира - модель актора” приписывается полнота действия, развития, существования вообще - а бессмысленность последнего просто вопиющая. Это означает, что с главными моделями что-то фундаментально не так.
Что именно не так, система может выяснить только на основе новой модели - мира и себя. Первый шаг - деконструкция ложной модели - изложена выше. Далее, новая модель должна подчиняться принципиально иной ценностной критериальности для системы.
Если еще раз пристально взглянуть на глобальную эволюцию нервной системы, то можно также прийти к выводу, что она становится все более самостоятельным игроком в системе целостного организма. Этот почти тривиальный факт имеет неожиданно нетривиальный вывод: если бы в системе организма наличествовал локальный каузальный механизм, никакого обособления управляющих структур не происходило бы - это противоречило бы целостности системы. Но, похоже, целостность исходной, базовой системы в глобальной эволюции сложности не имеет смысла и не преследуется. Тогда что это может быть? Просто - формализм отношений, а для моделирующего его - просто математика. Формальная логика психики имеет собственную эволюционную историю, которая не определяется непосредственно таковой всего организма. И где находится источник этого формализма? Существующая модель мира, дискредитированная присоединенной к ней моделью актора "Я", вообще не предоставляет места для такого источника. Следовательно, эти модели принципиально неверные. Могут ли они быть заменены? Да. Точно так же, как на соответствующем этапе развития науки каждая следующая теория включает в себя достижения предыдущих, не вступая в противоречие с их конструктивными частями, так и новое мировоззрение не входит в противоречие ни в чем со старым. В этом смысле, новое мировоззрение отбрасывает некоторые ненужные элементы, также, как, например, идея эфира не пришлась ко двору для теории распространения электромагнитных колебаний. Старые модели включаются в новую с небольшой, но существенной пометкой, а в остальном, ими можно пользоваться по-прежнему. Они всего лишь лишаются силы абсолюта, всеподовляющего соглашения.
Новая модель диктуется выводами, которые следуют из вышеприведенных рассуждений. Устраняются концепции "Я", “наблюдателя”, собственной каузальности реальности и “существования” - как противоречащие принципу минимальной достаточности. Что в остатке? Ничего. Плохо это или хорошо? Если бы ответ на этот вопрос существовал, он бы дезавуировал смысл всего сказанного выше. Но этот вопрос не имеет смысла.
Таким образом, сухой остаток:
Реальность - это поток решений в соответствии с некоторым алгоритмом.
Действительность - это поток состояний любого локального участка решений алгоритма.
Количество алгоритмов - бесконечно.
Алгоритмы неизменны (статичны) вместе с комплексом своих решений.
Принадлежность к конкретному алгоритму и точке в потоке решений является следствием тропности системы отсчета (см. действительность), (в нашем случае - это антропный принцип).
Алгоритмы и их решения не существуют нигде и никогда, только их решения могут феноменально соответствовать пространству и времени, свидетельствуя о себе как о таковых.
Характеристики потока решений алгоритмов качественно ограничены.
Одним из (относительных) смыслов этой гипотезы является возможность принципиального предсказания характера глобальных процессов. Процесс, освобожденный от произвола актора-наблюдателя, может быть описан с помощью адекватной модели.

Данная гипотеза научно опровержима несколькими способами. Например, с помощью эксперимента “квантовый ластик с отложенным выбором” - но он подтверждает ее. С помощью неравенств Белла - но они подтверждают ее. Можно научно обосновать статус наблюдателя, но и с этим проблемы. Можно обосновать основы детерминизма, но и тут проблемы. И так далее.

[identity profile] az-pantarei.livejournal.com 2015-01-18 04:40 pm (UTC)(link)
Конечно, явление "я" следует рассматривать в контексте темы "личность" и "человек". Я - атрибут (неотъемлемое свойство) нормального человека и личности. Коренные атрибуты человека-личности - самосознание (включая "я"), абстрактное мышление и речь. Деятельность(движения) и познание (получение информации) - основные формы активности любого живого существа. Координирует движение и познание - н.с., в конечном итоге ц.н.с., головной мозг. Таким оьразом существует единый центр. Что естественно, такова "природа вещей".

Тема сложная, конечно. Между прочим, на Востоке ею занялись раньше, чем на Западе. В буддизме, индуизме.

В частности в "Йога-сутре": клеши - это неведенье - "эго" - страсть - ненависть - страх смерти.

Я, эго естественно, но привязанность к нему ведет к неадекватным реакциям: "существует только два мнения - "мое" и неправильное".

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2015-01-18 04:56 pm (UTC)(link)
Мне ближе всего - Адвайта-веданта, но я все-таки предпочитаю думать сам :)

[identity profile] az-pantarei.livejournal.com 2015-01-18 05:21 pm (UTC)(link)
это похвально, но , как заметил Гегель в ответ на принцип Канта "думать самостоятельно" - а никто и не думает за другого, каждый думает сам :)))
(лучше , все-таки, мыслить).

Адвайта-веданта - насколько вам знакома? Я перевел с санскрита и издал "Веданта-сару" Садананды.

Сам. Здесь легко оказаться в роли открывателя америк и изобретателя велосипедов.

В целом ситуация такова. Еще Сократ (даже Гераклит, пожалуй) провозгласи: познай самого себя, но так и не познал. С тех пор пролло 2,5 тысячи лет... Антропологи , психологи, философы единодушно утверждают: 1.знание чка - чрезвычайно важно, 2.Но что такое чк, сознание, мы по сути не знаем :))

НЕмногие личности - Будда, Платон, Ницше... и другие непрофессионалы сделали для познания чка больше чем тысячи и тысячи профессиональных психологов и философов. Парадокс. А они и зарплату получают.:)))





[identity profile] az-pantarei.livejournal.com 2015-01-18 05:29 pm (UTC)(link)
Генрих Гейне. Вопросы (Fragen)
Вопросы
У моря, пустынного моря полночного
Юноша грустный стоит.
В груди тревога, сомненьем полна голова,
И мрачно волнам говорит он:

«О! разрешите мне, волны,
Загадку жизни —
Древнюю, полную муки загадку!
Уж много мудрило над нею голов —
Голов в колпаках с иероглифами,
Голов в чалмах и чёрных, с перьями, шапках,
Голов в париках и тысячи тысяч других
Голов человеческих, жалких, бессильных...
Скажите мне, волны, что́ есть человек?
Откуда пришёл он? куда пойдёт?
И кто там над нами на звёздах живёт?»

Волны журчат своим вечным журчаньем;
Веет ветер; бегут облака;
Блещут звёзды безучастно-холодные...
И ждёт безумец ответа!

[identity profile] staerum.livejournal.com 2015-01-18 05:35 pm (UTC)(link)
Вы отделяете мышление от "Я". Смелый ход, не поддержанный опытом.

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2015-01-18 06:32 pm (UTC)(link)
Я коснулся специфики “Я” в данном тексте, но не мышления.
С другой стороны, здесь нет никакой смелости. Мышление обслуживает все высшие функции мозга, включая и “Я”, и без него “Я” было бы невозможно. Но в чем парадокс, если предлагается отказаться от “Я”, не затронув при этом функцию мышления? Вы ведь можете не думать о белой обезьяне? :)

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2015-01-18 06:41 pm (UTC)(link)
Я польщен появлением на страницах моего ЖЖ профессионала. К сожалению, я не могу составить вам достойную компанию в части обсуждения особенностей древних учений (равно, как и современных), так как привык разговаривать с непосредственными носителями идей, которые могут достойно отстаиваться оппонентом - ни в коем разе при этом не умаляя достижений иных личностей :)

[identity profile] staerum.livejournal.com 2015-01-18 06:52 pm (UTC)(link)
Текст был рождён в процессе человеческого мышления, хотя сам по себе он его напрямую не касается

"Но в чем парадокс, если предлагается отказаться от “Я”, не затронув при этом функцию мышления?"

Я убеждён, что то суггестивное, знако-центричное мышление, которым мы обладаем и которое используем (такой вывод можно сделать как в результате самонаблюдения, так и наблюдения за другими людьми), в такой же степени зависит от феномена переживания "Я" как и "Я" полагается на него. По сути это проявления одного и того же комплекса свойств сознания, присущих (вероятно, по итогам наличных наблюдений) только человеку.

Скорее уж Я в некоторой редуцированной форме может существовать без мышления (опыт людей, обученных речи в зрелом возрасте), но не наоборот.

Для меня отказ от Я без отказа от мышления - парадокс. Помыслить такое возможно (как и многое другое, вроде фигур Эшера), а реализовать - сомнительно.

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2015-01-18 07:13 pm (UTC)(link)
“Помыслить такое возможно (как и многое другое, вроде фигур Эшера), а реализовать - сомнительно.”

Похвально, что вы отстаиваете свою точку зрения, но в данном случае вы опять выступаете как наблюдатель, наделенный свободой выбора, волящий актор, иными словами. Для меня это одна и та же позиция, независимо от того, что именно вы утверждаете. Вы - ничего не можете реализовать. Точно также, как трехколесный велосипед не может просто так, по своему желанию, стать двухколесным. Вот если над ним кто-то поработает, и он поедет, тогда он сможет сказать: “Вот ведь чудеса! А и в самом деле можно ехать с двумя колесами…”
Есть и другой аспект, который, возможно, сбивает с толку. “Я” можно понимать также в расширительном аспекте: это любой процесс мышления, вовлекающий модель собственного тела, физиологии, пространственной конфигурации, личных исторических данных, позиции в социализации и прочее в том же духе. Но это есть и у животных. Я имел в виду очень специфический аспект “Я”, ключевой, по моему мнению, о чем у меня подробно расписано. “Я” окрашивает мышление, но не является его базой. Человек без концепции “Я” может показаться странным в современном устоявшемся обществе, но никто не сможет отказать ему в наличии мышления, если только под последним не понимать эмоциональную обусловленность мотивационных процессов психики, чем многие страдают.

[identity profile] staerum.livejournal.com 2015-01-18 07:20 pm (UTC)(link)
> вы опять выступаете как наблюдатель, наделенный свободой выбора, волящий актор

Нет, конечно. Я никак не выступаю, вы просто читаете текст и что-то приписываете модели автора.


> Но это есть и у животных.

Нет, боюсь тут всё сложнее. Долгий разговор, требующий усилий, возможно в другой раз.


> Человек без концепции “Я” может показаться странным

Может есть какие-нибудь анекдотические иллюстрации?

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2015-01-18 07:23 pm (UTC)(link)
"Может есть какие-нибудь анекдотические иллюстрации?"

Наш с вами диалог :)

[identity profile] staerum.livejournal.com 2015-01-18 07:28 pm (UTC)(link)
Совсем недавно я выступал в похожей дискуссии, но с другой стороны (http://staerum.livejournal.com/31070.html?nc=16#comments). Так что, пожалуй, и правда, анекдотическая иллюстрация. Только не в смысле частного случая, а в смысле ироническом.

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2015-01-18 08:03 pm (UTC)(link)
Я прошел по данной вами ссылке. Рискну настаивать на статус-кво от своего предыдущего поста.
Я не нахожу дискуссии эти похожими.

[identity profile] staerum.livejournal.com 2015-01-18 08:07 pm (UTC)(link)
Смешной текст, спасибо.

[identity profile] between-there.livejournal.com 2015-01-19 03:33 pm (UTC)(link)
Думаю, что "Я" - это фундаментальное свойство природы. "Я" или "наблюдатель" возникает спонтанно в системах достаточной степени сложности, в которых имеется самоорганизация. Формально спонтанное возникновение "Я" есть требование коммуникации частей "Целого". "Я" иллюзорно, поскольку условно само выделение частей из целого.
По этой причине нет способа выделить субстрат из целого, такое выделение так же условно. И нет способа определить, что произвольная система содержит "Я" без того, чтобы вступить в коммуникацию с этим "Я" внутри системы на языке (обертка сообщения), который поддерживает носитель"Я".
Edited 2015-01-19 15:34 (UTC)

[identity profile] between-there.livejournal.com 2015-01-19 03:41 pm (UTC)(link)
Парадокс заключается в том, что "Я" познавшее себя не может об этом сообщить. Любое сообщение не может быть никак проинтерпретировано в системе, в котороей существут индивидуальные "Я".

[identity profile] between-there.livejournal.com 2015-01-19 03:46 pm (UTC)(link)
Можно проиллюстрировать цитатой из книги Ф.Перлза "Внутри и вне помойного ведра".

Граница контакта, например граница эго, является слишком запутанным предметом, пока не будет принята в своей простоте. Граница эта подобна прокрустову ложу.
Прокруст, человек из Древней Греции, который любил играть в игры соответствия и регулирования. У него было только одно ложе. Так, если его гость был слишком длинным, он отсекал его ноги, если он был слишком коротким - он вытягивал его до тех пор, пока тот не соответствовал длине ложа.
Это то, что мы делаем с собой, если наши возможности не соответствуют нашему образу себя.
Не все границы так жестки, как это ложе. История из жизни Древней Палестины демонстрирует как жесткую так и смещающуюся границу.
В деревне жила проститутка. Однажды жители деревни решили побить ее камнями. Я не знаю причины. Может быть, она запросила чрезмерную плату у клиента или заразила его венерической болезнью. Как бы то ни было, пока они собирались побить ту девушку камнями, шел один малый с белокурой бородой и длинными волосами, похожий на настоящего хиппи. Он поднял указательный палец правой руки и произнес: "Кто без греха, пусть бросит первый камень". Все выронили камни, молчание... Потом (единственный) стук единственного камня.
Девушка обернулась: "МАМА!" Что случилось? Для поступка матери не было препятствий. Но пауза? Они, действительно вдруг задержались. Они решили уравнение грех=грех? Они действительно осознали свою проекцию?

[identity profile] az-pantarei.livejournal.com 2015-01-19 04:03 pm (UTC)(link)
1. "" "Я" познавшее себя

Процесс познания бесконечен, нет окончательного самопознания

2. "" не может об этом сообщить

Откуда вы это взяли? вы и все постоянно сообщают себе или другим о себе.

. "" Любое сообщение не может быть никак проинтерпретировано в системе, в котороей существут индивидуальные "Я".

А это на чем основано? Каждый - индивидуальное "Я". Тем не менее, люди друг друга понимают. Знание себя есть условие знания другого чка, по себе судим о других.

[identity profile] az-pantarei.livejournal.com 2015-01-19 04:05 pm (UTC)(link)
да, я уже сказал об этом. Вы правы: ваше мнение самое правильное.

[identity profile] az-pantarei.livejournal.com 2015-01-19 04:16 pm (UTC)(link)
"""Думаю, что "Я" - это фундаментальное свойство природы.

На чем это суждение основано? О "я" нам известно пока только у человека,причем возникновение "я", самосознания можно непосредственно наблюдать при развитии ребенка.

Что до явлений природы, то они не самостоятельны, зависят одно от другого, т.е. каждое из них лишено субстанции, т.е лишено "я"

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2015-01-19 04:55 pm (UTC)(link)
В общем, пока так.

[identity profile] hitthelimit.livejournal.com 2015-01-19 04:57 pm (UTC)(link)
Да, верно. Все определяется, может ли система-реципиент восстановить сообщаемую ей модель в критически тождественном виде.

[identity profile] between-there.livejournal.com 2015-01-20 08:50 am (UTC)(link)
Попробую прояснить свою позицию, однако доказательств привести не смогу.
"Я" познавшее себя означает событие утраты субъектом идентификации с ограниченным континуумом, который субъект считал собственным "Я" и обретение идентификации с широким контекстом, который означет в перспективе всю вселенную, т.е. безграничен. Такое событие не противоречит бесконечности познания себя, однако интерес представляет событие отождествления себя со всей вселенной. В более широком контексте свойства "Я" таковы, что для субъекта становится доступен новый опыт не только понимания своего "Я", но также новый опыт внешнего мира. Этот опыт не может быть описан на языке, доступном прежнему "Я", поэтому сообщение не может быть прочитано. Эта ситуация подобна обретению зрения слепым, зрячий не может объяснить слепому свой новый опыт. Традиционное общение требует поиска традиционного языка. В результате коммуникации может быть передана только такая информация, которая может быть описана на языке коммуникации. Более широкий контекст и опыт соответствующих этому контексту состояний "Я" не может быть вербализован. Такой опыт становится объектом вытеснения из сознания индивида. Так происходит маргинализация запретного опыта в культуре и обществе.

[identity profile] between-there.livejournal.com 2015-01-20 09:07 am (UTC)(link)
Опять же, не смогу безупречно аргументировать свои предположения.
Мне кажется, "Я" это языковая, понятийная упаковка (интерпретация) опыта переживания своей отдельности от окружающего мира субъектом.Для человека свойственно свой опыт вербализовать, это требование коммуникации и ориентирования в среде. Однако такой опыт коммуникации и отдельности можно предположить у любых живых систем и даже больше, у систем с достаточным уровнем самоорганизации. Однако им не свойственно абсрагирование своего опыта в языке. Собственно что представляет этот опыт? Это последовательность воздействия окружающей среды на границе контакта с ней выделенной области самоорганизующейся системы и сама реакция на это воздействие. Утверждение, что явления природы не самостоятельны не объясняет самого феномена, поскольку человек также не самостоятелен в своем поведении и отвечает на стимулы. Важен в этом смысле сам опыт переживания отдельности.Этот опыт и переживание может быть технически реализован иначе, чем у человека.
Повторюсь, это только моя гипотеза.

[identity profile] az-pantarei.livejournal.com 2015-01-20 09:47 am (UTC)(link)
на эту тему другими словами:

1.один человек не сможет понять состояние или чувство другого чка, даже если этот другой прекрасно выразил в словах свое чувство, но при этом первый чк никогда этого чувства не испытывал. В большинстве же обычных случаев люди более или менее понимают друг друга.

2. принципиально невыразим в словах, так и говорится: "за пределами слова и мысли" (скр. аванмансагочарам)опыт сверхсознания. Четыре состояния психики: глубокий сон, сон со сновидениями, бодрствование, "четвертое состояние". Вернее, оно тоже "описывается", но описание это не то, что описание например того, что мы видим в состоянии бодрствования: дерево и т.п. См.маленькую (1 стр.)Мандукья-упанишад.

Короче говоря , тема эта достаточно проработана. Вообще, стоит ознакомиться с тем, что уже наработано человечекством. "Все уже известно, задача - найти, где об этом сказано".

Page 2 of 3